צטט: איציק דור 2015-04-16 18:46:17

לדעתי עדיף להפסיק להגיב לאדון , זה רק מספק לו אפשרות לכתוב עוד ועוד שטויות.
זה באמת לא משנה מי עומד מאחרי הכרטיס.

(למרות שמאוד בא לי לשנות את חתימתי ל "lepxii - הטרול ללא ברכה וללא מזל")

 

לפקסי הוא דוגמא מושלמת למוסר פנים קבוצתי, כלומר- גזענות. ספק אם נמצא דוגמא טובה ממנו.

אף על פי כן, גולש ברור, ישר במידה הדרושה לדיון, עונה לעניין ולא משחק תופסת, ולא בא לכאן לרכוש חברים. 

צטט: רkקל 2015-04-16 19:13:37

תמשיך לספר לעצמך סיפורי עלי בבה לא רלוונטיים, אם זה מקל עליך במוח.

כאשר קוראים לי קשקשן ולא עונים מהותית - אז אני יודע שאני צודק.

כל עוד שכוחות הכיבוש קוטלים תושבים כבושים אשר אינם ממלאים אחר הוראות הכיבוש, ובפרט עוסקים בפריצת גדרות ביטחון ותקיפת כוחות הכיבוש - אני רגוע. אין כל בעיה בכך.

אילו היינו מדברים על קטל תושבים הממלאים אחר הוראות - קטל במזיד (ולא בשגגה של ירי טועה) - אז היה מדובר בסיפור אחר.

כל עוד ש"בצלם" עוסקים ב"הוראות הפתיחה באש" הפנים-צה"ליות התקפות ביו"ש - הוראות שניתן לשנות בן-רגע ואשר נתונות לפרשנות - אני רגוע.

במישור היותר רחב -

1. ככל ש"בצלם" עוסקת בלחימת lawfare  יש מקום להתייחס לארגון כאל ארגון לוחם עויין.

2. יש מקום לשנות את מדיניות הפתיחה באש לzero tolerance - ירי על מנת להרוג אל כל גורם עויין (מסתנן, נע באזור אסור, תוקף בידיים חשופות, זורק אבן, זורק בקת"ב). זה דווקא יוריד את כמות האינסידנטים - כי יהיה ברור לתושבים מה מותר ואסור.

צטט: lepxii 2015-04-17 10:07:05

צטט: רkקל 2015-04-16 19:13:37

תמשיך לספר לעצמך סיפורי עלי בבה לא רלוונטיים, אם זה מקל עליך במוח.

 

כאשר קוראים לי קשקשן ולא עונים מהותית - אז אני יודע שאני צודק.

 

כל עוד שכוחות הכיבוש קוטלים תושבים כבושים אשר אינם ממלאים אחר הוראות הכיבוש, ובפרט עוסקים בפריצת גדרות ביטחון ותקיפת כוחות הכיבוש - אני רגוע. אין כל בעיה בכך.

 

אילו היינו מדברים על קטל תושבים הממלאים אחר הוראות - קטל במזיד (ולא בשגגה של ירי טועה) - אז היה מדובר בסיפור אחר.

 

כל עוד ש"בצלם" עוסקים ב"הוראות הפתיחה באש" הפנים-צה"ליות התקפות ביו"ש - הוראות שניתן לשנות בן-רגע ואשר נתונות לפרשנות - אני רגוע.

 

במישור היותר רחב -

1. ככל ש"בצלם" עוסקת בלחימת lawfare  יש מקום להתייחס לארגון כאל ארגון לוחם עויין.

 

2. יש מקום לשנות את מדיניות הפתיחה באש לzero tolerance - ירי על מנת להרוג אל כל גורם עויין (מסתנן, נע באזור אסור, תוקף בידיים חשופות, זורק אבן, זורק בקת"ב). זה דווקא יוריד את כמות האינסידנטים - כי יהיה ברור לתושבים מה מותר ואסור.

++++++

ה"לוגיקה" המופלאה הזאת רק מוכיחה את נכונות דברי. 

כמובן שאם אתה צודק או אינך צודק, זה עניין עצמאי, שלא תלוי או נגזר מכינויים שאנשים מדביקים לך. אבל לפי ה"לוגיקה" המופלאה שלך, אם תכתוב 2+2=9, ואני אקרא לך קשקשן מבלי להסביר לך למה אתה טועה, אתה "תדע שאתה צודק", מה שמעיד משהו על רמת הקוגניציה שעומדת מאחורי החיבורים המייגעים שלך. 

מהותית ועניינית, אתה כמובן אינך צודק, אלא שאין לצפות ממני שתהיה לי הסבלנות לענות מהותית ועניינית על כל דבר הבל שנוזל מפיך דוגמת 2+2=9 ועוד נמרח לכדי שלושה פרגרפים. 

אז קשקשן.

צטט: רkקל 2015-04-17 17:35:07

צטט: lepxii 2015-04-17 10:07:05

צטט: רkקל 2015-04-16 19:13:37

תמשיך לספר לעצמך סיפורי עלי בבה לא רלוונטיים, אם זה מקל עליך במוח.

 

כאשר קוראים לי קשקשן ולא עונים מהותית - אז אני יודע שאני צודק.

 

כל עוד שכוחות הכיבוש קוטלים תושבים כבושים אשר אינם ממלאים אחר הוראות הכיבוש, ובפרט עוסקים בפריצת גדרות ביטחון ותקיפת כוחות הכיבוש - אני רגוע. אין כל בעיה בכך.

 

אילו היינו מדברים על קטל תושבים הממלאים אחר הוראות - קטל במזיד (ולא בשגגה של ירי טועה) - אז היה מדובר בסיפור אחר.

 

כל עוד ש"בצלם" עוסקים ב"הוראות הפתיחה באש" הפנים-צה"ליות התקפות ביו"ש - הוראות שניתן לשנות בן-רגע ואשר נתונות לפרשנות - אני רגוע.

 

במישור היותר רחב -

1. ככל ש"בצלם" עוסקת בלחימת lawfare  יש מקום להתייחס לארגון כאל ארגון לוחם עויין.

 

2. יש מקום לשנות את מדיניות הפתיחה באש לzero tolerance - ירי על מנת להרוג אל כל גורם עויין (מסתנן, נע באזור אסור, תוקף בידיים חשופות, זורק אבן, זורק בקת"ב). זה דווקא יוריד את כמות האינסידנטים - כי יהיה ברור לתושבים מה מותר ואסור.

 

 

++++++

 

ה"לוגיקה" המופלאה הזאת רק מוכיחה את נכונות דברי. 

 

כמובן שאם אתה צודק או אינך צודק, זה עניין עצמאי, שלא תלוי או נגזר מכינויים שאנשים מדביקים לך. אבל לפי ה"לוגיקה" המופלאה שלך, אם תכתוב 2+2=9, ואני אקרא לך קשקשן מבלי להסביר לך למה אתה טועה, אתה "תדע שאתה צודק", מה שמעיד משהו על רמת הקוגניציה שעומדת מאחורי החיבורים המייגעים שלך. 

 

מהותית ועניינית, אתה כמובן אינך צודק, אלא שאין לצפות ממני שתהיה לי הסבלנות לענות מהותית ועניינית על כל דבר הבל שנוזל מפיך דוגמת 2+2=9 ועוד נמרח לכדי שלושה פרגרפים. 

 

אז קשקשן.

את צודקת, טעיתי בניסוח, כאשר אני רואה שרkקל קוראת לי קשקשן - אז אני יודע שרkקל יודעת שאני צודק!

אין כל פסול בכך שכוחות הכיבוש יורים במי שמנסה לתקוף אותם. זה מותר תחת כל דיני המלחמה (ואף בסייגים שונים ביחס לfrancs-tireurs והפרשנות המודרנית (בפרט אם  מדובר בלא-מארוגנים וללא פיקוד) עילה לsummary execution אף לאחר תפיסה (אם לא הייתה קטילה לפני ניטרול)). אם כוחות הכיבוש מחליטים על מדיניות (הוראות הפתיחה באש) רחמנית יותר - זה עניין כוחות הכיבוש - אי מילוי אחר ההוראה, הינו אי-מילוי הוראה - הא ותו לו. וישנם הוראות רבות ולא מצופה מחיילים למלא כל הוראה והוראה בצורה דווקנית. ככל שחייל כלשהו פועל בניגוד להוראות - זה בינו לבין מפקדיו, ואין מדובר בעניין הפוגע בזכות של מאן דהו. למען הסר ספק - אין ל"פלסטינים" זכות מוקנית לנסות לרצוח חיילים עם אבנים - אופן תגובת החיילים המתונה (ככל שהיא מתונה) הינה בשל שיקולים פרגמטיים של הכיבוש (אי הבערת השטח), שיקולים העשויים להשתנות לפי הנסיבות.

כשל לוגי חמור באותה מידה אם לא יותר, והכשל הלוגי שם בין אם אני מכנה אותך קשקשן או מישהו אחר. 

השטויות הבדיוניות הן אותן שטויות חולניות שכרגיל מוכוונות להכשיר ע'י רציונליזציה עלק משפטית (שאין לה דבר וחצי דבר עם המצב המשפטי האמיתי) כל הרג של פלסטיני, ובמקרה הזה רצח של נער לא חמוש ופצוע, ביריות מאחור, לתפארת הגותו המוסרית של הימין.

פיהוק.

אבל איך מאשימים מישהו ברצח כאשר לא ידוע מי ירה והיתר לכל היותר מחפים עליו? נראה שלשיטתו של לוי יש להרשיע ברצח את כל החיילים שהיו במקום בשל העובדה שהיו במקום. לא בדיוק ליברליזם. 

צטט: chenisimo 2015-04-18 09:16:25

אבל איך מאשימים מישהו ברצח כאשר לא ידוע מי ירה והיתר לכל היותר מחפים עליו? נראה שלשיטתו של לוי יש להרשיע ברצח את כל החיילים שהיו במקום בשל העובדה שהיו במקום. לא בדיוק ליברליזם. 

נו, ונגיד שני חשודים יורים במישהו בגבו והוא מת, ולא יודעים איזה מהכדורים actually גרם למוות, וכל אחד טוען שהכדור שיצא מהרובה של השני גרם למוות ולא הכדור שיצא מהרובה שלו שרק פצע אבל לא הרג, ואולי אפילו לא פגע. מה עושים? מה דעתך חן, אומרים לכל חשודים ואללה בסדר, ונותנים להם ללכת הביתה? 

גדעון לוי לא אמר שצריך להרשיע את כולם ברצח הוא אמר שזה רצח והוא צודק. הוא גם אמר שבקושי חקרו והחקירה נמרחה והחקירה מוטית וסלחנית וגם בזה הוא צודק. למיטב זכרוני החיילים האלה אפילו לא נעצרו נחקרו בחפיף ויש סתירות בין הגרסאות שלהם. 

צטט: רkקל 2015-04-18 09:52:34

נו, ונגיד שני חשודים יורים במישהו בגבו והוא מת, ולא יודעים איזה מהכדורים actually גרם למוות, וכל אחד טוען שהכדור שיצא מהרובה של השני גרם למוות ולא הכדור שיצא מהרובה שלו שרק פצע אבל לא הרג, ואולי אפילו לא פגע. מה עושים? מה דעתך חן, אומרים לכל חשודים ואללה בסדר, ונותנים להם ללכת הביתה? 

 

[נערך בעקבות עריכה שלך]. גדעון לוי לא אמר שצריך להרשיע את כולם ברצח הוא אמר שזה רצח והוא צודק. הוא גם אמר שבקושי חקרו והחקירה נמרחה והחקירה מוטית וסלחנית וגם בזה הוא צודק. למיטב זכרוני החיילים האלה אפילו לא נעצרו נחקרו בחפיף ויש סתירות בין הגרסאות שלהם. 

במקרה זה לא רק שאת לא יודעת בכלל אם שניהם פגעו במנוח, את גם לא יודעת לאן כיוון חייל שירה ולא פגע, אם יש כזה. אז את רוצה לקחת חייל שאין ראיות לכך שתכנן או פעל בצוותא עם מישהו אחר לרצוח, אין ראיות לכך שהרג את המנוח ואין ראיות לכך שהתכוון להרוג את המנוח, ולהרשיע אותו ברצח?

נראה שהפרקליטות יכולה להוכיח ששני החיילים ירו, אבל לא ברור אם היא יכולה להוכיח מי מהם הרג את המנוח, או מה מהם בכלל פגע במנוח, או לאן כיוון כל אחד מהם. מה עושים עם חייל שכל מה שאפשר להוכיח לגביו הוא שירה לאנשהו כשלא היה אמור לירות בכלל?

אשר לגדעון לוי, כשהוא אומר שהחקירה היתה צריכה להימשך שעתיים, מתאר את העובדה שלא ברור "מי מהחיילים ירה" כ"תירוץ", ואומר שאם זה היה הפוך כל ה"חוליה" היתה נשלחת למאסר עולם, אני קורא את זה כאמירה שכולם היו צריכים להיות מורשעים ברצח.

צטט: chenisimo 2015-04-18 09:54:45

ראשית, למיטב הבנתי, גם במקרה שאת מתארת, בתנאי שלא תכננו ביחד לרצוח ולא פעלו בצוותא, אף אחד מהשניים לא יואשם ברצח משום שלא ניתן להוכיח לגבי אף אחד מהם שגרם למותו של המנוח.

 

שנית, במקרה זה לא רק שאת לא יודעת בכלל אם שניהם פגעו במנוח, את גם לא יודעת לאן כיוון חייל שירה ולא פגע, אם יש כזה. אז את רוצה לקחת חייל שאין ראיות לכך שתכנן עם מישהו אחר לרצוח, אין ראיות לכך שהרג את המנוח ואין ראיות לכך שהתכוון להרוג את המנוח, ולהרשיע אותו ברצח?

הם לא חייבים "לתכנן בייחד" לרצוח כדי להיות מואשמים ברצח. הגופה ספגה מס' כדורים, אחד בירך, אחד בגב מאחור, אחד בראש מאחור, במצטבר הכדורים גרמו למותו של הנער. למיטב הבנתי וזכרוני (ואין לי זמן לפשפש בפסיקה כרגע) אין צורך לדעת כדור של מי ספציפית פגע איפה ספציפית. זה בטוח כך במשפט הפלילי בארה'ב, בו שני נאשמי רצח לא יכולים להישען על הטענה הזאת ("זה לא הכדור הספציפי שלי שהרג").

מכל מקום, העניין לא ממש נחקר - אלא נמרח. שלחו אותם הביתה ללא שום הפרעה במהלך חייהם התקין. להבנתי הם אפילו לא נחקרו בתנאי מעצר. תאר לך מצב דומה בזירה הפלילית, בו יש כנופיה של מס' אנשים שיורים ומביאים למותו של מישהו ברחוב, כולם נחקרים וכל חשוד טוען לו שזה לא הכדור שלו, וכל הגרסאות ממש לא מתיישבות זו עם זו, מה דעתך, היו אומרים "ואללה בסדר" ושולחים אותם הביתה? מעמידים אותם לדין על איזה סעיף טכני?

צטט: chenisimo 2015-04-18 10:07:03

 

 

אשר לגדעון לוי, כשהוא אומר שהחקירה היתה צריכה להימשך שעתיים, מתאר את העובדה שלא ברור "מי מהחיילים ירה" כ"תירוץ", ואומר שאם זה היה הפוך כל ה"חוליה" היתה נשלחת למאסר עולם, אני קורא את זה כאמירה שכולם היו צריכים להיות מורשעים ברצח.

הוא צודק משום שבכל תרחיש אחר (החשודים פלסטינאים, החשודים חשודים פליליים בתחומי הקו הירוק), היו מחזיקים אותם במעצר וחוקרים טוב טוב, ולא אומרים להם "ואללה בסדר" ושולחים אותם הביתה עם סעיף טכני. זאת לא אמירה שהם כולם צריכים להיות מורשעים ברצח, זאת אמירה שיש כאן רצח שעברו עליו בשתיקה מבלי לרצות לנסות להעמיד לדין את האחראי(ם) לו, אפילו לא על גרם מוות ברשלנות או הריגה.