צטט: מלחהארץ0 2015-05-02 18:18:34

אפשר גם מדינת "אינשמלה"  ENSHEMLA ואז התושבים אינשמלים.

 

אינשמיה- אינשמים.

אינשמלה- אינשמלים.

 

מה דעתך מורן?

 

 

-- אין לי ממש דעה, אני חושבת שצריך להכיר אותם כעם, סה טו .

צטט: lior peleg 2015-05-02 18:54:23

צטט: מורן. 2015-05-02 17:40:06

צטט: lior peleg 2015-05-02 12:03:13

מורן, מי הם ה"כרוזים" שהיו בארץ ישראל לפני אלפי שנים ואיך הם קשורים לסיפור? תראי,את יכולה אולי לומר שיש עם ישראלי כמו שיש עם צרפתי ועם אנגלי אבל אין עם יהודי כמו שאין עם נוצרי...

 

 

 

---

  ;יש טענה שבגן האשכנזי, יש גן כרוזי

Evidence for haplotype sharing with non-Ashkenazi Jews for each of the three main haplogroup K founders may imply a partial common ancestry in Mediterranean Europe for Ashkenazi and Spanish-exile Sephardic Jews, but may also, at least in part, be due to subsequent gene flow, especially into Bulgaria and Turkey, both of which witnessed substantial immigration from Ashkenazi communities in the fourteenth and fifteenth centuries. Gene flow could have been substantial in some cases—ongoing intermarriage is likely when these communities began living in closer proximity after the Spanish exile6. A partial common ancestry for all European Jews—both Ashkenazi and Sephardic—is again strongly supported by the autosomal results3, 4.

ניתוחים אלו מצביעים על כך שהגל הגדול הראשון של הטמעה כנראה התרחש בים התיכון אירופה, ככל הנראה בחצי האי האיטלקי ~ 2 ka, עם הטמעה משמעותית נוספת של מייסדי קטין באירופה המערבית / מרכזית. יש ראיות פחות להטמעה במזרח אירופה, וכמעט אף אחד למקור בצפון הקווקז / צ'ובשיה, כפי שניתן היה לחזות בhypothesis8 הכוזרית, 9-לא, התוצאות מראות המשכיות גנטית חזקה בין מערב ומזרח communities10 האירופי האשכנזי, אם כי בClines ההדרגתי של תדירות של מייסדים בין המזרח וwest1, 2 (הערה משלימה 2). יש מעט עדויות מפתיעה לכל אירוע מייסד משמעותי מהמזרח הקרוב. פחות מ -10% מmtDNAs האשכנזי ניתן להקצות למקור מזרח קרוב עם כל ביטחון, ואלה נמצאים בתדרים נמוכים מאוד (איור. 2). השכיח ביותר, המשתייך לHV1b2, R0a1a וU7, נמצאים רק ב ~ 3, 2 ו -1% בהתאמה. כולם נפוצים ברחבי קהילות אשכנזיות, ואולי עלול להיות relicts של מייסדים הלבנטיני המוקדמים, אך נראה כי שושלות מזרח קרוב אחרות קטין יותר הן התוצאה של זרימת גנים האחרונה יותר לאשכנזים

 

 

--  יש עם יהודי ליאור, בדיוק שמחר אם המדינה תחליט שיש עם פלסטני.. ואני מאוד מקווה שהם יקבלו  עצמאות ..

 

אתה בהחלט לא יכול לקרוא לעם הצרפתי עם סובייטי, מפני שאתה אומר, " ההוא אזרח צרפתי " ..

_ אפילו שהוא פלסטנאי שגר בצרפת..ןהוא אתיסט לגמרי .

 

_______________________________________________________

חשבתי שאולי את מתכוונת לכוזרים (לא כרוזים) ומה שגרם לי לתהות ואני עדיין תוהה זה למה את מתכוונת שהם היו בא"י לפני אלפי(!) שנים. הם לא. היה גיור של ממלכת כזריה לפני בערך 1000 שנים ההיקף שלו לא ברור לגמרי אבל אני לא בטוח למה זה קשור.

עכשיו, אין דבר כזה שמדינה תחליט אם קבוצת אנשים היא עם או לא. הם עם או לא, אם הם עומדים בקריטריונים. כמו שאורגניזם הוא אדם או לא אם הוא עונה לקריטריונים.

אנשים בעלי שורשים יהודים ברחבי העולם יכולים לקרוא לעצמם יהודים ולהאמין שיהדות היא הלאום שלהם, יופי. אין להם היסטוריה משותפת, הם בני תרבויות שונות, הם לא מדברים את אותה השפה ואין להם שום כוונה לכרוך את גורלם אלו באלו ולהגיע לחיות בריבונות עצמית במדינת הלאום שלהם (כביכול!). זה לא יכול להיות עם גם אם תעשי שמיניות באויר, ממש כמו שפרוטסטנטי מדרום קוריאה ופרוטסטנטי מצרפת לא יכולים לומר שהם בני העם הפרוטסטנטי. אין כזה.

יש בישראל עם. הם מדברים באותה שפה, יש להם תרבות שלהם וברור שהם רוצים לחיות יחד בשלטון עצמי. אין עם יהודי. הם בכל מקום בלי שום דבר מהותי במשותף, בלי רצון לגורל משותף והם לא מתכוונים לעזוב.

-- צודק טעות שלי,בקשר לכוזרים,   זה קשור, מפני שאם היה גיור, אז הם  כנראה אבותינו..(לך זה לא משנה)  ואני טענתי מתחילה על נוודים, שהיו בארץ כמו בכל העולם כולו, ( כמה אפשר לחזור על זה?) אז אתה תכתוב שאין עם יהודי , ותיכף תכתוב שאין בכלל ארץ שנקראת ישראל, כי ככה בא לך ..

ואני שאלתי שאלה אחרת שלא תצליח לענות .. אם המדינה תחליט שיש מדינה פלסטנאית איך תקרא לעם שלה?

נ.ב.
כל דמיון עלול להתנפץ אבל דמיון מובנה, המרופד במשענות נוחות וצבעוניות, מתנפץ עם דמעות.

כשמסתבר לילדי התנ"ך החילונים ששורשיו של אדם אינו נושא שניתן לברור, שלמרות המאמצים האדירים עדין לא נמצא בנשאי היהדות מאפיין גנטי משותף כלשהו, שזהותם העתיקה והאקסלוסיבית היא דמיון, הם חשים כנופלים לתהום. כילד הצווח בעקבות צעצוע שזה עתה התרסק, מביטים במיתוסטוריה מחממת הלב ואינם מוכנים להרפות.

חרדתם הגדולה של ילדי התנ"ך החילונים היא להבין שהם אנשים רגילים, כלומר לא גזע ענפים ועלים אלא כמו כל בני האדם- עשבים הנישאים ברוח. תלישתם משורשיהם הדמיוניים נדמית בעיניהם קץ הקיצים, מה שמסביר את זעמו העצום של דן, כמו את זעמם של ילדי התנ"ך כולם.

צטט: rebosher 2015-05-04 05:44:22

חיכיתי בסבלנות אבל נושא העם היהודי הניאנדרטאלי עוד לא עלה. אני זוכר סצנה מלודית מעבודת המופת ״קזבלן״ ובה הקהל הקדוש שר במקהלה פיזמון די דומה למה שאנו שומעים כאן -- ״כולנו יהודים״. כלמר גם מי שאינו יהודי; גם מי שאינו חילוני מספיק של התנ״ך כדי לקרוא תגר על הלוגיקה והמדע -- לדוגמא הדרוויניזם -- ושרוחו אינה חרישית דיה להתעלות לגבהי האמונה מראש העין; גם היהודי הניאנדרטאלי...

כל שימפנז  מצוי עם זנב בין הרגלים שמקפץ בין העצים הוא אתאיסת כמוך...

אז נא תירגע ואל תתנשא מעלינו  . .    דן

צטט: rebosher 2015-05-04 05:44:22

חיכיתי בסבלנות אבל נושא העם היהודי הניאנדרטאלי עוד לא עלה. אני זוכר סצנה מלודית מעבודת המופת ״קזבלן״ ובה הקהל הקדוש שר במקהלה פיזמון די דומה למה שאנו שומעים כאן -- ״כולנו יהודים״. כלמר גם מי שאינו יהודי; גם מי שאינו חילוני מספיק של התנ״ך כדי לקרוא תגר על הלוגיקה והמדע -- לדוגמא הדרוויניזם -- ושרוחו אינה חרישית דיה להתעלות לגבהי האמונה מראש העין; גם היהודי הניאנדרטאלי...

--- כמו שאתה חיכית וחיכית למי שלא בא.. סתם ככה שאלה.. איך תקרא לעם הפלסטנאי?

צטט: rebosher 2015-05-04 12:55:01

בסוף ימיה יהודה הייתה מדינת ווסאל של רומי. היהודים היוו קבוצה דתית עם היסטוריה מסוימת אשר זכתה לחופש הפולחן. יהודים המשיכו להתקיים בקהילות ששמרו על אורח חייהן גם אחרי חורבן יהודה כמו אחרי חורבן רומי. אך זה אינו הופך אותם ליחידה אחת לכידה או מלוכדת בדיוק כשם שתושבי איטליה לא היוו חטיבה כזאת במה שמכנים בפתטיות ״משפחת העמים״. את העם האיטלקי יסד גריבאלדי בעקבות רעיונות שפשטו באירופה אחרי המהפכה הצרפתית. כאשר הרצל כתב את מדינת היהודים עוד לא היה עם יהודי. היו יהודים, כאלו שדתם הייתה יהודית ברמת אדיקות כזו או אחרת לצד אלו שניתקו עצמם מן הדת והתחברו לזהות תרבותית כזו או אחרת. למשל במזרח אירופה הזהות האידית, בגרמניה הגרמנית וכו׳. זה שיהודים סבלו מאנטישמיות לא הופך אותם לעם. בארץ ישראל הקימה החונטה הציונית את העם היהודי מחדש. ולצידו קם העם הפלסטינאי. העמים האלו כמו עמים אחרים באיזור יכולים להניף דגלים ולשיר המנונים ולהילחם זה בזה מלחמות עקובות מידם בשם המונותיאיזם האברהמי וכו׳ אך אין בכך זכות אבות אלא קוצר ראיה לאומני. אין כזאת ישות אורגנית הנקראת לאום, מה שיש זו לאומנות.

---

המילה לאום ניתנת לפירוש בשני מובנים שונים, אתני ומדיני ומכאן הבלבול. במובן האתני מדובר באנשים בעלי תרבות, שפה והסטוריה משותפים, מה שאנו בעברית קוראים "עם". במובן המדיני מדובר בקבוצת אנשים שהמשותף להם הוא שייכות לאותה מדינה. המילה אנגלית Nationality מדברת בפירוש על לאום מדיני. גם אם הבלגים שייכים לשני לאומים אתניים שונים בדרכונם יהיה כתוב לאום "בלגי". כל המדינות פרט למדינת ישראל מכירות בלאום המדיני לצורך מרשם התושבים. ישראל הולכת חצי חצי- באנגלית יהיה כתוב בדרכון Nationality - Israeli אך במרשם התושבים תחת לאום יופיע הלאום האתני כי מדינת ישראל לא מכירה בלאום ה"ישראלי" אלא כאשר הוא נכתב באנגלית. השפה העברית המדוברת מתקדמת הרבה יותר מאשר מוסדות המדינה והיא החליטה כבר מזמן שהפירוש המעשי של המילה לאום הוא הפירוש המדיני. ההוכחה לכך היא שורת הביטויים הבאים: המוסד לביטוח לאומי, הנבחרת הלאומית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים,הציפור הלאומית, רשות הגנים הלאומיים, המוזיאון הלאומי למדע, שיתוף פעולה בינלאומי(בין איזה לאומים?) ועוד הרבה כאלה. הגיע הזמן לבצע את ההפרדה בעברית מה גם שיש לנו שתי מילים שונות לצורך העניין עם הוא קיבוץ אתני לאום הוא קיבוץ מדיני ובא לציון גואל. מתוך _השיחה היא מיוקי

-- זה קצת חוזר על עצמו השיח הזה .. אך אולי תבין אותי טיפה יותר על הטענה שלי בקשר ללאום העם היהודי ..

העם היהודי אכן קיבל עצמאות הרבה יותר מאוחר.. אך הוא היה קיים..

זה אתה שקבעת על לאומניות, הרבה אנשים לא חושבים כך. מיצידי  לא היה שום צורך papurasse.הזה

אך להגיד שיש לאומנות היא הגדרה מורחבת על עם שלם לא? אז קצת פרופורציה.

תודה .

עם יהודי אינו שום דבר מחוץ לדתו. כינוסו בתוך טריטוריה , איננו אלא לתורך הגנה עצמית ולצורך הגשמת חירותו בטחונו וערכיו היהודיים. [לצורך הגשמת ערכיהם החילונים של  כמה יהודים[שתיית וויסקי בפאב וצפייה בסרטים כחולים] , אין צורך במדינת יהודים.דן

בדת אין ערכים, מוסר או הגיון. הדת היא מערכת ציוויים המגדירה עיקרי אמונה למאמינים. למשל המילה של תינוקות בני שמונה ימים -- מנהג שאינו מוסרי, הגיוני או ערכי. במדינה המודרנית אין ולא צריך גם שיהיה מקום לדת ולכן מדברים על חופש הפולחן. אך חופש הפולחן הוא גם חופש מפולחן. אין זה מן הנמנע שכאשר הנימולים ילמדו ויבינו שעם איבוד העורלה הם מאבדים עשרות אלפי תאי עצב יהססו לציית למנהג ארכאי זה.

מורה נבוכים חלק ג' פרק מ"ט

[כן], לדעתי, גם אחד הטעמים למילה למעט את המשגל ולהחליש את האיבר הזה, כדי שימעיט לעשׂות זאת ויתאפק ככל יכולתו. יש שחשבו שמילה זאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמִּבְּריאה. אבל כל מי שביקש לערער מצא מקום לערער ואמר: "כיצד יהיו הדברים הטבעיים חסרים ויהיו זקוקים להשלמה מבחוץ, מה גם שמתברר שאותה פיסת עור מועילה לאותו איבר?". אין המצוָה הזאת באה להשלים חֶסֶר במבנה-שמבּריאה, אלא להשלים חֶסֶר בבריות. הנזק הגופני הנגרם לאיבר זה הוא המטרה הַמְּכֻוֶּנֶת. לא נפגם במילה דבר מן המעשׂים המקיימים את הפרט ולא בטלה בגללה הולדת הצאצאים. אבל מתמעטות בעטיה סערת-היצר והתאווה היתרה על הדרוש. אין ספק שהמילה מחלישה את כוח הקישוי ולעתים קרובות ממעיטה את ההנאה, מפני שכאשר מטיפים דם מן האיבר ומסירים את המגן שלו בראשית גדילתו, הוא נחלש בלי ספק. החכמים ז"ל אמרו בפירוש: הנבעלת מן הערל קשה לפרוש. זאת, לדעתי, הסיבה החשובה ביותר למילה. ומי התחיל במעשׂה זה אם לא אברהם שמפורסם מה שאמרו החכמים ז"ל על צניעותו על סמך דברו: הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את (בראשית י"ב, 11).

שלמות המצוָה הזאת והנצחתה מתגשמות בכך שהמילה נעשׂית בגיל הקטנות. בזאת יש שלוש חוכמות. הראשונה - שאילו השאירו את הקטן עד שיגדל, אולי לא היה עושׂה. השנייה - שאין הוא כואב כמו שכואב גדול, בגלל רכּוּת עורו ובגלל חולשת דמיונו, כי גדול חושב לנורא וקשה את הדבר שהוא מדמה שיקרה, לפני שהוא קורה. השלישית - שהוריו של קטן מקילים בערכו בשעה שנולד, כי עדיין לא השתרשה אצל הוריו הצורה הדמיונית המחייבת לאהוב אותו; מפני שאותה צורה דמיונית גוברת רק על-ידי מגע ישיר. היא גְדֵלָה עם גדילתו. אחרי-כן מתחילה אותה צורה דמיונית לפחות וגם להימחות. שכּן אין אהבת האב והאם את הנולד בשעה שהוא נולד כאהבתם אותו כשהוא בן שנה, ואין אהבת בן שנה כאהבת בן שש. לכן, אילו השאירו אותו שנתיים או שלוש, היה זה מחייב ביטול המילה בגלל חמלת האב ואהבתו אותו. אבל בשעת לידתו צורה דמיונית זאת חלשה מאוד, ובמיוחד אצל האב שהוא המצוּוה בְּמִצְוָה זאת. 

צטט: יוהידן 2015-05-04 22:16:19

עם יהודי אינו שום דבר מחוץ לדתו. כינוסו בתוך טריטוריה , איננו אלא לתורך הגנה עצמית ולצורך הגשמת חירותו בטחונו וערכיו היהודיים. [לצורך הגשמת ערכיהם החילונים של  כמה יהודים[שתיית וויסקי בפאב וצפייה בסרטים כחולים] , אין צורך במדינת יהודים.דן

לא היה לי זמן עדיין להתעדכן כאן. מכירה את הניסוי. השאלה שלי האם אתה מכיר את כל הנושא של moral disengagement (התנתקות מוסרית) בהקשר של מוסר קבוצתי? ממליצה לך לקרוא על זה חומרים של בנדורה bandura וגם לקרוא על הטייות אמפתיה in-group out-group empathy bias - כוכב לבינתיים.