צטט: lepxii 2015-04-16 17:25:47

 

יש שם גדר. שלטונות הכיבוש הורו לתושבים לא לחצות את הגדר המסומנת היטב. הגדר עצמה שם בכדי למנוע פעילות עויינת כנגד אזרחי ישראל (כדוגמת המחבלים המתאבדים שהתפוצצו בישראל טרם הגדר). הציפייה הסבירה של כוחות הכיבוש הוא שתושב שמבצע פעולה מלחמתית כנגד מכשול ביטחוני של כוחות הכיבוש הינו franc-tireur ולכן מטרה לגיטימית כל עוד שלא נלכד (לא ניכנס לדיון האם ניתן או לא ניתן לבצע summary execution לfrancs-tireurs שנכנעים) - כל עוד שלא נכנע באופן ברור אין כל ספק שמדובר בלוחם אוייב לא סדיר המהווה מטרה לגיטימית של כוחות הכיבוש.

לא מכיר איש ימין שמדבר כך , אפילו לא ברוך מרזל

 מבחינת הימין לא מדובר בכוחות כיבוש , מבחינת הימין התושב לא מבצע פעולה מלחמתית אלא טרוריסטית.  אתה לא יודע לדבר כמו ימני אז תפסיק לנסות

המסקנה שלי שאתה די קרוב לגדעון לוי בדעותיך ורק מתחפש לימין קיצוני

לשיטתך יש להרוג כל שוהה בלתי חוקי ברגע שעבר את הגדר

אתה שמאלני בתחפושת שמנסה להציג את הימין כרוצחים

החברים מהשמאל כאן "נופלים בפח" ושמחים לרדת על איש "ימין" שמרים להם להנחתה בכל תגובה

צטט: yaakov. 2015-04-16 18:03:04

צטט: lepxii 2015-04-16 17:51:39

 

לא. זה לא נכון. חייל האוייב (במדים) הנסוג הינו מטרה לגיטימית בעליל בין אם הוא חמוש ובין אם לאו. שכן לאחר נסיגתו הוא צפוי לחזור ולהילחם לאחר פרק זמן מסויים בחזית.

 

אתה טועה, ואסביר לך למה ההיגיון שלך עקום:

אתה במלחמה. מ"פ, מג"ד.  מבחין בבית חולים שדה של האוייב.

200 חיילים פצועים שוכבים באהלים ארוכים.

למה שלא תחסל את כולם ?

הרי החיילים יחלימו, ושוב והוו איום , לא ?

בחייל אוייב, לא חמוש, פצוע, שנסוג, אתה לא יורה. קל וחומר על אזרח, ועודנער בית ספר, ועוד פצוע, ועוד  שני כדורים, ועוד בגבו. !!!!!

 

אבל בוא נקצר:

נער תושב איו"ש עובר גדר, קיבל כדור ברגל.

הסתובב וניסה סך הכל לחזור הביתה, עם כדור ברגל.

אתה עומד עם נשק עשרה-עשרים מאחוריו.

היית יורה בו בראש ? בגב ?

תחשוב טו והשיב נא בכנות.

יעקב

1. כמדומני שבית-חולים הינו בעל הגנות כאלו ואחרות (כל עוד שהרופאים/אחיות בו לא משמשים גם כלוחמים). יש הבדל - בתוך בית החולים ישנם פצועים. הפצועים לא יכולים להילחם בתקופה הקרובה (ולעיתים קרובות לעולם לא). ולכן זה מצב קצת אחר.

2. החייל הנסוג - יכול לחזור להילחם.

3. הבחור ה"פלסטיני" היה בן 16, שזה בהחלט גיל לחימה, אשר לא ממש ניתן להבדילו בשדה (מחוץ לכתלי ביה"ס) מבן 18. החיילים לא ידעו לא שהוא בבי"ס, ולא שהוא אחר בחינה. הם רואים אדם, בגיל לחימה, עומד מולם לאחר שפרץ דרך גדר שלא כדין.

4. מתחקיר "בצלם" (ארגון שיש לטפל בו) - מדובר בלוחם אוייב עם כוונת זדון של תקיפה בנשק על-מנת להרוג -

"מעדויות שגבה תחקירן בצלם איאד חדאד מכמה מהנערים, שאחד מהם צפה במתרחש מרחוק, עולה כי היה בכוונתם ליידות אבנים על הסיורים שמאבטחים את הגדר, כפי שעושים נערים באזור באופן קבוע."

http://www.btselem.org/hebrew/firearm/20130221_killing_of_samir_awad_budrus

על כן בהחלט כל הקבוצה הינה מטרה לגיטימית.

בפרט סמיר חצה את הגדר הראשונה, ואז המשיך לראשית - 

"אחד הנערים נכנס בעד פתח מאולתר בגדר התיל הראשונה, לא ראה דבר, וחזר על עקבותיו. לאחר מכן, עבר סמיר עווד לבדו בפתח והמשיך לעבר הגדר הראשית עצמה."

לגבי פעולת החיילים -

"המידע שבידי בצלם עולה כי בעת שסמיר עווד היה בין גדר התיל לגדר הראשית, הופיעו ארבעה חיילים ויתר הנערים ברחו בחזרה לכפר. עווד ניסה ככל הנראה בשלב זה לברוח אך היה לכוד בין הגדרות. החיילים קראו לו לעצור וירו באוויר ולאחר מכן ירו בו ברגלו בעת שניסה להימלט. הוא נפצע ונפל על הקרקע אך כשניסה להמשיך ולהימלט, ירו בו החיילים בשנית. מירי זה נפצע סמיר עווד משני קליעים, אחד בגבו והשני בראשו."

קרי - ביצעו נוהל מעצר חשוד. ניסו לגרום לו לעצור. וירו בו רק לאחר שלא מילא אחר ההוראות.

4. מה הייתי עושה אם הייתי רואה מסתנן פורץ דרך גדר? תלוי בנסיבות ובהערכת הסיכונים הספציפית. אישית אני סבור שיש למקש חלק מן האזורים, לשים התקני רואה-יורה באחרים, ולתת לכוחות הנחיה לפתוח באש על מנת להרוג בכל גורם שיש חשד שחצה במזיד את הגדר (קרי - ברירת מחדל של ירי, אלא אם ברור שמדובר בטעות תמימה). סביר שאני אישית לא הייתי בוחר להפר פקודה ביחס להוראות הפתיחה באש - וככל שלא מותר לירות על-פיהם לא הייתי יורה (כמובן - שזה מסובך לפרשנות תוך כדי אירוע בו אתה רואה מסתנן רץ לעברך, לא מגיב להוראות, ולאחר שנורה (אם בכלל הבנת שפגעת) רץ לכיווון אחר ולא נכנע.

5. ע"פ קריאת תחקיר "בצלם", המגמתי למדי, נראה שהחיילים אולי הפרו את הוראות הפתיחה באש שניתנו להם באותה עת. אינני רואה בעיה נוספת.

ואם להתייחס קונקרטית לתחקיר "בצלם" שכתמיד מנסה להשחיר את צה"ל -

1. החיילים לא יודעים שמדובר בתלמיד בית ספר שסיים בחינה. הם רואים גורם עויין (שמנסה לפגוע בהם - ע"פ תחקירן "בצלם"). יכול להיות שגם רעול פנים. הם לא יודעים אם הוא חמוש או לא חמוש, או זרובבל. הם רואים בחור "פלסטיני" עם כוונה עויינת (ושבעליל הפר את החוק בעת פריצת הגדר) שלא עוצר בעת נוהל מעצר חשוד.

2. הפרת הפקודות בכל הקשור לנוהל הפתיחה באש - היא הפרת פקודה. הא ותו לא. הוראות הפתיחה באש יכולים להשתנות באופן שרירותי למדי בהתאם לנסיבות, הערכת הפיקוד, ומדיניות הפיקוד. בפרט יכול להיות מצב בו הוראות הפתיחה באש מתירים פתיחה באש במצב המתואר (למשל ירי על כל מסתנן באשר הוא). פרשנות החיילים בשטח (למשל - חשד שהגורם העוין חמוש - חשד שלא ניתן לברר באופן מוחלט טרם עצירתו) גם משפיעה על ביצוע הוראות הפתיחה באש.

צטט: איציק דור 2015-04-16 18:16:31

 

לא מכיר איש ימין שמדבר כך , אפילו לא ברוך מרזל

 מבחינת הימין לא מדובר בכוחות כיבוש , מבחינת הימין התושב לא מבצע פעולה מלחמתית אלא טרוריסטית.  אתה לא יודע לדבר כמו ימני אז תפסיק לנסות

המסקנה שלי שאתה די קרוב לגדעון לוי בדעותיך ורק מתחפש לימין קיצוני

לשיטתך יש להרוג כל שוהה בלתי חוקי ברגע שעבר את הגדר

אתה שמאלני בתחפושת שמנסה להציג את הימין כרוצחים

החברים מהשמאל כאן "נופלים בפח" ושמחים לרדת על איש "ימין" שמרים להם להנחתה בכל תגובה

ואללה לא חשבתי על זה !!!

מי הוא ? בזאל ? ראקל ? יאנג ? אולי שוש ?

לא, בעצם מדובר מן הסתם בשינשין  שנעלמה בדיוק כשלפסקי ניכנס.

לא אתפלא אם בגמטריה זה אותו שם !!!

שיט, לא מתאים !!

בדקתי כרגע, ובכן:

לפסקי = 280 = זין קטן מזהב = חרטבונה = מציצים = קפא לי המוח = מציק לי = ...

-))))))))

איכשהו מזכיר לי את אדון סיעור-פיגור. או שמא היתה זו גברת.

לדעתי עדיף להפסיק להגיב לאדון , זה רק מספק לו אפשרות לכתוב עוד ועוד שטויות.
זה באמת לא משנה מי עומד מאחרי הכרטיס.

(למרות שמאוד בא לי לשנות את חתימתי ל "lepxii - הטרול ללא ברכה וללא מזל")

צטט: yaakov. 2015-04-16 18:03:04

צטט: lepxii 2015-04-16 17:51:39

 

לא. זה לא נכון. חייל האוייב (במדים) הנסוג הינו מטרה לגיטימית בעליל בין אם הוא חמוש ובין אם לאו. שכן לאחר נסיגתו הוא צפוי לחזור ולהילחם לאחר פרק זמן מסויים בחזית.

 

אתה טועה, ואסביר לך למה ההיגיון שלך עקום:

אתה במלחמה. מ"פ, מג"ד.  מבחין בבית חולים שדה של האוייב.

200 חיילים פצועים שוכבים באהלים ארוכים.

למה שלא תחסל את כולם ?

הרי החיילים יחלימו, ושוב והוו איום , לא ?

בחייל אוייב, לא חמוש, פצוע, שנסוג, אתה לא יורה. קל וחומר על אזרח, ועודנער בית ספר, ועוד פצוע, ועוד  שני כדורים, ועוד בגבו. !!!!!

 

אבל בוא נקצר:

נער תושב איו"ש עובר גדר, קיבל כדור ברגל.

הסתובב וניסה סך הכל לחזור הביתה, עם כדור ברגל.

אתה עומד עם נשק עשרה-עשרים מאחוריו.

היית יורה בו בראש ? בגב ?

תחשוב טו והשיב נא בכנות.

יעקב

על פי אמנת ג'נבה בשדה הקרב אסור לירות בחייל פצוע.

כאן לא מדובר בשדה קרב ולא בחייל פצוע, ולא בפעילות לוחמה, אלא בחיילים חמושים - (שעסוקים בשיטור יומיומי שוטף במסגרת כיבוש) - שירו במודע ובמכוון בנער פצוע, בגבו ובראשו מאחור, והרגו אותו. יותר פשוט מזה - אין. 

צטט: איציק דור 2015-04-16 18:16:31

צטט: lepxii 2015-04-16 17:25:47

 

יש שם גדר. שלטונות הכיבוש הורו לתושבים לא לחצות את הגדר המסומנת היטב. הגדר עצמה שם בכדי למנוע פעילות עויינת כנגד אזרחי ישראל (כדוגמת המחבלים המתאבדים שהתפוצצו בישראל טרם הגדר). הציפייה הסבירה של כוחות הכיבוש הוא שתושב שמבצע פעולה מלחמתית כנגד מכשול ביטחוני של כוחות הכיבוש הינו franc-tireur ולכן מטרה לגיטימית כל עוד שלא נלכד (לא ניכנס לדיון האם ניתן או לא ניתן לבצע summary execution לfrancs-tireurs שנכנעים) - כל עוד שלא נכנע באופן ברור אין כל ספק שמדובר בלוחם אוייב לא סדיר המהווה מטרה לגיטימית של כוחות הכיבוש.

 

לא מכיר איש ימין שמדבר כך , אפילו לא ברוך מרזל

 מבחינת הימין לא מדובר בכוחות כיבוש , מבחינת הימין התושב לא מבצע פעולה מלחמתית אלא טרוריסטית.  אתה לא יודע לדבר כמו ימני אז תפסיק לנסות

המסקנה שלי שאתה די קרוב לגדעון לוי בדעותיך ורק מתחפש לימין קיצוני

לשיטתך יש להרוג כל שוהה בלתי חוקי ברגע שעבר את הגדר

אתה שמאלני בתחפושת שמנסה להציג את הימין כרוצחים

החברים מהשמאל כאן "נופלים בפח" ושמחים לרדת על איש "ימין" שמרים להם להנחתה בכל תגובה

אני רחוק מאוד ממרזל - אני לא אידיאולוג גדול, ואני בהחלט נגד מדינת הלכה (שזה מה שמרזל מייצג!). אני בעד חתירה למתווה בר-קיימא באזורנו - ואינני נעול על אי-ביצוע נסיגה (מאידך - ככל שיש הזדמנות לתפוס שטחים נוספים - תפאדל בנסיבות הנכונות).

אני פוסט-פוסט-ציוני. אני מוכן לקבל הרבה מטענות ה"נכבה" (אין לי בעיה להכיר בכך שחיילי היישוב הבריחו את הערבים, וגם ביצוע פה ושם טבח) - אך אני גם מכיר שהיו סיבות טובות לפעולה - ואני סבור שבסוף המלחמה לא היו צריכים לקבל את המשלוש עם תושביו (אלא רק את השטח) ושהיה צריך לפעול אף קצת יותר. אני מצדיק את מלחמת ששת הימים, ואין לי כל בעיה להתייחס לכך שהשטח "כבוש" (גם אין לי בעיה לומר "מושחרר"). גם חלקים מהנגב והגליל נכבשו. עקרונית - יו"ש הינו "תפוס" ולא "כבוש" (כי לא הייתה שם יישות מדינית קודמת - מסובך. אך הגולן כובש - וטוב שכך - ראוי שהוא יישאר בידינו). ללא קשר אם השטח כבוש או משוחרר - ללא ספק ישנה אוכלוסייה אזחית בשטח (עם אזרחות ירדנית במקור, ואיזה שהוא מישמש אזרחויות כיום (לאחר פעולה של ירדן בשנות ה-80 + הרש"פ)) אשר איננה בעלת אזרחות ישראלית ונמצאת תחת הגבלות שונות - ולכן הם תחת כיבוש.

עם זאת, גם ברור לי שאם נברח מיו"ש, אז נחטוף טילים, פמצ"רים, צליפות ושאר מרעין בישין ושנצטרך לכבוש אותם שוב - בעלות גבוהה גם לנו וגם להם.

אני לא בורח ממושגים. אני חושב שזה אחת מבעיות הימין. לא צריך לפחד לומר כיבוש (פעם - כיבוש וגואלת הארץ היה אידיאל!). אם יש אוכלוסייה שתחת כיבוש - אז לטמון את הראש בחול ולא לומר זאת - אינו עוזר במאום. הם תחת כיבוש - ושנים סיבות טובות לכך.

אני סבור שישראל צריכה להגן באש על כל גבולותיה - אכן.

אני יודע לדבר גם כתור "ימיני". הייתי יכול לקרוא לכל "פלסטיני" מחבל, ולא לומר כיבוש. אך אז הדיון פה היה נגרר ל - "יש כיבוש, זה רע". אז הנה הכרתי בכך שיש כיבוש - ואף על פי כן - לישראל הצדקה מוסרית לעילא ועילא לכך.

צטט: yaakov. 2015-04-16 17:37:42

לפסקי, אתה מזכיר לי עוד סיפור.

שני חיילי מילואים, ראובן ושמעון, מפטרלים ליד שוק פארס בעזה, בג'יפ בט"ש ממוגן.

השעה 6 וחצי בערב. מלא אנשים מסיימים   קניות.

ראובן שואל את שמעון:

"מתי מתחיל העוצר הערב?" 

"ב7, עונה לו שמעון".

ראובן מרים את הנשק שלו ומשחיל שני כדורים בגבו של עובר אורך , שהלך בשקט מולם, ושני סלים בידיו !

" מה אתה עושה, -שואל שמעון בבהלה-, מה אתה עושה ??? הרי העוצר מתחיל רק בעוד חצי שעה !!!"

"אל תדאג, זה בסדר. אני מכיר אותו. הוא גר ברפיח. בחיים לא היה מגיע הביתה תוך חצי שעה!"

 

יעקב

הלוואי וצהל היה מקפיד על משמעת העוצר. צהל הרגיל את הפלסטינאים שאנו נמר של נייר שמשקשק בנשק ולעולם לא יורה. תחשבו בהפוכה מה היה קורה לוא הערבים היו מנצחים אותנו ב 48

צטט: רkקל 2015-04-16 18:48:42

צטט: yaakov. 2015-04-16 18:03:04

צטט: lepxii 2015-04-16 17:51:39

 

לא. זה לא נכון. חייל האוייב (במדים) הנסוג הינו מטרה לגיטימית בעליל בין אם הוא חמוש ובין אם לאו. שכן לאחר נסיגתו הוא צפוי לחזור ולהילחם לאחר פרק זמן מסויים בחזית.

 

אתה טועה, ואסביר לך למה ההיגיון שלך עקום:

אתה במלחמה. מ"פ, מג"ד.  מבחין בבית חולים שדה של האוייב.

200 חיילים פצועים שוכבים באהלים ארוכים.

למה שלא תחסל את כולם ?

הרי החיילים יחלימו, ושוב והוו איום , לא ?

בחייל אוייב, לא חמוש, פצוע, שנסוג, אתה לא יורה. קל וחומר על אזרח, ועודנער בית ספר, ועוד פצוע, ועוד  שני כדורים, ועוד בגבו. !!!!!

 

אבל בוא נקצר:

נער תושב איו"ש עובר גדר, קיבל כדור ברגל.

הסתובב וניסה סך הכל לחזור הביתה, עם כדור ברגל.

אתה עומד עם נשק עשרה-עשרים מאחוריו.

היית יורה בו בראש ? בגב ?

תחשוב טו והשיב נא בכנות.

יעקב

 

 

על פי אמנת ג'נבה בשדה הקרב אסור לירות בחייל פצוע.

 

כאן לא מדובר בשדה קרב ולא בחייל פצוע, ולא בפעילות לוחמה, אלא בחיילים חמושים - (שעסוקים בשיטור יומיומי שוטף במסגרת כיבוש) - שירו במודע ובמכוון בנער פצוע, בגבו ובראשו מאחור, והרגו אותו. יותר פשוט מזה - אין. 

לא - מותר לירות בחייל פצוע. אסור לירות בחייל פצוע אם הוא לא מהווה סכנה יותר. למשל פצוע קשה שרוע על הקרקע שלא מחזיק בנשק ואשר נאנח אנחות. בכדי לזכות בהגנה על הפצוע להיות hors de combat-

http://en.wikipedia.org/wiki/Hors_de_combat

פציעה לא מקנה "חסינות" (אחרת כל חייל היה עושה חתך קטן בלחיו והולך בשדה קרב עם פרצוף אדום מדם) - פצוע קל (ואף יותר מקל) יכול להמשיך להילחם. ה"חסינות" מוקנה אך ורק כאשר הפצוע לא יכול להשתתף יותר בקרב - וזה לא המצב פה.

לעומת זאת - פה סמיר נורה כשהוא נע (ברח ע"פ בצלם). החיילים אפילו לאו דווקא ידעו שהם פגעו בו בפעם הראשונה - וגם אם כן - הוא עדיין ביצע ביצע פעילות מלחמתית בעוד הוא זז בתוך השטח המגודר והתעלם מקריאת החיילים לעצור.

אילו היה מדובר בוידוא הריגה (ירי בפצוע על הקרקע כאשר הוא לא נע) - ייתכן והיה מקום להעלות את אמנת ג'נבה בעניין (אם כי כל עניין הfrancs-tireurs מסבך את כל הדיון פה ביחס לאפשרות summary exection - אך נניח שזה לא מותר) - אך כאן החיילים ירו באדם שנע באופן מהיר, באזור מגודר ואסור לתנועה, אשר הפגין עויינות לכוחות, ואשר לא נענה לקריאות חוזרות לעצור.

תמשיך לספר לעצמך סיפורי עלי בבה לא רלוונטיים, אם זה מקל עליך במוח.

"מה לא מוכן ה"עיתונאי המהולל" גדעון לוי לעולל לנו על מנת לזכות בפירסום מקומי ועולמי ".

אין סיבה לחשוד בעיתונאי לוי שאינו אומר את דעתו, כפי שנרמז בכותרת. אם זה מביא לו פרסום הרי זה בעיקר משום שיש, בארץ ובעולם, כאלה שמסכימים לדבריו.

יש את כל הסיבות להניח שלוי, כמו רבים, בטוח שמדינת ישראל אינה מסוגלת לבדה להיחלץ ממלכודת הדם בה נלכדה, שהעולם חייב לעזור.

למה לא?