צטט: מלחהארץ0 2015-04-22 20:34:17

צטט: מורן. 2015-04-21 22:15:23

 

  מלח הארץ , אני חושבת שאתה לא יכול לבוא אלי בטענות שאני ילדת תנך,  אבל אם הטענה שלך שההיסטוריה של העם היהודי ( יהודה ) הוא המצאה של כל ילד תנך, האם תנוח נפשך ?

לך לכל פינה בארץ ותראה מציאות אריכולוגיות .. תראה בברור, כמעט בכל מציאות ארכיאולוגיות " מנורה"  והיא בטח לא שייכת לעם אחר ..אלא לעם יהודה..

 

 

איני בא בטענות אליך מורן. רק אומר שכולם- אבות האומה, משה דיין, ילדי שנות השבעים, גולשי הפייסבוק היודו ישראלים, בדמיונם, חילונים כדתיים, הם לא רק צאצאיהם של תושבי יהודה. למרבה הפלצות בדמיונם הם צאצאיו של אברהם אבינו.  

אין ויכוח על כך שבעבר היה בכנען עם שהאמין ביהווה. אפשר גם לקרוא לו עם יהודי. כאדם ישר אינך יכולה בשום אופן לקשור עצמך לאותם אנשים. 

--  אני קושרת את עצמי לעם היהודי  , לישראליות שלי , אם הוא יודו ישראלי , או  או כפי שאתה אומר שהם רק צאצאי אברהם אבינו,  זה הינו הך. אלו הם השורשים שלי.אפילו שהשורשים שלי הם הרבה יותר אירופאים ..

יתכן כמעט בטוח שאין לי דם יהודי ,בגלל ההיסטוריה של עם היהודה.. אבל אני חושבת שהממצאים שכבר טענתי אליהם הם לא מחדשים לי דבר, האשכנזיים היו פעם כאן ..

אתה יכול גם כך לבקר את העם הצרפתי,  שלא היה קיים לפני כל כל הרבה שנים, כמו שאתה יכול לטעון שלא היה עם פלסטינאי.. 

 אני יודעת על מה אתה טוען, על פתריוטיות  מיותרת , על מוסר של העם הישראלי/ יהודי  טענה זו שונה, ונחוצה בדיקה ..

צטט: יוהידן 2015-04-22 14:27:08

צטט: מורן. 2015-04-22 11:27:08

צטט: יוהידן 2015-04-21 22:56:06

צטט: מורן. 2015-04-21 22:15:23

צטט: מלחהארץ0 2015-04-21 13:27:09

צטט: מורן. 2015-04-21 09:18:59

מדוע יש לך רצון עמוק כל פעם להגדיר את העם הפלסטינאי .. שהוא היה בדיוק כמו העם היהודי נודד ללא הגדרה , ולללא לאום ?

מדוע ,שוב ושוב אתה תמיד  מבטל את הגדרת העם היהודי שהוא נמצא כאן ועכשו הוא  קיים.. ? .. הרי יש אלף ואחד תעודות, היסטוריות בישראל שמעידות על עם , על תרבות .. בין אם אלו בתי כנסת שנרחבו, ובין מציאות ארכיאולוגיות לרוב ברחבי הארץ ?

 

 

כמו שניתן לראות, המיתוס התאולוגי לופת את דמיונם של ילדי התנ"ך החילונים באופן כה חמור עד שהפרדה בינו לבין ההיסטוריה- שאינה מוכרת להם, כי לא למדו עליה בבית ספר, אינה אפשרית מבחינתם.

זה העם היהודי באמת. קבוצת האנשים שהמיתוס וההיסטוריה על עצמם קצוצים כה דק עד שדמיונם אינו ניתן לשיקום.

בפעם האלף, בשני נושאים חשובים אין תעודות ואין מציאות ארכיאולוגיות.

א. אין ממצא לפיו תושבי יהודה הקדומים היו 1000-1500 שנים לפני זמנם גרעין משפחתי שכבש את כנען והקים בה ממלכה כמסופר באגדה. ההפך, יש ממצאים המלמדים שיהדות החלה להתפתח באזור במאה השמינית לפנה"ס אבל הפכה לדת רק לאחר שהחשמונאים גירו בכוח את הפגאנים בסביבה (מאה ראשונה ושניה לפנה"ס).

כלומר, תושבי יהודה הקדומים אינם בני ישראל.

ב. אין ממצא לפיו נשאי היהדות בעולם הם תושבי יהודה הקדומים. אין ממצאים שאותם תושבי יהודה גורשו מכאן ע"י הרומאים, כלומר הם לא גורשו. שנית יש ממצאים לרוב המתארים אוכלוסיות שלמות הבוחרות להתגייר בעולם כולו. כלומר נשאי היהדות אשר נאספו מרחבי העולם אינם צאצאיהם של תושבי יהודה.

 

  מלח הארץ , אני חושבת שאתה לא יכול לבוא אלי בטענות שאני ילדת תנך,  אבל אם הטענה שלך שההיסטוריה של העם היהודי ( יהודה ) הוא המצאה של כל ילד תנך, האם תנוח נפשך ?

לך לכל פינה בארץ ותראה מציאות אריכולוגיות .. תראה בברור, כמעט בכל מציאות ארכיאולוגיות " מנורה"  והיא בטח לא שייכת לעם אחר ..אלא לעם יהודה..

היתה טענה, שתושבי יהודה (היהודים ) אכן התערבבו עם יתר התושבים.. כלומר, ילדי העם הערבי.שכלל לא נקראו פלסטינאים..אבל זו השראה, לא ברורה לחלוטין, מכיון שרובאנשי המקום היו נוודים .. והפולחן  הדתי בא יותר מאוחר..

אני חוששת שלסעיף ב. אני יושבת ומצטערת שאתה החלטת לבטל בהנף יד שאין שום ממצאים ..

אבל שהיה, יש היסטוריה רחבה עד אין קץ לגבי שבט יהודה, ומספיק מקורות , שאני באמת סומכת על עיני  בלבד.

---

בזמן המצור של מלך אשור על חזקיהו המלך והרס ערי יהודה, חדרו שבטי ערבים נוודים עד חברון. זה מסביר אולי את מוצאו הגניאולוגי של עמיתך  מלח הארץ, אם כי הוא לדעתי קרוב יותר  לעמלקים.

 

 

 

--- יהודין לכל אדם מותר להביע את דעתו,  לדעתי כבר מותר לכולנו להפנים שאנחנו לא ," מציאה גדולה" ולא  עם הספר שמפר, או לך תדע מה...

 הפוסט הזה הוא בהחלט חשוב , להבין לאן אנחנו כעם   פונים דווקא היום ..

עמלק או לא,  למלח הארץ יש לו שכל בקודקוד :)

אני לא אמרתי שאין לו שכל,רק שהכמות לא משהו.

יקירתי, עם ישראל איננו יותר מוסרי מעמים אחרים,כי מוסר וערכים אינם בכלל ענין קבוצתי.

מוסר מצפון וחיפוש האמת ההגינות  והצדק, אינם בסמכות הקבוצה ,אלא בסמכות ובתחום  הפרט בלבד.  

פותח הדיון מדבר על פיקציות,בדיון שבו הוא מברבר מתוך הפיקציה של חייו.

-- לא יהודין , אנחנו צריכים לעשות בדק בית .. אי אפשר להתלונן כל היום שונאים אותנו, אם אנחנו שונאים אחרים כי הם שונים מאתנו.

צטט: מורן. 2015-04-22 21:34:07

 

--  אני קושרת את עצמי לעם היהודי  , לישראליות שלי , אם הוא יודו ישראלי , או  או כפי שאתה אומר שהם רק צאצאי אברהם אבינו,  זה הינו הך. אלו הם השורשים שלי.אפילו שהשורשים שלי הם הרבה יותר אירופאים ..

 

היודו ישראלים קשורים לעם הישראלי ומספרים לעצמם שהם קשורים לעם היהודי. למעשה הם מחונכים להכחיש את היותם עם ישראלי, דובר עברית ומקיים תרבות, ולא רק דת. (מצוות)

צרפת למשל, השם צרפת, המדינה צרפתית, העם צרפתי, השפה צרפתית, התרבות צרפתית, הכל צרפתי אצלכם.

תראי אותנו- עם המשפחה הדמיונית- השם ישראל, המדינה ישראל אבל יהודית (דמוקרטית), העם יהודי, האדמה יהודית (אצלנו גם האדמה), הגזע יהודי (אצלנו גם הגזע), השפה עברית, ורק התרבות... ישראלית. 

צטט: מלחהארץ0 2015-04-22 23:02:00

צטט: מורן. 2015-04-22 21:34:07

 

--  אני קושרת את עצמי לעם היהודי  , לישראליות שלי , אם הוא יודו ישראלי , או  או כפי שאתה אומר שהם רק צאצאי אברהם אבינו,  זה הינו הך. אלו הם השורשים שלי.אפילו שהשורשים שלי הם הרבה יותר אירופאים ..

 

היודו ישראלים קשורים לעם הישראלי ומספרים לעצמם שהם קשורים לעם היהודי. למעשה הם מחונכים להכחיש את היותם עם ישראלי, דובר עברית ומקיים תרבות, ולא רק דת. (מצוות)

צרפת למשל, השם צרפת, המדינה צרפתית, העם צרפתי, השפה צרפתית, התרבות צרפתית, הכל צרפתי אצלכם.

תראי אותנו- עם המשפחה הדמיונית- השם ישראל, המדינה ישראל אבל יהודית (דמוקרטית), העם יהודי, האדמה יהודית (אצלנו גם האדמה), הגזע יהודי (אצלנו גם הגזע), השפה עברית, ורק התרבות... ישראלית. 

אני לא יודע מה זאת תרבות ישראלית .

אם כונתך לריקודי עם  עם הגבעטרון , אתה מוזמן להזמין  לשם  הלילה את השייח ראיד סאלח ואת הזועביה, ולרקוד אתם עד אור הבוקר.

לא ברור לי מה אתה רוצה,ומאיזה מחלה אתה  סובל.  דן

צטט: מורן. 2015-04-22 21:40:30

צטט: יוהידן 2015-04-22 14:27:08

צטט: מורן. 2015-04-22 11:27:08

צטט: יוהידן 2015-04-21 22:56:06

צטט: מורן. 2015-04-21 22:15:23

צטט: מלחהארץ0 2015-04-21 13:27:09

צטט: מורן. 2015-04-21 09:18:59

מדוע יש לך רצון עמוק כל פעם להגדיר את העם הפלסטינאי .. שהוא היה בדיוק כמו העם היהודי נודד ללא הגדרה , ולללא לאום ?

מדוע ,שוב ושוב אתה תמיד  מבטל את הגדרת העם היהודי שהוא נמצא כאן ועכשו הוא  קיים.. ? .. הרי יש אלף ואחד תעודות, היסטוריות בישראל שמעידות על עם , על תרבות .. בין אם אלו בתי כנסת שנרחבו, ובין מציאות ארכיאולוגיות לרוב ברחבי הארץ ?

 

 

כמו שניתן לראות, המיתוס התאולוגי לופת את דמיונם של ילדי התנ"ך החילונים באופן כה חמור עד שהפרדה בינו לבין ההיסטוריה- שאינה מוכרת להם, כי לא למדו עליה בבית ספר, אינה אפשרית מבחינתם.

זה העם היהודי באמת. קבוצת האנשים שהמיתוס וההיסטוריה על עצמם קצוצים כה דק עד שדמיונם אינו ניתן לשיקום.

בפעם האלף, בשני נושאים חשובים אין תעודות ואין מציאות ארכיאולוגיות.

א. אין ממצא לפיו תושבי יהודה הקדומים היו 1000-1500 שנים לפני זמנם גרעין משפחתי שכבש את כנען והקים בה ממלכה כמסופר באגדה. ההפך, יש ממצאים המלמדים שיהדות החלה להתפתח באזור במאה השמינית לפנה"ס אבל הפכה לדת רק לאחר שהחשמונאים גירו בכוח את הפגאנים בסביבה (מאה ראשונה ושניה לפנה"ס).

כלומר, תושבי יהודה הקדומים אינם בני ישראל.

ב. אין ממצא לפיו נשאי היהדות בעולם הם תושבי יהודה הקדומים. אין ממצאים שאותם תושבי יהודה גורשו מכאן ע"י הרומאים, כלומר הם לא גורשו. שנית יש ממצאים לרוב המתארים אוכלוסיות שלמות הבוחרות להתגייר בעולם כולו. כלומר נשאי היהדות אשר נאספו מרחבי העולם אינם צאצאיהם של תושבי יהודה.

 

  מלח הארץ , אני חושבת שאתה לא יכול לבוא אלי בטענות שאני ילדת תנך,  אבל אם הטענה שלך שההיסטוריה של העם היהודי ( יהודה ) הוא המצאה של כל ילד תנך, האם תנוח נפשך ?

לך לכל פינה בארץ ותראה מציאות אריכולוגיות .. תראה בברור, כמעט בכל מציאות ארכיאולוגיות " מנורה"  והיא בטח לא שייכת לעם אחר ..אלא לעם יהודה..

היתה טענה, שתושבי יהודה (היהודים ) אכן התערבבו עם יתר התושבים.. כלומר, ילדי העם הערבי.שכלל לא נקראו פלסטינאים..אבל זו השראה, לא ברורה לחלוטין, מכיון שרובאנשי המקום היו נוודים .. והפולחן  הדתי בא יותר מאוחר..

אני חוששת שלסעיף ב. אני יושבת ומצטערת שאתה החלטת לבטל בהנף יד שאין שום ממצאים ..

אבל שהיה, יש היסטוריה רחבה עד אין קץ לגבי שבט יהודה, ומספיק מקורות , שאני באמת סומכת על עיני  בלבד.

---

בזמן המצור של מלך אשור על חזקיהו המלך והרס ערי יהודה, חדרו שבטי ערבים נוודים עד חברון. זה מסביר אולי את מוצאו הגניאולוגי של עמיתך  מלח הארץ, אם כי הוא לדעתי קרוב יותר  לעמלקים.

 

 

 

--- יהודין לכל אדם מותר להביע את דעתו,  לדעתי כבר מותר לכולנו להפנים שאנחנו לא ," מציאה גדולה" ולא  עם הספר שמפר, או לך תדע מה...

 הפוסט הזה הוא בהחלט חשוב , להבין לאן אנחנו כעם   פונים דווקא היום ..

עמלק או לא,  למלח הארץ יש לו שכל בקודקוד :)

אני לא אמרתי שאין לו שכל,רק שהכמות לא משהו.

יקירתי, עם ישראל איננו יותר מוסרי מעמים אחרים,כי מוסר וערכים אינם בכלל ענין קבוצתי.

מוסר מצפון וחיפוש האמת ההגינות  והצדק, אינם בסמכות הקבוצה ,אלא בסמכות ובתחום  הפרט בלבד.  

פותח הדיון מדבר על פיקציות,בדיון שבו הוא מברבר מתוך הפיקציה של חייו.

 

 

-- לא יהודין , אנחנו צריכים לעשות בדק בית .. אי אפשר להתלונן כל היום שונאים אותנו, אם אנחנו שונאים אחרים כי הם שונים מאתנו.

ברגע זה יושב איזה רועה עיזים במערה ליד רמאללה ,ששונא גם את עצמו, וחולם על שיבת המהדי ועל כיבוש העולם .

האם היהודים אשמים  בזה? נקעה נפשינו מהיהודים הגלותיים, שמאשימים בכל דבר את עצמם...יש גבול לכל דבר. דן

צטט: יוהידן 2015-04-22 23:08:30

אני לא יודע מה זאת תרבות ישראלית . דן

 

אתה לא יודע מה זה יושר לצורך דיון. זה בעיקר מה שאתה לא יודע, דן מתימן.

צטט: מלחהארץ0 2015-04-23 00:12:00

צטט: מורן. 2015-04-22 21:34:07

אלו הם השורשים שלי.אפילו שהשורשים שלי הם הרבה יותר אירופאים ..

 

יש מעט מאוד אנשים בעולם שמשתמשים במינוח כה ציורי כשהם בסך הכל מדברים על סבא וסבתא שלהם. כפי שודאי ניחשת, ילדי התנ"ך היודו ישראלים. 

מדובר בטרמינולוגיה יודו ישראלית טיפוסית מאוד לילדי תנ"ך. לא עלים, לא קני סוף ברוח, דווקא שורשים.

"שורשים" היא מין סיסמא. אמרת, נסעת. זה מה כל כך מיוחד בדמיון היודו ישראלי. שקוף.

זהו מורן, אין מה לעשות, ילדת תנ"ך.

צטט: מורן. 2015-04-21 09:18:59

צטט: lior peleg 2015-04-21 01:22:42

צטט: יוהידן 2015-04-21 00:13:30

צטט: lior peleg 2015-04-20 23:02:32

צטט: יוהידן 2015-04-20 16:50:48

צטט: מלחהארץ0 2015-04-20 16:45:31

הדיון אינו בשאלה האם כדאי להיות יהודי. אני שמח לראות שאתה מבין שלהיות יהודי זה בחירה._ילדי תנ"ך ע"פ רוב מתקשים בכך. בכל מקרה, זה אינו נושא הדיון. אנחנו דנים ביהדות כלאום, בשאלה האם לעם בישראל כדאי להאמין שהוא "עם יהודי"- עם הגזע הדמיוני שהוא, ללא ספק, הכי פחות טהור מכל העמים בעולם.

האם על אף שפיתחנו שפה ותרבות ישראלית משותפת המגדירה אותנו כעם ככל העמים, סוף סוף אפילו היסטוריה משותפת (אמנם קצרצרה), האם בכל זאת כדאי להיות עם יהודי?

אין בכלל דבר כזה גזע יהודי מעולם לא היה, ואין ת רבות יהודית שהיא מחוץ לדתם של היהודים.

בענין הכדאיות כבר עניתי בתגובתי הקודמת.דן

____________________________________________________

להגיד שאין תרבות יהודית שהיא מחוץ לדת זה כמעט נכון. אין תרבות יהודית שכזו שהיא משותפת ליהודים יוצאי מדינות אירופה וליהודים יוצאי מדינות האיסלם, למשל. אבל לשתי הקבוצות האלה וגם לאחרות ישנה תרבות שמבחינה אותן מקבוצות אחרות. לו היתה לכולן, אגב, תרבות חילונית משותפת, היית אפילו יכול לומר שיש פה בסיס לעם יהודי, בלי למצמץ.

הבסיס היחידי לקיום עם היהודי והיחודיות שלו,היא דתו בלבד .

לקפץ בלילות יהודים  במסיבות טראנס עם בקבוק וודקה, זאת איננה תרבות יהודית[ השוודי והצרפתי ,עושים זאת טוב יותר].

יהודי שעשה סרט טבע על חיי השימפנזים או סרט כחול בתל אביב,לא עשה סרט יהודי ולא הביע את תרבות היהודים.

 לנופף  מנגלים עושים יותר טוב בתורכיה ,ואיני מכיר שום תרבות יהודית ,שאיננה נוגעת לדתו של היהודי,אין חיה כזאת גם לא תהיה.

נב. כלל לא מובן לי המושג  "חילוני ".  יש  רב אחד ששכב עם נשים נשואות. מה הוא לדעתך  דתי או חילוני ?.

יש אחד שאתה מכנה אותו בתואר חילוני, והנה  התחתן בחופה וקידושין וערך ברית מילה   לבנו. אז מה הוא דתי או חילוני ? תסביר.דן

==========================================================

אם אין משותף מחוץ לדת בין יהודי העולם, אזי אין דבר כזה עם יהודי אלא דת יהודית. אם אתה רוצה לדבר על עם אז צריך שיהיה מחנה משותף תרבותי חילוני (לא דתי) לכלל חברי הקבוצה, כזה שיהפוך אותה לקבוצה מובחנת.
אם אתה לא מוצא לכלל המכונים יהודים שום מחנה משותף שאיננו דתי, אתה לא יכול לומר שהם עם.
ובכלל, אם אין דבר יהודי משותף לכולם מחוץ לדת, אז מי שאיננו דתי, ואני אומר עכשיו בעדינות, העדות שלו על עצמו שהוא יהודי היא בעייתית משהו.
זה לא הדיון אבל נראה שרצית דוגמא לעשייה תרבותית יהודית, אז אני אתן.
עשייה תרבותית מאפיינת ויחודית ליהדות אירופה, למשל, קל מאוד למצוא.
התיאטרון האידי, למשל, שהתפתח ברומניה וכבש כל פינה על הגלובוס ששכנה בה קהילה יהודית, בין פולין, גרמניה או ארה"ב.
מוזיקה (כלייזמר).
ורק בגלל שאני רעב, וזאת הדרך היחידה שלי כרגע לטפל ברעב: גפילטה פיש, צימעס...

הלך לי התיאבון.

 

 

 

 

---

קודם כל בוא נחשוב ביחד ליאורי, לפי מה שאתה למדת בבית הספר , ידעת שהעם היהודי נקרא  בגלל השם יהודה ..( לא חידשתי לך דבר ?!)

וכל זאת ,מפני  שאברהם הוא אבינו..  טוב אבי אבי אבינו.. והרי ההיסטוריה לא תשקר לנו ..

קצת מיוקי

מוצאם של היהודים על פי המקרא הוא בהופעתו של אברהם אבי האומה הישראלית במאה ה-19 לפני הספירה והגירתו מחרן לארץ כנען. על פי המקרא,התנך של היהודים לאחר שבני ישראל יצאו ממצרים, חזרו לארץ בה ישבו אבותיהם, כבשוה במלחמות והתיישבו בה במהלך תקופת יהושע והשופטים. מצבת ישראל, שלפי השערת החוקרים נוצרה במאה ה-13 לפנה"ס, היא אחת מהממצאים הארכאולוגיים המוקדמים ביותר להימצאות אוכלוסייה בשם "ישראל" בשטח ארץ ישראל. המחקר הארכאולוגי אינו מספק ראיות חד-משמעיות לגבי מוצא בני ישראל. יש ארכאולוגים המשערים שהם פלשו לארץ באופן מרוכז או בקבוצות קטנות שהתגבשו עם הזמן,‏[5]‏[6] ויש המשערים שמוצאם בקבוצה בדלנית מקרב האוכלוסייה הכנענית המקומית.‏[7]‏[8] בנוסף להשערות אלה, יש הטוענים כי השילוב של שתיהן הוא הפתרון למוצא ישראל, כלומר קבוצות נוודיות שהגיעו מחוץ לכנען עם מסורות שונות על מסופוטמיה ועל בריחה ממצרים והתמזגו עם כנענים מקומיים שחיו באזור שדרת ההר המרכזי הדל באוכלוסייה הם הרקע ליצירת שבטי ישראל.

 

תקופת בית המקדש הראשון הסתיימה בסביבות 586 לפני הספירה כאשר הבבלים כבשו את ממלכת יהודה והחריבו את בית המקדש. ב-538 לפני הספירה, חמישים שנים לאחר גלות בבל, המלך כורש, מלכה הראשון של הממלכה הפרסית, אישר ליהודים לחזור לישראל ולבנות מחדש את ירושלים ואת בית המקדש. אישור זה ידוע בשם הצהרת כורש.

אפשר עכשו להתווכח , מדוע יש לך רצון עמוק כל פעם להגדיר את העם הפלסטינאי .. שהוא היה בדיוק כמו העם היהודי נודד ללא הגדרה , ולללא לאום ?

מדוע ,שוב ושוב אתה תמיד  מבטל את הגדרת העם היהודי שהוא נמצא כאן ועכשו הוא  קיים.. ? .. הרי יש אלף ואחד תעודות, היסטוריות בישראל שמעידות על עם , על תרבות .. בין אם אלו בתי כנסת שנרחבו, ובין מציאות ארכיאולוגיות לרוב ברחבי הארץ ?

אה הבנתי , אתה מדבר על הגדרה אחרת \ והיא שהעם היהודי לא היתה לו הגדרה כעם ?  אחרי למשל התהפוכות שהוא עבר, ובטח אחרי השואה האיומה ?

=====================================================

מורן, תסלחי לי שאני לא מתעקב על הסקירה ה"היסטורית".
למילה עם לפני 2000 שנה היתה משמעות שונה מהמשמעות המודרנית שלה.
מוכר לך מצרפתית "le Peuple de Dieu"? למי זה מתייחס? האם הם עם?
התשובה לשאלה האם היהודים או כל קבוצה אחרת הם עם או לא, מתבררת בבדיקה שבוחנת האם הקבוצה עומדת בקריטריונים.
אין שום מחנה משותף שאיננו דתי בין היהודי בסין לזה שהגיע ממרוקו. פשוט כלום.
אני לא יודע למה את תוקעת את הפלסטינים לדיון אבל הם דווקא כן עומדים בקריטריונים. הם עומדים בקריטריונים ממש כשם שהיהודים בישראל עומדים בקריטריונים אלא שהם אינם עם יהודי אלא עם ישראלי שבגלל בעיות שלא נדון בהם כרגע מכריחים את כל מי שיש לו איז ענפון יהודי להיכנס תחת מטרית עם מומצאת.

צטט: יוהידן 2015-04-21 14:11:53

צטט: lior peleg 2015-04-21 01:22:42

צטט: יוהידן 2015-04-21 00:13:30

צטט: lior peleg 2015-04-20 23:02:32

צטט: יוהידן 2015-04-20 16:50:48

צטט: מלחהארץ0 2015-04-20 16:45:31

הדיון אינו בשאלה האם כדאי להיות יהודי. אני שמח לראות שאתה מבין שלהיות יהודי זה בחירה._ילדי תנ"ך ע"פ רוב מתקשים בכך. בכל מקרה, זה אינו נושא הדיון. אנחנו דנים ביהדות כלאום, בשאלה האם לעם בישראל כדאי להאמין שהוא "עם יהודי"- עם הגזע הדמיוני שהוא, ללא ספק, הכי פחות טהור מכל העמים בעולם.

האם על אף שפיתחנו שפה ותרבות ישראלית משותפת המגדירה אותנו כעם ככל העמים, סוף סוף אפילו היסטוריה משותפת (אמנם קצרצרה), האם בכל זאת כדאי להיות עם יהודי?

אין בכלל דבר כזה גזע יהודי מעולם לא היה, ואין ת רבות יהודית שהיא מחוץ לדתם של היהודים.

בענין הכדאיות כבר עניתי בתגובתי הקודמת.דן

____________________________________________________

להגיד שאין תרבות יהודית שהיא מחוץ לדת זה כמעט נכון. אין תרבות יהודית שכזו שהיא משותפת ליהודים יוצאי מדינות אירופה וליהודים יוצאי מדינות האיסלם, למשל. אבל לשתי הקבוצות האלה וגם לאחרות ישנה תרבות שמבחינה אותן מקבוצות אחרות. לו היתה לכולן, אגב, תרבות חילונית משותפת, היית אפילו יכול לומר שיש פה בסיס לעם יהודי, בלי למצמץ.

הבסיס היחידי לקיום עם היהודי והיחודיות שלו,היא דתו בלבד .

לקפץ בלילות יהודים  במסיבות טראנס עם בקבוק וודקה, זאת איננה תרבות יהודית[ השוודי והצרפתי ,עושים זאת טוב יותר].

יהודי שעשה סרט טבע על חיי השימפנזים או סרט כחול בתל אביב,לא עשה סרט יהודי ולא הביע את תרבות היהודים.

 לנופף  מנגלים עושים יותר טוב בתורכיה ,ואיני מכיר שום תרבות יהודית ,שאיננה נוגעת לדתו של היהודי,אין חיה כזאת גם לא תהיה.

נב. כלל לא מובן לי המושג  "חילוני ".  יש  רב אחד ששכב עם נשים נשואות. מה הוא לדעתך  דתי או חילוני ?.

יש אחד שאתה מכנה אותו בתואר חילוני, והנה  התחתן בחופה וקידושין וערך ברית מילה   לבנו. אז מה הוא דתי או חילוני ? תסביר.דן

==========================================================

אם אין משותף מחוץ לדת בין יהודי העולם, אזי אין דבר כזה עם יהודי אלא דת יהודית. אם אתה רוצה לדבר על עם אז צריך שיהיה מחנה משותף תרבותי חילוני (לא דתי) לכלל חברי הקבוצה, כזה שיהפוך אותה לקבוצה מובחנת.
אם אתה לא מוצא לכלל המכונים יהודים שום מחנה משותף שאיננו דתי, אתה לא יכול לומר שהם עם.
ובכלל, אם אין דבר יהודי משותף לכולם מחוץ לדת, אז מי שאיננו דתי, ואני אומר עכשיו בעדינות, העדות שלו על עצמו שהוא יהודי היא בעייתית משהו.
זה לא הדיון אבל נראה שרצית דוגמא לעשייה תרבותית יהודית, אז אני אתן.
עשייה תרבותית מאפיינת ויחודית ליהדות אירופה, למשל, קל מאוד למצוא.
התיאטרון האידי, למשל, שהתפתח ברומניה וכבש כל פינה על הגלובוס ששכנה בה קהילה יהודית, בין פולין, גרמניה או ארה"ב.
מוזיקה (כלייזמר).
ורק בגלל שאני רעב, וזאת הדרך היחידה שלי כרגע לטפל ברעב: גפילטה פיש, צימעס...

הלך לי התיאבון.

יש עם יהודי[אותם שרוצים להיות],שמתיחס לדתו בלבד.

דומני שאנחנו לא משדרים על אותה הסקלה,במה שנוגע למילים  "תרבות יהודית ",מכיון שאני לא רואה בתרבות יהודית או צרפתית שום דבר, שאיננו מיחד את היהודי או הצרפתי משאר התרבויות.

אתה הזכרת מקודם תיאטרון.

בתי תיאטראות יש בכל מקום,והצגות על ענינים אנושיים המשותפים לכלל בני האדם,אינם מיחדים את בני התרבות היהודית או השבדית או הויקינגית.

ולכן, הצגה מהווי חיי היהודי שהולך בבוקר לשתות ויסקי ומתרועע עם זונות,איננה מיחדת אותו משאר האוילים שעל פני הגלובוס.  ומפני זה,אין מקום להשתמש במילה " יהודית  ",כשמדבר על עצמו או חבריו השיכורים.

לעומת זאת,הצגה שבה למשל מספר היהודי על הדילמות שהוא חי בהם ואשר ענינם חיו הדתיים לעומת החיים המודרנים שמסביבו[טוביה החלבן], היא תרבות יהודית,מפני שמתיחס לדתו המייחדת אותו,ולדילמות בחייו שאינם זהות כלל וכלל , לדילמות של הצרפתי הגוי.

מסקנה :  אין תרבות יהודית כלל וכלל, שאיננה מתיחסת לדתו של היהודי. דן

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

אם אתה לא רואה הבדל בין תיאטרון אידי לתיאטרון צרפתי, אני לא יכול לעזור לך. אני רק יכול להגיד לך שכשתיכנס להצגת תיאטרון אידי, תדע מיד שאתה לא בהצגה פרי יצירה צרפתית (וכן, שפה היא מרכיב חשוב בתרבות), וזה עוד לפני שתספוג את המטען התרבותי המובחן של תוכן ההצגה.
העובדה שהצגה נוגעת בדת לא הופכת אותה לחלק מהדת או מהפולחן ולכן הדוגמא שלך ממש לא עוזרת לך.
תאר לך שגם אתאיסט מדבר על דת...
אם קשה לך להבין את זה דרך תיאטרון תנסה לחשוב על זה דרך שפה, דרך מטבח... או פשוט גגל "תרבות"...

צטט: lior peleg 2015-04-23 01:43:00

צטט: יוהידן 2015-04-21 14:11:53

צטט: lior peleg 2015-04-21 01:22:42

צטט: יוהידן 2015-04-21 00:13:30

צטט: lior peleg 2015-04-20 23:02:32

צטט: יוהידן 2015-04-20 16:50:48

צטט: מלחהארץ0 2015-04-20 16:45:31

הדיון אינו בשאלה האם כדאי להיות יהודי. אני שמח לראות שאתה מבין שלהיות יהודי זה בחירה._ילדי תנ"ך ע"פ רוב מתקשים בכך. בכל מקרה, זה אינו נושא הדיון. אנחנו דנים ביהדות כלאום, בשאלה האם לעם בישראל כדאי להאמין שהוא "עם יהודי"- עם הגזע הדמיוני שהוא, ללא ספק, הכי פחות טהור מכל העמים בעולם.

האם על אף שפיתחנו שפה ותרבות ישראלית משותפת המגדירה אותנו כעם ככל העמים, סוף סוף אפילו היסטוריה משותפת (אמנם קצרצרה), האם בכל זאת כדאי להיות עם יהודי?

אין בכלל דבר כזה גזע יהודי מעולם לא היה, ואין ת רבות יהודית שהיא מחוץ לדתם של היהודים.

בענין הכדאיות כבר עניתי בתגובתי הקודמת.דן

____________________________________________________

להגיד שאין תרבות יהודית שהיא מחוץ לדת זה כמעט נכון. אין תרבות יהודית שכזו שהיא משותפת ליהודים יוצאי מדינות אירופה וליהודים יוצאי מדינות האיסלם, למשל. אבל לשתי הקבוצות האלה וגם לאחרות ישנה תרבות שמבחינה אותן מקבוצות אחרות. לו היתה לכולן, אגב, תרבות חילונית משותפת, היית אפילו יכול לומר שיש פה בסיס לעם יהודי, בלי למצמץ.

הבסיס היחידי לקיום עם היהודי והיחודיות שלו,היא דתו בלבד .

לקפץ בלילות יהודים  במסיבות טראנס עם בקבוק וודקה, זאת איננה תרבות יהודית[ השוודי והצרפתי ,עושים זאת טוב יותר].

יהודי שעשה סרט טבע על חיי השימפנזים או סרט כחול בתל אביב,לא עשה סרט יהודי ולא הביע את תרבות היהודים.

 לנופף  מנגלים עושים יותר טוב בתורכיה ,ואיני מכיר שום תרבות יהודית ,שאיננה נוגעת לדתו של היהודי,אין חיה כזאת גם לא תהיה.

נב. כלל לא מובן לי המושג  "חילוני ".  יש  רב אחד ששכב עם נשים נשואות. מה הוא לדעתך  דתי או חילוני ?.

יש אחד שאתה מכנה אותו בתואר חילוני, והנה  התחתן בחופה וקידושין וערך ברית מילה   לבנו. אז מה הוא דתי או חילוני ? תסביר.דן

==========================================================

אם אין משותף מחוץ לדת בין יהודי העולם, אזי אין דבר כזה עם יהודי אלא דת יהודית. אם אתה רוצה לדבר על עם אז צריך שיהיה מחנה משותף תרבותי חילוני (לא דתי) לכלל חברי הקבוצה, כזה שיהפוך אותה לקבוצה מובחנת.
אם אתה לא מוצא לכלל המכונים יהודים שום מחנה משותף שאיננו דתי, אתה לא יכול לומר שהם עם.
ובכלל, אם אין דבר יהודי משותף לכולם מחוץ לדת, אז מי שאיננו דתי, ואני אומר עכשיו בעדינות, העדות שלו על עצמו שהוא יהודי היא בעייתית משהו.
זה לא הדיון אבל נראה שרצית דוגמא לעשייה תרבותית יהודית, אז אני אתן.
עשייה תרבותית מאפיינת ויחודית ליהדות אירופה, למשל, קל מאוד למצוא.
התיאטרון האידי, למשל, שהתפתח ברומניה וכבש כל פינה על הגלובוס ששכנה בה קהילה יהודית, בין פולין, גרמניה או ארה"ב.
מוזיקה (כלייזמר).
ורק בגלל שאני רעב, וזאת הדרך היחידה שלי כרגע לטפל ברעב: גפילטה פיש, צימעס...

הלך לי התיאבון.

יש עם יהודי[אותם שרוצים להיות],שמתיחס לדתו בלבד.

דומני שאנחנו לא משדרים על אותה הסקלה,במה שנוגע למילים  "תרבות יהודית ",מכיון שאני לא רואה בתרבות יהודית או צרפתית שום דבר, שאיננו מיחד את היהודי או הצרפתי משאר התרבויות.

אתה הזכרת מקודם תיאטרון.

בתי תיאטראות יש בכל מקום,והצגות על ענינים אנושיים המשותפים לכלל בני האדם,אינם מיחדים את בני התרבות היהודית או השבדית או הויקינגית.

ולכן, הצגה מהווי חיי היהודי שהולך בבוקר לשתות ויסקי ומתרועע עם זונות,איננה מיחדת אותו משאר האוילים שעל פני הגלובוס.  ומפני זה,אין מקום להשתמש במילה " יהודית  ",כשמדבר על עצמו או חבריו השיכורים.

לעומת זאת,הצגה שבה למשל מספר היהודי על הדילמות שהוא חי בהם ואשר ענינם חיו הדתיים לעומת החיים המודרנים שמסביבו[טוביה החלבן], היא תרבות יהודית,מפני שמתיחס לדתו המייחדת אותו,ולדילמות בחייו שאינם זהות כלל וכלל , לדילמות של הצרפתי הגוי.

מסקנה :  אין תרבות יהודית כלל וכלל, שאיננה מתיחסת לדתו של היהודי. דן

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

אם אתה לא רואה הבדל בין תיאטרון אידי לתיאטרון צרפתי, אני לא יכול לעזור לך. אני רק יכול להגיד לך שכשתיכנס להצגת תיאטרון אידי, תדע מיד שאתה לא בהצגה פרי יצירה צרפתית (וכן, שפה היא מרכיב חשוב בתרבות), וזה עוד לפני שתספוג את המטען התרבותי המובחן של תוכן ההצגה.
העובדה שהצגה נוגעת בדת לא הופכת אותה לחלק מהדת או מהפולחן ולכן הדוגמא שלך ממש לא עוזרת לך.
תאר לך שגם אתאיסט מדבר על דת...
אם קשה לך להבין את זה דרך תיאטרון תנסה לחשוב על זה דרך שפה, דרך מטבח... או פשוט גגל "תרבות"...

אתאיסת המתיחס לדתו כיהודי , היא תרבות יהודית [בין אם תוקף אותה ובין אם מחמיא לה].

[לא השפה לכשעצמה היא התרבות, אלא מה אומרים במילותיה]. דן

צטט: lior peleg 2015-04-23 01:43:00

צטט: יוהידן 2015-04-21 14:11:53

צטט: lior peleg 2015-04-21 01:22:42

צטט: יוהידן 2015-04-21 00:13:30

צטט: lior peleg 2015-04-20 23:02:32

צטט: יוהידן 2015-04-20 16:50:48

צטט: מלחהארץ0 2015-04-20 16:45:31

הדיון אינו בשאלה האם כדאי להיות יהודי. אני שמח לראות שאתה מבין שלהיות יהודי זה בחירה._ילדי תנ"ך ע"פ רוב מתקשים בכך. בכל מקרה, זה אינו נושא הדיון. אנחנו דנים ביהדות כלאום, בשאלה האם לעם בישראל כדאי להאמין שהוא "עם יהודי"- עם הגזע הדמיוני שהוא, ללא ספק, הכי פחות טהור מכל העמים בעולם.

האם על אף שפיתחנו שפה ותרבות ישראלית משותפת המגדירה אותנו כעם ככל העמים, סוף סוף אפילו היסטוריה משותפת (אמנם קצרצרה), האם בכל זאת כדאי להיות עם יהודי?

אין בכלל דבר כזה גזע יהודי מעולם לא היה, ואין ת רבות יהודית שהיא מחוץ לדתם של היהודים.

בענין הכדאיות כבר עניתי בתגובתי הקודמת.דן

____________________________________________________

להגיד שאין תרבות יהודית שהיא מחוץ לדת זה כמעט נכון. אין תרבות יהודית שכזו שהיא משותפת ליהודים יוצאי מדינות אירופה וליהודים יוצאי מדינות האיסלם, למשל. אבל לשתי הקבוצות האלה וגם לאחרות ישנה תרבות שמבחינה אותן מקבוצות אחרות. לו היתה לכולן, אגב, תרבות חילונית משותפת, היית אפילו יכול לומר שיש פה בסיס לעם יהודי, בלי למצמץ.

הבסיס היחידי לקיום עם היהודי והיחודיות שלו,היא דתו בלבד .

לקפץ בלילות יהודים  במסיבות טראנס עם בקבוק וודקה, זאת איננה תרבות יהודית[ השוודי והצרפתי ,עושים זאת טוב יותר].

יהודי שעשה סרט טבע על חיי השימפנזים או סרט כחול בתל אביב,לא עשה סרט יהודי ולא הביע את תרבות היהודים.

 לנופף  מנגלים עושים יותר טוב בתורכיה ,ואיני מכיר שום תרבות יהודית ,שאיננה נוגעת לדתו של היהודי,אין חיה כזאת גם לא תהיה.

נב. כלל לא מובן לי המושג  "חילוני ".  יש  רב אחד ששכב עם נשים נשואות. מה הוא לדעתך  דתי או חילוני ?.

יש אחד שאתה מכנה אותו בתואר חילוני, והנה  התחתן בחופה וקידושין וערך ברית מילה   לבנו. אז מה הוא דתי או חילוני ? תסביר.דן

==========================================================

אם אין משותף מחוץ לדת בין יהודי העולם, אזי אין דבר כזה עם יהודי אלא דת יהודית. אם אתה רוצה לדבר על עם אז צריך שיהיה מחנה משותף תרבותי חילוני (לא דתי) לכלל חברי הקבוצה, כזה שיהפוך אותה לקבוצה מובחנת.
אם אתה לא מוצא לכלל המכונים יהודים שום מחנה משותף שאיננו דתי, אתה לא יכול לומר שהם עם.
ובכלל, אם אין דבר יהודי משותף לכולם מחוץ לדת, אז מי שאיננו דתי, ואני אומר עכשיו בעדינות, העדות שלו על עצמו שהוא יהודי היא בעייתית משהו.
זה לא הדיון אבל נראה שרצית דוגמא לעשייה תרבותית יהודית, אז אני אתן.
עשייה תרבותית מאפיינת ויחודית ליהדות אירופה, למשל, קל מאוד למצוא.
התיאטרון האידי, למשל, שהתפתח ברומניה וכבש כל פינה על הגלובוס ששכנה בה קהילה יהודית, בין פולין, גרמניה או ארה"ב.
מוזיקה (כלייזמר).
ורק בגלל שאני רעב, וזאת הדרך היחידה שלי כרגע לטפל ברעב: גפילטה פיש, צימעס...

הלך לי התיאבון.

יש עם יהודי[אותם שרוצים להיות],שמתיחס לדתו בלבד.

דומני שאנחנו לא משדרים על אותה הסקלה,במה שנוגע למילים  "תרבות יהודית ",מכיון שאני לא רואה בתרבות יהודית או צרפתית שום דבר, שאיננו מיחד את היהודי או הצרפתי משאר התרבויות.

אתה הזכרת מקודם תיאטרון.

בתי תיאטראות יש בכל מקום,והצגות על ענינים אנושיים המשותפים לכלל בני האדם,אינם מיחדים את בני התרבות היהודית או השבדית או הויקינגית.

ולכן, הצגה מהווי חיי היהודי שהולך בבוקר לשתות ויסקי ומתרועע עם זונות,איננה מיחדת אותו משאר האוילים שעל פני הגלובוס.  ומפני זה,אין מקום להשתמש במילה " יהודית  ",כשמדבר על עצמו או חבריו השיכורים.

לעומת זאת,הצגה שבה למשל מספר היהודי על הדילמות שהוא חי בהם ואשר ענינם חיו הדתיים לעומת החיים המודרנים שמסביבו[טוביה החלבן], היא תרבות יהודית,מפני שמתיחס לדתו המייחדת אותו,ולדילמות בחייו שאינם זהות כלל וכלל , לדילמות של הצרפתי הגוי.

מסקנה :  אין תרבות יהודית כלל וכלל, שאיננה מתיחסת לדתו של היהודי. דן

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

אם אתה לא רואה הבדל בין תיאטרון אידי לתיאטרון צרפתי, אני לא יכול לעזור לך. אני רק יכול להגיד לך שכשתיכנס להצגת תיאטרון אידי, תדע מיד שאתה לא בהצגה פרי יצירה צרפתית (וכן, שפה היא מרכיב חשוב בתרבות), וזה עוד לפני שתספוג את המטען התרבותי המובחן של תוכן ההצגה.
העובדה שהצגה נוגעת בדת לא הופכת אותה לחלק מהדת או מהפולחן ולכן הדוגמא שלך ממש לא עוזרת לך.
תאר לך שגם אתאיסט מדבר על דת...
אם קשה לך להבין את זה דרך תיאטרון תנסה לחשוב על זה דרך שפה, דרך מטבח... או פשוט גגל "תרבות"...

אם הפלשתיני משתיך לעם ישראל או לא,את זה צריך לשאול את הפלשתיני ,טרם שנתחיל בכלל לדון בהצעות שלך.

לעצם הענין, עם ישראל הם ממשיכי שושלתו הרעיונית של יעקב= "יעקובינים " [אבינו האידאולוגי ולא האפונימי או הגניאולוגי]. , אשר קיבלו תורה בסיני--כך בתודעתם.דן

צטט: מלחהארץ0 2015-04-22 19:15:18

מדוע אני אומר "דן מתימן"?

כי עבור מי שמדמיין שאנחנו גזע מדובר במידע חשוב. דן אינו בגזע שלנו בעיקר מהסיבה שאין שום תיעוד היסטורי של תנועת תושבי יהודה לתימן. כלומר בעוד ביהודי העולם יתכנו רסיסים מאנשי יהודה, יהודי תימן הם שרידי ממלכת החמירים שהתייהדה בשלמותה, (ממלכה שהייתה גדולה מישראל ויהודה גם יחד).

אין ביהודי תימן אפילו רסיס מאנשי יהודה המקוריים, בוודאות. שבט פראי וטהור מחצי האי ערב.

(טוהר זה עניין של טופוגרפיה, כלל לא של מיתוס).

 מעבר לקשקושים שלך  ,כהן מונגולי או איש זולו  שהתגייר אתמול  כדת משה וישראל,הוא יותר יהודי מיעקב אבינו[שהוא עצמו לא היה יהודי].

ולכן אתה בכלל לא מבין מה היא יהדות,ומי הם היהודים .  

זה קצת משעשע  ומביך לקרוא את דבריך, שהם כמו דבריו של  קצב בשוק  מרקש או מוכר עופות ,שמטיף לצמחונות ,,מה לתבן את הבר ומה לאפיפיור בבית המרזח, דבר על ענינים שיש לך מושג בהם לשם שינוי.דן