אמונה היא קריאת התיגר הכי גדולה של בני האדם על הטבע,מפני שאין שום דבר טבעי המחייב את האדם להאמין. לעומת זאת האתאיזם המנומק בלוגיקה מדעית,מקובע,קפוא, עבד נרצע לטבע ואינו מותיר לאדם חירות כלל וכלל. ולכן טענת האתאיסת לעליונות מחשבתית או חפשית על המאמין לא רק שמופרכת, היא ממש היפך הגמור מהעובדה הפשוטה הזאת. דן

צטט: lior peleg 2015-04-30 21:32:44

צטט: מורן. 2015-04-30 21:15:20

צטט: מלחהארץ0 2015-04-30 18:15:03

צטט: מורן. 2015-04-30 10:36:13

 

אבל אתה כאן קבעת דבר אחר, שלא היה קיים כלל עם יהודי.. שלא היה שבט יהודה,

 

אינך מדייקת. כל העניין הוא להפריד בין מיתוס להיסטוריה ובכך אינך מצליחה.

עם יהודי פחות או יותר היה. "עם", כפי שליאור הסביר, אינו נושא בימינו את אותה משמעות. לפיכך נכון לומר שבאזור זה, שנקרא בזמנו יהודה, היו אנשים שנקראו על שם האזור. זו היסטוריה ולא מיתוס. האנשים האלה היו ברובם אנשים שגוירו בכוח על ידי השלטון החשמונאי, ב180 השנים היחידות בהיסטוריה בהם היה האזור בשליטת נשאי יהדות. גם זו היסטוריה ולא מיתוס.

כל השאר זה מיתוס מעוצב. גם אמונתם של תושבי האזור שהם בני ישראל אהובי האל, וגם הקשר המשפחתי, כביכול, בינם לבינך.

גם הרצח באירופה הוא היסטוריה ולא מיתוס, אבל בשום אופן לא היסטוריה שניתן לקשר אלייך. אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום.

בן העם בו גדל ולא יותר (רוסי, פולני, גרמני, תוניסאי וכו), שלרוע מזלו, נפל קרבן למיתוס שהוא עצמו נשא.

 

 

 

 

--אוף אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, וזה לא בסדר.. ואז אתה ממציא לי שוב טענות שההיסטוריה של עם ישראל היא בעצם מיתוס.. זה לא כל כך צודק ..

עובדתית מלח אתה יודע שההיסטוריה איננה משקרת.. אתה לא רוצה לקרוא לעם היהודי עם .אל תקרא לו . עובדתית עכשו הוא קיים..

וכלל לא משנה אם פעם הם נקראו " יהודה"  מצחיק תראה מה כן כתבת.. עם השגעון שלך

"אולי דוד של סבא שלך, אבל בשום אופן לא מישהו מאותו עם קדום "הכל בסדר בקופסא שלך?

אז היה או לא היה עם קדום , מלח ?? מעניין אותי באמת, אם אני חצי אינדינית או חצי מוסלמית.. את מי זה בכלל מענין,?

הסברתי את עצמי יותר מפעם אחת..

 היתר ..לא ממש ממזיז לי, תבורך .

=============================================================

 

היו יהודים בימי קדם ביהודה. הם לא היו עם. הם היו קבוצה דתית. ולא רק שהם היו קבוצה דתית, הם היו קבוצה דתית מסיונרית שעבדה קשב על הפצת היהדות, ולא רק כשמדובר בשכני ממלכת יהודה (כמו האדומים) אלא גם הרחק משם. ברומי הם התחילו לעשות זאת לכל המאוחר ב - 139 לפני הספירה (השנה המוקדמת ביותר בה מוזכר גירוש יהודים מרומי על שום נסיונותיהם להמיר דתם של אחרים[וולריוס מקסימוס]).
מה שמפריע לך להבין את זה היא כנראה חוסר ההבנה של המושג עם במשמעותו המודרנית. אם זה עושה לך את ההבנה ליותר קלה, גם הצרפתים הגרמנים האיטלקים וכו' הם עמים די חדשים. כל המושג הוא חדש וחם מהתנור. היהודים לא היו עם והפרוטסטנטים לא היו עם...

תעני לעצמך, אם היהודים היום הם עם, מדוע אין הקתולים גם הם עם? אולי תתחילי מהחלק השני ותגלי שאת לא צריכה להתמודד עם החלק הראשון.

מעניין אותך מה את? אני לא יודע, מעולם לא ראיתי אותך. אם הגעת לישראל מאותו מקום שהם הגיעו...

 

 

 

--זה לא ממש משנה מה שתכתוב כאן אם היה עם קדום , כפי שכתב מלח הארץ..שנפלט לו " עם קדום " .. יהודים קדמוניים או דת מסיונרית.. הדת כולה  גםשל הנוצרים גם של המוסלמים הופצה לאורך כל השנים.. מי שהתנגד לה הרי נהפך להיות אנוס דת.. אם לא היהודים שנהפכו להיות גויים..

אני דברתי מתחילה על  העם היהודי והשורש שלו.. אתה יכול לחלוק עליי באי הסכמה, ואי קריאה של כמה דוגמאות שלי שהבאתי לך..

אתה יכול להביא לי עוד כמה כתבות של שורשי האשכנזיים .. ולהבין בעצמך שהכרוזים היו גם היו בארץ ישראל לפני אלפי שנים..

זה לא ישנה דבר לי-אור ,  יש לך עם יהודי,- כפי שיש לך עם צרפתי-אנגלי או ספרדי ..

אם אתה חולק על התנהגות האזרחים בעם היהודי הזה זה דבר שונה לחלוטין .. מכל מה שאתה טענת.ומה שמלח מתחילה טען.

על המוסר אפשר וצריך לדבר.. אף פעם לא טענתי אחרת..  במיוחד שיושב עכשו איזה ליצן ושמו בייבי ..

 

 

הייתי אומר שבמקור את סינית.

--זה לא ממש משנה מה שתכתוב כאן אם היה עם קדום , כפי שכתב מלח הארץ..שנפלט לו " עם קדום " .. יהודים קדמוניים או דת מסיונרית.. הדת כולה גם של הנוצרים גם של המוסלמים הופצה ונכפתה לאורך כל השנים.. מי שהתנגד לה הרי נהפך להיות אנוס דת.. אם לא היהודים שנהפכו להיות גויים.. אני דברתי מתחילה על העם היהודי והשורש שלו.. אתה יכול לחלוק עליי באי הסכמה, ואי קריאה של כמה דוגמאות שלי שהבאתי לך.. אתה יכול להביא לי עוד כמה כתבות של שורשי האשכנזיים .. ולהבין בעצמך שהכרוזים היו גם היו בארץ ישראל לפני אלפי שנים.. זה לא ישנה דבר לי-אור , יש לך עם יהודי,- כפי שיש לך עם צרפתי-אנגלי או ספרדי .. אם אתה חולק על התנהגות האזרחים בעם היהודי הזה זה דבר שונה לחלוטין .. מכל מה שאתה טענת.ומה שמלח מתחילה טען. על המוסר אפשר וצריך לדבר.. אף פעם לא טענתי אחרת.. במיוחד שיושב עכשו איזה ליצן ושמו בייבי ..

צטט: יוהידן 2015-05-02 07:13:47

 

סוף  דבר,שאינני יודע בכלל אם ישנה בחירה חפשית לבני אדם[מרגע היולדך ספגת מנטרות]

 דן

בסוף הדבר דוקא הסקת מסקנה כמעט נכונה אבל רק כמעט. השאלה לגבי הבחירה חופשית אינה אם היא קיימת אלא עד כמה. 

ילדי התנ"ך הם אנשים, שבאופן מתוכנן ובעזרת אמצעים לרוב, רצונם ניטל מהם, ממש כשם שהחיילים הנאצים הם כאלה, עובדה ממנה ניתן ללמוד שהיכולת לבחור הצטמצמה בהם למינימום.

אחדות הרצון שלהם, כלומר העובדה שכולם, כאיש אחד, מתוך כל הדברים בהם ניתן לרצות להאמין, רוצים להאמין דווקא שהם צאצאי אברהם, שקו דמם המיוחד אינו מיתוס, שדמיונם פשוט מתמוטט מהאפשרות שהכל אגדה, עובדה זו מלמדת, דן, שהתכנית להבנות את דמיונם (לא לשטוף כלום), הצליחה.

ראה אותך דן. ראה את מורן.

צטט: מלחהארץ0 2015-05-02 12:57:27

צטט: יוהידן 2015-05-02 07:13:47

 

סוף  דבר,שאינני יודע בכלל אם ישנה בחירה חפשית לבני אדם[מרגע היולדך ספגת מנטרות]

 דן

 

בסוף הדבר דוקא הסקת מסקנה כמעט נכונה אבל רק כמעט. השאלה לגבי הבחירה חופשית אינה אם היא קיימת אלא עד כמה. 

ילדי התנ"ך הם אנשים, שבאופן מתוכנן ובעזרת אמצעים לרוב, רצונם ניטל מהם, ממש כשם שהחיילים הנאצים הם כאלה, עובדה ממנה ניתן ללמוד שהיכולת לבחור הצטמצמה בהם למינימום.

אחדות הרצון שלהם, כלומר העובדה שכולם, כאיש אחד, רוצים להאמין שהם צאצאי אברהם, שקו דמם המיוחד אינו מיתוס, עובדה זו מלמדת, דן, שהתכנית להבנות את דמיונם הצליחה. ראה אותך.

עזובותך מסיסמאות נבובות.

אתה כבר מזמן הפסדת בדיון בלא להרגיש בכלל,כי שחית שלא מדעת עם קצת עזרה מצידי,לתוך מלכודת הפתאים שהכנת לעצמך. בשבילי היית כאן דוגמא מאלפת ומופת ,לפתולוגיה פונדמנטליסטית כנענית  שטופת ושדופת מוח,חסרת יכולת ,חסרת שכל וחסרת מעוף[תנחומי].

אני חייב להודות  בהגינות כלפיך שרק עשיתי בך שימוש[בשיטת  "השתמש וזרוק "], ע "מ להציג את מצגת האיולת שלך בייתר שאת ובהירות, כדי שתהיה תבוסתך גלויה  ברורה ושלמה. 

מעתה ואילך, אתה משול לדג ברשת או לזבוב בקורי העכביש,שכל תנועה וכל הברה  שמשמיע,רק מסתבך יותר ויותר בין החוטים. זה ממש מהנה ומשובב נפש לראות את ערוותך   לעיני השמש, היה שלום,רפואה שלמה , ושאלוהים יתן לך קצת שכל ביסמיללה. דן

סיכום:
א. רצון יש רק לאנשים שמודעים למהות השפעה חיצונית על מחשבתם. ילדי התנ"ך, כמו החיילים הנאצים, הם דוגמה לאנשים שרצונם נבנה ע"י אחרים.
ב. שטיפת מוח היא מושג מבלבל. עדיף הבניית דמיון קולקטיבי ותחזוקתו.
ג. דמיון מובנה עלול להתמוטט, טיפ טיפת פרספקטיבה והוא קורס כמו מגדל, אפשרות מאוד מאיימת (דן)
ד. אין עם יהודי. מדובר בפיקציה דמיונית שעברה שיפוץ ומתיחת פנים במאה ה19, ומאז מתקשה לעמוד בשינויים המתחייבים ברוח הזמן. אף על פי כן, פיקציה שאיש מילדי התנ"ך החילונים לא מעז לשקול האם כדאי להמשיך ולדמיין אותה.
ה. יש עם ישראלי, כלומר אנשים שקשורים לשפה, לנופים, למנהגים וזה לזה, העם מכיל כמובן, אנשים מכל מיני דתות. עם צעיר, קרוע, מפולג ומיוסר, שגילו 70 שנה.

ו. לסיום, כדי להוסיף לדעת על הרצון, הקישו "קונפרמיזם".

צטט: lior peleg 2015-05-02 12:03:13

מורן, מי הם ה"כרוזים" שהיו בארץ ישראל לפני אלפי שנים ואיך הם קשורים לסיפור? תראי,את יכולה אולי לומר שיש עם ישראלי כמו שיש עם צרפתי ועם אנגלי אבל אין עם יהודי כמו שאין עם נוצרי...

---

  ;יש טענה שבגן האשכנזי, יש גן כרוזי

Evidence for haplotype sharing with non-Ashkenazi Jews for each of the three main haplogroup K founders may imply a partial common ancestry in Mediterranean Europe for Ashkenazi and Spanish-exile Sephardic Jews, but may also, at least in part, be due to subsequent gene flow, especially into Bulgaria and Turkey, both of which witnessed substantial immigration from Ashkenazi communities in the fourteenth and fifteenth centuries. Gene flow could have been substantial in some cases—ongoing intermarriage is likely when these communities began living in closer proximity after the Spanish exile6. A partial common ancestry for all European Jews—both Ashkenazi and Sephardic—is again strongly supported by the autosomal results3, 4.

ניתוחים אלו מצביעים על כך שהגל הגדול הראשון של הטמעה כנראה התרחש בים התיכון אירופה, ככל הנראה בחצי האי האיטלקי ~ 2 ka, עם הטמעה משמעותית נוספת של מייסדי קטין באירופה המערבית / מרכזית. יש ראיות פחות להטמעה במזרח אירופה, וכמעט אף אחד למקור בצפון הקווקז / צ'ובשיה, כפי שניתן היה לחזות בhypothesis8 הכוזרית, 9-לא, התוצאות מראות המשכיות גנטית חזקה בין מערב ומזרח communities10 האירופי האשכנזי, אם כי בClines ההדרגתי של תדירות של מייסדים בין המזרח וwest1, 2 (הערה משלימה 2). יש מעט עדויות מפתיעה לכל אירוע מייסד משמעותי מהמזרח הקרוב. פחות מ -10% מmtDNAs האשכנזי ניתן להקצות למקור מזרח קרוב עם כל ביטחון, ואלה נמצאים בתדרים נמוכים מאוד (איור. 2). השכיח ביותר, המשתייך לHV1b2, R0a1a וU7, נמצאים רק ב ~ 3, 2 ו -1% בהתאמה. כולם נפוצים ברחבי קהילות אשכנזיות, ואולי עלול להיות relicts של מייסדים הלבנטיני המוקדמים, אך נראה כי שושלות מזרח קרוב אחרות קטין יותר הן התוצאה של זרימת גנים האחרונה יותר לאשכנזים

--  יש עם יהודי ליאור, בדיוק שמחר אם המדינה תחליט שיש עם פלסטני.. ואני מאוד מקווה שהם יקבלו  עצמאות ..

אתה בהחלט לא יכול לקרוא לעם הצרפתי עם סובייטי, מפני שאתה אומר, " ההוא אזרח צרפתי " ..

_ אפילו שהוא פלסטנאי שגר בצרפת..ןהוא אתיסט לגמרי .

צטט: מלחהארץ0 2015-05-02 17:21:51

סיכום:
א. רצון יש רק לאנשים שמודעים למהות השפעה חיצונית על מחשבתם. ילדי התנ"ך, כמו החיילים הנאצים, הם דוגמה לאנשים שרצונם נבנה ע"י אחרים.
ב. שטיפת מוח היא מושג מבלבל. עדיף הבניית דמיון קולקטיבי ותחזוקתו.
ג. דמיון מובנה עלול להתמוטט, טיפ טיפת פרספקטיבה והוא קורס כמו מגדל, אפשרות מאוד מאיימת (דן)
ד. אין עם יהודי. מדובר בפיקציה דמיונית שעברה שיפוץ ומתיחת פנים במאה ה19, ומאז מתקשה לעמוד בשינויים המתחייבים ברוח הזמן. אף על פי כן, פיקציה שאיש מילדי התנ"ך החילונים לא מעז לשקול האם כדאי להמשיך ולדמיין אותה.
ה. יש עם ישראלי, כלומר אנשים שקשורים לשפה, לנופים, למנהגים וזה לזה, העם מכיל כמובן, אנשים מכל מיני דתות. עם צעיר, קרוע, מפולג ומיוסר, שגילו 70 שנה.

-- שהעם הפלסטנאי יקבל  עצמאות , איך תקרא לו?

צטט: מורן. 2015-05-02 17:41:43

 

 

-- שהעם הפלסטנאי יקבל  עצמאות , איך תקרא לו?

 מה דעתך על "העם האינשמי"?  

אפשר גם מדינת "אינשמלה"  ENSHEMLA ואז התושבים אינשמלים.

אינשמיה- אינשמים.

אינשמלה- אינשמלים.

מה דעתך מורן?

צטט: מורן. 2015-05-02 17:40:06

צטט: lior peleg 2015-05-02 12:03:13

מורן, מי הם ה"כרוזים" שהיו בארץ ישראל לפני אלפי שנים ואיך הם קשורים לסיפור? תראי,את יכולה אולי לומר שיש עם ישראלי כמו שיש עם צרפתי ועם אנגלי אבל אין עם יהודי כמו שאין עם נוצרי...

 

 

 

---

  ;יש טענה שבגן האשכנזי, יש גן כרוזי

Evidence for haplotype sharing with non-Ashkenazi Jews for each of the three main haplogroup K founders may imply a partial common ancestry in Mediterranean Europe for Ashkenazi and Spanish-exile Sephardic Jews, but may also, at least in part, be due to subsequent gene flow, especially into Bulgaria and Turkey, both of which witnessed substantial immigration from Ashkenazi communities in the fourteenth and fifteenth centuries. Gene flow could have been substantial in some cases—ongoing intermarriage is likely when these communities began living in closer proximity after the Spanish exile6. A partial common ancestry for all European Jews—both Ashkenazi and Sephardic—is again strongly supported by the autosomal results3, 4.

ניתוחים אלו מצביעים על כך שהגל הגדול הראשון של הטמעה כנראה התרחש בים התיכון אירופה, ככל הנראה בחצי האי האיטלקי ~ 2 ka, עם הטמעה משמעותית נוספת של מייסדי קטין באירופה המערבית / מרכזית. יש ראיות פחות להטמעה במזרח אירופה, וכמעט אף אחד למקור בצפון הקווקז / צ'ובשיה, כפי שניתן היה לחזות בhypothesis8 הכוזרית, 9-לא, התוצאות מראות המשכיות גנטית חזקה בין מערב ומזרח communities10 האירופי האשכנזי, אם כי בClines ההדרגתי של תדירות של מייסדים בין המזרח וwest1, 2 (הערה משלימה 2). יש מעט עדויות מפתיעה לכל אירוע מייסד משמעותי מהמזרח הקרוב. פחות מ -10% מmtDNAs האשכנזי ניתן להקצות למקור מזרח קרוב עם כל ביטחון, ואלה נמצאים בתדרים נמוכים מאוד (איור. 2). השכיח ביותר, המשתייך לHV1b2, R0a1a וU7, נמצאים רק ב ~ 3, 2 ו -1% בהתאמה. כולם נפוצים ברחבי קהילות אשכנזיות, ואולי עלול להיות relicts של מייסדים הלבנטיני המוקדמים, אך נראה כי שושלות מזרח קרוב אחרות קטין יותר הן התוצאה של זרימת גנים האחרונה יותר לאשכנזים

 

 

--  יש עם יהודי ליאור, בדיוק שמחר אם המדינה תחליט שיש עם פלסטני.. ואני מאוד מקווה שהם יקבלו  עצמאות ..

 

אתה בהחלט לא יכול לקרוא לעם הצרפתי עם סובייטי, מפני שאתה אומר, " ההוא אזרח צרפתי " ..

_ אפילו שהוא פלסטנאי שגר בצרפת..ןהוא אתיסט לגמרי .

 

_______________________________________________________

חשבתי שאולי את מתכוונת לכוזרים (לא כרוזים) ומה שגרם לי לתהות ואני עדיין תוהה זה למה את מתכוונת שהם היו בא"י לפני אלפי(!) שנים. הם לא. היה גיור של ממלכת כזריה לפני בערך 1000 שנים ההיקף שלו לא ברור לגמרי אבל אני לא בטוח למה זה קשור.

עכשיו, אין דבר כזה שמדינה תחליט אם קבוצת אנשים היא עם או לא. הם עם או לא, אם הם עומדים בקריטריונים. כמו שאורגניזם הוא אדם או לא אם הוא עונה לקריטריונים.

אנשים בעלי שורשים יהודים ברחבי העולם יכולים לקרוא לעצמם יהודים ולהאמין שיהדות היא הלאום שלהם, יופי. אין להם היסטוריה משותפת, הם בני תרבויות שונות, הם לא מדברים את אותה השפה ואין להם שום כוונה לכרוך את גורלם אלו באלו ולהגיע לחיות בריבונות עצמית במדינת הלאום שלהם (כביכול!). זה לא יכול להיות עם גם אם תעשי שמיניות באויר, ממש כמו שפרוטסטנטי מדרום קוריאה ופרוטסטנטי מצרפת לא יכולים לומר שהם בני העם הפרוטסטנטי. אין כזה.

יש בישראל עם. הם מדברים באותה שפה, יש להם תרבות שלהם וברור שהם רוצים לחיות יחד בשלטון עצמי. אין עם יהודי. הם בכל מקום בלי שום דבר מהותי במשותף, בלי רצון לגורל משותף והם לא מתכוונים לעזוב.