צטט: רkקל 2015-04-18 10:04:24

הם לא חייבים "לתכנן בייחד" לרצוח כדי להיות מואשמים ברצח. הגופה ספגה מס' כדורים, אחד בירך, אחד בגב מאחור, אחד בראש מאחור, במצטבר הכדורים גרמו למותו של הנער. למיטב הבנתי וזכרוני (ואין לי זמן לפשפש בפסיקה כרגע) אין צורך לדעת כדור של מי ספציפית פגע איפה ספציפית. זה בטוח כך במשפט הפלילי בארה'ב, בו שני נאשמי רצח לא יכולים להישען על הטענה הזאת ("זה לא הכדור הספציפי שלי שהרג").

 

מכל מקום, העניין לא ממש נחקר - אלא נמרח. שלחו אותם הביתה ללא שום הפרעה במהלך חייהם התקין. להבנתי הם אפילו לא נחקרו בתנאי מעצר. תאר לך מצב דומה בזירה הפלילית, בו יש כנופיה של מס' אנשים שיורים ומביאים למותו של מישהו ברחוב, כולם נחקרים וכל חשוד טוען לו שזה לא הכדור שלו, מה דעתך, היו אומרים ואללה בסדר ושולחים אותם הביתה? מעמידים אותם לדין על איזה סעיף טכני?

את בטוחה שזה כך במשפט הפלילי בארה"ב ולא רק במשפט הנזיקי בארה"ב? אני לא מכיר דבר כזה במשפט הפלילי הישראלי שמאפשר לוותר על דרישת הקשר הסיבתי בין המעשה לתוצאה עבור יחיד שלא פעל בצוותא. באשר למה שאפשר או ראוי היה לעשות אני מפנה לתגובתי הקודמת. מה עושים עם חייל שכל מה שאפשר להוכיח לגביו הוא שירה לאנשהו כשלא היה אמור לירות בכלל?

אני לא אומר שהחקירה נוהלה כפי שצריך - אין לי מושג - ואני לא אומר שלא היה רצח. אבל בנסיבות כיום, ספק אם היה אפשר להאשים מישהו ברצח/הריגה/גרם מוות ברשלנות.

צטט: chenisimo 2015-04-18 10:16:29

צטט: רkקל 2015-04-18 10:04:24

הם לא חייבים "לתכנן בייחד" לרצוח כדי להיות מואשמים ברצח. הגופה ספגה מס' כדורים, אחד בירך, אחד בגב מאחור, אחד בראש מאחור, במצטבר הכדורים גרמו למותו של הנער. למיטב הבנתי וזכרוני (ואין לי זמן לפשפש בפסיקה כרגע) אין צורך לדעת כדור של מי ספציפית פגע איפה ספציפית. זה בטוח כך במשפט הפלילי בארה'ב, בו שני נאשמי רצח לא יכולים להישען על הטענה הזאת ("זה לא הכדור הספציפי שלי שהרג").

 

מכל מקום, העניין לא ממש נחקר - אלא נמרח. שלחו אותם הביתה ללא שום הפרעה במהלך חייהם התקין. להבנתי הם אפילו לא נחקרו בתנאי מעצר. תאר לך מצב דומה בזירה הפלילית, בו יש כנופיה של מס' אנשים שיורים ומביאים למותו של מישהו ברחוב, כולם נחקרים וכל חשוד טוען לו שזה לא הכדור שלו, מה דעתך, היו אומרים ואללה בסדר ושולחים אותם הביתה? מעמידים אותם לדין על איזה סעיף טכני?

 

את בטוחה שזה כך במשפט הפלילי בארה"ב ולא רק במשפט הנזיקי בארה"ב? אני לא מכיר דבר כזה במשפט הפלילי הישראלי שמאפשר לוותר על דרישת הקשר הסיבתי בין המעשה לתוצאה עבור יחיד שלא פעל בצוותא. באשר למה שאפשר או ראוי היה לעשות אני מפנה לתגובתי הקודמת. מה עושים עם חייל שכל מה שאפשר להוכיח לגביו הוא שירה לאנשהו כשלא היה אמור לירות בכלל?

מדובר במשפט פלילי בארה'ב (לא נזיקי). בנושא משפט ישראלי אין כאן ויתור על קשר סיבתי וגם יש כאן פעולה בצוואתא (אם כי לא תכנון מוקדם משותף לרצוח). אני אנסה למצוא לך סימוכין לנושא יותר מאוחר אני פשוט קצרה בזמן. 

נו בטח, זאת לא בעיה למרוח "חקירה" על פני שנתיים או יותר כשהחשודים מסתובבים להם חופשי ואחר כך להגיד שבנסיבות של היום אי אפשר לדעת מה היה. על זה בדיוק הוא מדבר. האבא של הנער היה צריך להגיש בג'ץ כדי לקדם את ה"חקירה".

צטט: רkקל 2015-04-18 10:22:26

מדובר במשפט פלילי בארה'ב (לא נזיקי). בנושא משפט ישראלי אין כאן ויתור על קשר סיבתי וגם יש כאן פעולה בצוואתא (אם כי לא תכנון מוקדם משותף לרצוח). אני אנסה למצוא לך סימוכין לנושא יותר מאוחר אני פשוט קצרה בזמן. 

לא מכיר דבר כזה במשפט הפלילי בארה"ב. במשפט הישראלי אני ממש לא רואה איך אפשר להוכיח כאן פעולה בצוותא, הדורשת תוכנית משותפת, מודעות לעובדה שפועלים בצוותא, וכמובן היסוד הנפשי הנדרש לעבירה. ככל שאין פעולה בצוותא,אם אי אפשר להוכיח שהירי של החשוד/נאשם הספציפי הוא סיבה בלתה אין למוות, יש צורך בוויתור על קשר סיבתי. 

צטט: רkקל 2015-04-18 10:28:40

נו בטח, זאת לא בעיה למרוח "חקירה" על פני שנתיים או יותר כשהחשודים מסתובבים להם חופשי ואחר כך להגיד שבנסיבות של היום אי אפשר לדעת מה היה. על זה בדיוק הוא מדבר. האבא של הנער היה צריך להגיש בג'ץ כדי לקדם את ה"חקירה".

יכול להיות. מה שבטוח הוא שהחקירה היתה מקודמת מאוד אם הקליעים היו מועברים לבדיקה.

צטט: chenisimo 2015-04-18 10:34:27

צטט: רkקל 2015-04-18 10:28:40

נו בטח, זאת לא בעיה למרוח "חקירה" על פני שנתיים או יותר כשהחשודים מסתובבים להם חופשי ואחר כך להגיד שבנסיבות של היום אי אפשר לדעת מה היה. על זה בדיוק הוא מדבר. האבא של הנער היה צריך להגיש בג'ץ כדי לקדם את ה"חקירה".

 

יכול להיות. מה שבטוח הוא שהחקירה היתה מקודמת מאוד אם הקליעים היו מועברים לבדיקה.

++++

מסכימה, כמובן. 

שים לב שכשגדעון לוי אומר "זה רצח" הוא לא אומר את זה כמשפטן, אלא אומר זאת במהות, כלומר שמי שירה בו ירה בכוונה להרוג (כיוון לראש מאחור ממרחק 10 מטר). אני לא קוראת זאת כקביעה שניתן להרשיע ברצח מבחינת ראיות, הוא בעיקר מתלונן על הטיפול המרחני. אישית אין לי ספק שהטיפול היה מרחני וסלחני.

לא היה מה לחקור. הפרו הוראה לכל היותר בעת שירו בפורע שניסה לתקוף אותם (אפילו "בצלם" טוענים במטרת הצעירים הייתה זריקת אבנים על החיילים), וששהה בשטח מגודר ביטחוני אסור לתנועה.

לא ירו פה בחף מפשע. לא ירו בבן אדם שנכנע. ירו בתוקף שלא נענה לקריאת החיילים לעצור.

ההחלטה לירות (אל מול ההחלטה לנסות לעצור בדרך אחרת - למשל הסתערות ותפיסה) הינה מבצעית. אם החיילים חששו שהמסתנן עשוי להיות לבוש באפוד נפץ - חשש סביר בהחלט - אז סביר לחלוטין שבהינתן החשש הם יפתחו באש כאשר הוא לא ממלא אחר הוראתם לעצור.

לגבי ארה"ב? זה מה שקורה כאשר זורקים אבנים, ולא נענים לקריאות השוטרים -