צטט: מורן. 2015-04-30 10:36:13

 

אבל אתה כאן קבעת דבר אחר, שלא היה קיים כלל עם יהודי.. שלא היה שבט יהודה,

 

אינך מדייקת. כל העניין הוא להפריד בין מיתוס להיסטוריה ובכך אינך מצליחה.

עם יהודי פחות או יותר היה. "עם", כפי שליאור הסביר, אינו נושא בימינו את אותה משמעות. לפיכך נכון לומר שבאזור זה, שנקרא בזמנו יהודה, היו אנשים שנקראו על שם האזור. זו היסטוריה ולא מיתוס. האנשים האלה היו ברובם אנשים שגוירו בכוח על ידי השלטון החשמונאי, ב180 השנים היחידות בהיסטוריה בהם היה האזור בשליטת נשאי יהדות. גם זו היסטוריה ולא מיתוס.

כל השאר זה מיתוס מעוצב. גם אמונתם של תושבי האזור שהם בני ישראל אהובי האל, וגם הקשר המשפחתי, כביכול, בינם לבינך.

גם הרצח באירופה הוא היסטוריה ולא מיתוס, אבל בשום אופן לא היסטוריה שניתן לקשר אלייך. אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום.

בן העם בו גדל ולא יותר (רוסי, פולני, גרמני, תוניסאי וכו), שלרוע מזלו, נפל קרבן למיתוס שהוא עצמו נשא.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-30 18:15:03

צטט: מורן. 2015-04-30 10:36:13

 

אבל אתה כאן קבעת דבר אחר, שלא היה קיים כלל עם יהודי.. שלא היה שבט יהודה,

 

אינך מדייקת. כל העניין הוא להפריד בין מיתוס להיסטוריה ובכך אינך מצליחה.

עם יהודי פחות או יותר היה. "עם", כפי שליאור הסביר, אינו נושא בימינו את אותה משמעות. לפיכך נכון לומר שבאזור זה, שנקרא בזמנו יהודה, היו אנשים שנקראו על שם האזור. זו היסטוריה ולא מיתוס. האנשים האלה היו ברובם אנשים שגוירו בכוח על ידי השלטון החשמונאי, ב180 השנים היחידות בהיסטוריה בהם היה האזור בשליטת נשאי יהדות. גם זו היסטוריה ולא מיתוס.

כל השאר זה מיתוס מעוצב. גם אמונתם של תושבי האזור שהם בני ישראל אהובי האל, וגם הקשר המשפחתי, כביכול, בינם לבינך.

גם הרצח באירופה הוא היסטוריה ולא מיתוס, אבל בשום אופן לא היסטוריה שניתן לקשר אלייך. אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום.

בן העם בו גדל ולא יותר (רוסי, פולני, גרמני, תוניסאי וכו), שלרוע מזלו, נפל קרבן למיתוס שהוא עצמו נשא.

--אוף אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, וזה לא בסדר.. ואז אתה ממציא לי שוב טענות שההיסטוריה של עם ישראל היא בעצם מיתוס.. זה לא כל כך צודק ..

עובדתית מלח אתה יודע שההיסטוריה איננה משקרת.. אתה לא רוצה לקרוא לעם היהודי עם .אל תקרא לו . עובדתית עכשו הוא קיים..

וכלל לא משנה אם פעם הם נקראו " יהודה"  מצחיק תראה מה כן כתבת.. עם השגעון שלך

"אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום "הכל בסדר בקופסא שלך?

אז היה או לא היה עם קדום , מלח ?? מעניין אותי באמת, אם אני חצי אינדינית או חצי מוסלמית.. את מי זה בכלל מענין,?

הסברתי את עצמי יותר מפעם אחת..

 היתר ..לא ממש ממזיז לי, תבורך .

צטט: מורן. 2015-04-30 21:15:20

צטט: מלחהארץ0 2015-04-30 18:15:03

צטט: מורן. 2015-04-30 10:36:13

 

אבל אתה כאן קבעת דבר אחר, שלא היה קיים כלל עם יהודי.. שלא היה שבט יהודה,

 

אינך מדייקת. כל העניין הוא להפריד בין מיתוס להיסטוריה ובכך אינך מצליחה.

עם יהודי פחות או יותר היה. "עם", כפי שליאור הסביר, אינו נושא בימינו את אותה משמעות. לפיכך נכון לומר שבאזור זה, שנקרא בזמנו יהודה, היו אנשים שנקראו על שם האזור. זו היסטוריה ולא מיתוס. האנשים האלה היו ברובם אנשים שגוירו בכוח על ידי השלטון החשמונאי, ב180 השנים היחידות בהיסטוריה בהם היה האזור בשליטת נשאי יהדות. גם זו היסטוריה ולא מיתוס.

כל השאר זה מיתוס מעוצב. גם אמונתם של תושבי האזור שהם בני ישראל אהובי האל, וגם הקשר המשפחתי, כביכול, בינם לבינך.

גם הרצח באירופה הוא היסטוריה ולא מיתוס, אבל בשום אופן לא היסטוריה שניתן לקשר אלייך. אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום.

בן העם בו גדל ולא יותר (רוסי, פולני, גרמני, תוניסאי וכו), שלרוע מזלו, נפל קרבן למיתוס שהוא עצמו נשא.

 

 

 

 

--אוף אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, וזה לא בסדר.. ואז אתה ממציא לי שוב טענות שההיסטוריה של עם ישראל היא בעצם מיתוס.. זה לא כל כך צודק ..

עובדתית מלח אתה יודע שההיסטוריה איננה משקרת.. אתה לא רוצה לקרוא לעם היהודי עם .אל תקרא לו . עובדתית עכשו הוא קיים..

וכלל לא משנה אם פעם הם נקראו " יהודה"  מצחיק תראה מה כן כתבת.. עם השגעון שלך

"אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום "הכל בסדר בקופסא שלך?

אז היה או לא היה עם קדום , מלח ?? מעניין אותי באמת, אם אני חצי אינדינית או חצי מוסלמית.. את מי זה בכלל מענין,?

הסברתי את עצמי יותר מפעם אחת..

 היתר ..לא ממש ממזיז לי, תבורך .

=============================================================

היו יהודים בימי קדם ביהודה. הם לא היו עם. הם היו קבוצה דתית. ולא רק שהם היו קבוצה דתית, הם היו קבוצה דתית מסיונרית שעבדה קשב על הפצת היהדות, ולא רק כשמדובר בשכני ממלכת יהודה (כמו האדומים) אלא גם הרחק משם. ברומי הם התחילו לעשות זאת לכל המאוחר ב - 139 לפני הספירה (השנה המוקדמת ביותר בה מוזכר גירוש יהודים מרומי על שום נסיונותיהם להמיר דתם של אחרים[וולריוס מקסימוס]).
מה שמפריע לך להבין את זה היא כנראה חוסר ההבנה של המושג עם במשמעותו המודרנית. אם זה עושה לך את ההבנה ליותר קלה, גם הצרפתים הגרמנים האיטלקים וכו' הם עמים די חדשים. כל המושג הוא חדש וחם מהתנור. היהודים לא היו עם והפרוטסטנטים לא היו עם...

תעני לעצמך, אם היהודים היום הם עם, מדוע אין הקתולים גם הם עם? אולי תתחילי מהחלק השני ותגלי שאת לא צריכה להתמודד עם החלק הראשון.

מעניין אותך מה את? אני לא יודע, מעולם לא ראיתי אותך. אם הגעת לישראל מאותו מקום שהם הגיעו...

הייתי אומר שבמקור את סינית.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-30 13:16:31

צטט: יוהידן 2015-04-30 06:09:09

צטט: מלחהארץ0 2015-04-30 02:07:47

צטט: מורן. 2015-04-29 15:27:08

 

 

שמלח פותח דיון על מוסר חברתי וטוען שרובנו הם ילדי תנך , ואוהבים לבכותוליילל זה הרי פרובקציה חד משמעית , שאכן דומה לרוב האנטישמים שקיימים בעולם כולו.

אכן זו הטענה- היודו ישראלים הם ילדי תנ"ך. כלומר אנשים שתפיסת עולמם אודות זהותם הוטבעה בהם בגן ילדים בעת שבהו בתמונות תנ"ך. מאז לא רק שלא השתנתה. הגר"א מעורר את סקרנותם עד יום מותם.

ישנו קומץ מזערי שלמרות שנפגע, העז להציץ בדברי היסטוריונים נטרלים, שום קשר לשנאה אלא בדמיונך. פשוט תרגעי.

עוד הבנה שעולה מהדיון הזה, פרובוקטיבית אבל אמיתית, עם כל אי הנעימות, כל ילדי התנ"ך וכל הנאצים, באופן גורף ומחלט, כולם שותפים לאמונה שנשאי היהדות הם גזע. נחות, נבחר, בעניין זה אין הסכמה. בעניין הגזע שותפות מצמררת.

 

קשקשן אין  היסטוריונים ניטרלים ,כולם נותנים פרשנות לעובדות במסגרת אשיותם.

ישנן 4 אסכולות עיקריות בקרב חוקרים,וביניהם אסכולה הרואה בתנך מקור אמין.

לפיכך שוב  נותרנו  בשאלת הרצון של האדם= "רצונם של יהודים ,מול  רצונם של גויים".  

אין לעובדות ההיסטוריות שום משמעות דתית[קיומו של עם היהודי,הינו בעל משמעות דתית].

המשמעות הדתית היא בשאלה  "מה עושה היהודי,כדי לראות בתנ  "ך מקור אמין,  ואיזו סוג של אמינות הוא מחפש בכתבי הקודש ".   

 זה  לעומת השאלה של הגוי ,העסוק  כל חייו במאמצים להפריך את אמינות התנך. דן

 

כשאתה חוזר ואומר "גוי", ואף קושר בין שורשים לתפיסת עולם, מתקבלת תחושה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אף על פי כן, מצוין שאתה פה משום שההתבוננות שלך על בני אדם כעל נציגי גזעים, יעיני עלעלי הצמרת, היא דוגמה פנטסטית לכל טענותיי אודות ילדי תנ"ך.

אתה יכול לחלום שאתה רוצה, דן, מי שמכוון את רצונותיך, ואת רצון החיילים הנאצים, הוא השלטון.  

משמעותו של העם היהודי היא דתית. זה הדבר הנכון היחיד שאמרת. יש עם יהודי כשם שזאוס מלך האלים. זוהי תאולוגיה, אגדה רבת פנים עליה אנחנו, היחידים על הגלובוס, בונים מדינה. 

בימינו יש היסטוריונים נטרלים. כשהיסטוריון יפני חוקר את ההיסטוריה האינדיאנית למשל, אין שום סיבה שלא יהיה נטרלי. למעשה גם כשהוא חוקר את ההיסטוריה היפנית, אין בעיה ממשית. היפנים הרי, אינם מבססים זכויותיהם על היסטוריה ואין סיבה לחשוד בהם בשום הטייה.

כשהיסטוריון מכריז על עצמו שהוא ציוני, לעומת זאת, כלומר כשבראש מחקרו מתנוססת ההכרזה ש"החוקר" תומך ברעיון שיבת העם היהודי לארצו, לא ניתן לקרוא לו חוקר ולא היסטוריון אלא 

מגויס לעיצוב הדמיון הקולקטבי. (ראה שמות הרחובות).

אינני מבין בכלל את המילים  "תפישת עולם " ,ללא שורשים מהם ינק האדם או הניקוהו אחרים,כולל  כל מה שאתה מדקלם כאן .   

ובנוגע לזאוס  ולפנתאון  האלים שלכם היבוסים, זה בכלל לא דומה.

ולמה ?

כי אתם הגויים זקוקים כל הזמן להוכחות ולהמחשה  כמו שאתה הראית לנו  בלהג ובגבב שלך.

ולכן  אתם  נאחזים בפסל ובמדע ,כי  קיום הפסל היא  תמצית ההוכחה האמפירית.  כשאתם ממששין ומחבקין אותו ,אתם נושמים לרווחה את העובדות הצורניות  ואומרים "יחי כמוש אלילנו לעולם ועד ".

ומאחר וכל חייכם  אתם  מתפלשים בהוכחות  המדעיות ,השכל לאט לאט היטמטם והיטמטם,עד שנהייתם גויים למהדרין.

מה שהכי מצחיק בכל הסיפור של חייכם הריקניים והשדופים,זה שכשאתם נכנסים לדיון  פילוסופי אמיתי,אתם לא יכולים להסביר מהבחינה המדעית אפילו את פשר רצונכם לחיות.

האדם רוצה לחיות,למה זה ?

האם המדע העניק לו את הרצון הזה ? 

אם תצמצם את כל הנימוקים בענין רצונו של האדם לחיות,תגיע  למסקנה הסופית   "כי רוצה הוא ",מבלי צורך ומבלי יכולת לנמק אחרת.

ולכן אני רוצה לשאול כהאי " אם אינך יכול להסביר לי  אפילו  את פשר רצונך לחיות ,מדוע אני חייב להסביר לך את פשר רצוני להיות יהודי ? ",תסביר- אני מחכה. דן

צטט: מורן. 2015-04-30 22:18:14

שלמה זנד שלמה זנד מה עשית לליאורי שהוא כל כך כאוס .. אחזור לענות אולי יותר מאוחר. על קצה של מילה " עם "

____________________________________________________

אני רחוק מאוד מלהיות כעוס. אולי תחזרי אח"כ ותסבירי לנו שהם גורשו מיהודה, הגיעו לסין ומאז הם וצאצאיהם עוברים ניתוחים פלסטיים :-)

אז מה את אומרת? את לא סינית?

אם את מה שאנחנו קוראים "אשכנזיה", אז הנה, למרות שזה לא ב - YNET.

http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.htmlhttp://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.html

"A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages"

לא נורא. מותר לך להתגעגע ליהודה הקדומה.

צטט: יוהידן 2015-04-30 22:28:36

 

ולכן אני רוצה לשאול כהאי " אם אינך יכול להסביר לי  אפילו  את פשר רצונך לחיות ,מדוע אני חייב להסביר לך את פשר רצוני להיות יהודי ? ",תסביר- אני מחכה. דן

בנוסף לסלט המיתוס וההיסטוריה הממלא את דמיונך, כאת דמיונם של ילדי התנ"ך מהשורה, אתה גם תקוע עם נושא הרצון- אותו ביטוי שנועד לציין שהחלטותיו של אדם ומעשיו הן פרי בחירותיו החופשיות שאינן מוכתבות על ידי נסיבות או גורם חיצוני כלשהו. נדמה שאתה זקוק לעזרה גם בעניין זה. אנסה להסביר.

רצונך להיות יהודי, נכון יותר להיות "עם יהודי", אינו רצונך. זה רצונם של מחנכיך. לפי דעתי מי שגרם לך לרצות דבר כזה הוא האדם שהחליט איזה מין סיפורים לספר לך בגן ילדים. אגב, יתכן ואני טועה כלומר אפשרי שרצונך הוחתם רק כשהגעת לבית ספר. בכל מקרה, מי שקובע את רצונך בעניין זה, כילד תנ"ך, הוא השלטון. 

כאמור, גם החיילים הנאצים, אלף אלפי הבדלות, טענו שהם רוצים להשמיד את הגזע היהודי, בפועל מי שהחליט על רצונם להשמיד הוא השלטון- שליטה טוטאלית בחינוך, במשפט ובתקשורת.

דן, גישתך מייצגת את הגישה היודו ישראלית הרבה יותר מגישתי.

אף על פי כן, אין סיבה לכעס. אני סך הכל משקיף מהצד.

צטט: lior peleg 2015-04-30 22:38:44

צטט: מורן. 2015-04-30 22:18:14

שלמה זנד שלמה זנד מה עשית לליאורי שהוא כל כך כאוס .. אחזור לענות אולי יותר מאוחר. על קצה של מילה " עם "

____________________________________________________

אני רחוק מאוד מלהיות כעוס. אולי תחזרי אח"כ ותסבירי לנו שהם גורשו מיהודה, הגיעו לסין ומאז הם וצאצאיהם עוברים ניתוחים פלסטיים :-)

אז מה את אומרת? את לא סינית?

אם את מה שאנחנו קוראים "אשכנזיה", אז הנה, למרות שזה לא ב - YNET.

http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.htmlhttp://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.html

 

"A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages"

 

לא נורא. מותר לך להתגעגע ליהודה הקדומה.

 

:) קראתי את המאמר המעניין שלך. הוספתי מפה..

 

צטט: מלחהארץ0 2015-05-01 13:53:14

צטט: יוהידן 2015-04-30 22:28:36

 

ולכן אני רוצה לשאול כהאי " אם אינך יכול להסביר לי  אפילו  את פשר רצונך לחיות ,מדוע אני חייב להסביר לך את פשר רצוני להיות יהודי ? ",תסביר- אני מחכה. דן

 

בנוסף לסלט המיתוס וההיסטוריה הממלא את דמיונך, כאת דמיונם של ילדי התנ"ך מהשורה, אתה גם תקוע עם נושא הרצון- אותו ביטוי שנועד לציין שהחלטותיו של אדם ומעשיו הן פרי בחירותיו החופשיות שאינן מוכתבות על ידי נסיבות או גורם חיצוני כלשהו. נדמה שאתה זקוק לעזרה גם בעניין זה. אנסה להסביר.

רצונך להיות יהודי, נכון יותר להיות "עם יהודי", אינו רצונך. זה רצונם של מחנכיך. לפי דעתי מי שגרם לך לרצות דבר כזה הוא האדם שהחליט איזה מין סיפורים לספר לך בגן ילדים. אגב, יתכן ואני טועה כלומר אפשרי שרצונך הוחתם רק כשהגעת לבית ספר. בכל מקרה, מי שקובע את רצונך בעניין זה, כילד תנ"ך, הוא השלטון. 

כאמור, גם החיילים הנאצים, אלף אלפי הבדלות, טענו שהם רוצים להשמיד את הגזע היהודי, בפועל מי שהחליט על רצונם להשמיד הוא השלטון- שליטה טוטאלית בחינוך, במשפט ובתקשורת.

 

דן, גישתך מייצגת את הגישה היודו ישראלית הרבה יותר מגישתי.

אף על פי כן, אין סיבה לכעס. אני סך הכל משקיף מהצד.

ומנין לך שרצונך ההפוך מרצוני, איננו פרי שטיפת מוח ,,בין ששטפת את מוחך אתה, ובין ששטפוהו אחרים ?

האם כל הלהג הזה שלך הוא פרי עלילות גלגמש שאתה המצאת לבד? האם אתה המצאת את השפה, את המושגים ואת הפרשנות למציאות חייך?

מוסר אמת וצדק ידע האנושי אתה המצאת ? היא ירושה שקיבלת נחלת אבותך ?.

הרי הדברים שאתה אומר כאן,הם האם אמו של המיתוס העמלקי.

אז מדוע אתה משחק אותה כאילו אתה כבר התגברת על המיתוסים  ?

עכשיו גש נא הלום ואלמדך דבר,שאין ערך אחד בחייך שהמניע   שלו  הוא מדעי או רציונלי,הכל הכל רק מפני שאתה רוצה.

רצונך להיות מוסרי איננו נשען על מיתוס המוסר מפני שלימדוך הגננת ואמ "לה שלך ? צא ולמד, בטרם תקשוט את עצמך בכתרים לא לך,כי אין בך דבר וחצי דבר שלא למדת מאחרים.דן

אתה טועה בהבנת "שטיפת מוח" מה שגורם לך להרחיק אפילו עד אדם ששוטף את עצמו.

ראשית יש לומר שכדי לשטוף צריך לשלוט בחינוך, במשפט ובתקשורת.. אם אין לך ציבור נשלט על ידך בשלושה ערוצים אלה, אינך יכול לשטוף איש.

כעיקרון לצורך הבנה מומלץ לוותר על המושג שטיפת מוח ובמקומו "הבניית דמיון קולקטיבי ותחזוקתו". כך קשה לטעות. ברור מיד מי שוטף, איך שוטף ואף את מי שוטף.

דבר שני, אדם שרוצה להיות בעם היהודי אינו רוצה ע"פ המשמעות המקובלת בויקי. עיין בערך רצון ותגלה שמה שמפעם בך בעניין זה, אינו מוגדר "רצון". (התעכב במיוחד על ההערה אודות בחירה חופשית ללא השפעת גורם זר).

דן, לא סתם הגננת השקיעה בך. המורה לתנ"ך.... 

צטט: מלחהארץ0 2015-05-02 01:07:24

אתה טועה בהבנת "שטיפת מוח" מה שגורם לך להרחיק אפילו עד אדם ששוטף את עצמו.

ראשית יש לומר שכדי לשטוף צריך לשלוט בחינוך, במשפט ובתקשורת.. אם אין לך ציבור נשלט על ידך בשלושה ערוצים אלה, אינך יכול לשטוף איש.

כעיקרון לצורך הבנה מומלץ לוותר על המושג שטיפת מוח ובמקומו "הבניית דמיון קולקטיבי ותחזוקתו". כך קשה לטעות. ברור מיד מי שוטף, איך שוטף ואף את מי שוטף.

דבר שני, אדם שרוצה להיות בעם היהודי אינו רוצה ע"פ המשמעות המקובלת בויקי. עיין בערך רצון ותגלה שמה שמפעם בך בעניין זה, אינו מוגדר "רצון". (התעכב במיוחד על ההערה אודות בחירה חופשית ללא השפעת גורם זר).

דן, לא סתם הגננת השקיעה בך. המורה לתנ"ך.... 

 

אלא שאת הקבעון המחשבתי העדרי אתה מציג נאמנה הרבה הרבה  יותר ממני,מכיון שאתה מכפיף את ערכיך ודעותך[אתאיזם] למדע ולחוקי  הטבע[אפוסטריוריזם לעניים].

.  אני שואל,למי החירות למי החופש הרעיוני ? לאותו כמוך שכפוף לנוסחה הפיזיקלית ?או שמא לאנשי האמונה שנוטלים לעצמם חירויות שאין לך ?.

נניח שאתה שופט בבית משפט שנותן פסק דין בענינו של שודד. האם החלטה שלך להרשיע  היא החירות המחשבתית,או אולי ההחלטה לזכות את הנאשם ? שהרי בעובדה היא ששופט אחר היה מזכה ,וגם החלטתו איננה בהכרח החירות,כי כפוף לאשיותו וחויותיו,המאלצים  אותו לפסוק כפי שפסק.  והפושע עצמו,האם כשפשע עשה את המעשה בגלל חירות וחופש בחירה,או שמא נאלץ לפשוע כי הוא איננו אתה ?

שני גאונים פוליטיקאים האחד שמאלן השני ימני ,מי מהם החפשי ? בחרת את אשתך ולא את המאהבת  זה בגלל שאתה חפשי לבחור ? והרי ניתן בהיפוך לטעון, שאם היית חפשי באמת , היית בוחר במאהבת.

סוף  דבר,שאינני יודע בכלל אם ישנה בחירה חפשית לבני אדם[מרגע היולדך ספגת מנטרות],ואינני מכיר בבחירה החפשית מלבד דבר אחד שאולי ישנו והוא :

 "החופש להתאמץ  למען  ערך" .  דן