צטט: יוהידן 2015-06-05 13:30:11

צטט: שִינשִין 2015-06-05 11:54:06

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:28:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 09:36:41

צטט: yaakov. 2015-06-05 09:20:00

 

קיים העם היהודי, שלא כולו מדבר שפה אחת, שלא כולו מאמין באל אחד, שלא כולו בעל מאפייני גזע אחד...

 

אז מה עושה אותו לעם?

לדעתי, מה שמאחד עם הוא בעיקר אויבו.

מה שאיפיין את העם היהודי ברוב היסטוריה שלו הוא אמונה באל, ש"בנוי אישית למידותיו". וזו אנומליה היסטורית, כי התופעה לא קיימת בשום עם אחר שאני יודע.

האל של  הנוצרים הוא האל של האיטלקים ושל הספרדים ושל הברזילאים ושל הארמנים, וזה אותו אל, וכל עם שונה.

האל של המוסלמים הוא אל המצרים והסורים ובסעודיים והאינדונזים והפקיסטנים..

האל של בני ישראל "שייך" אך ורק לבני ישראל. ולכן הוא המאפיין אותו.

יתרה מכך, מעבר להגדרות היבשות, אני סבור שאפשר לקבוע שאלוהי ישראל הוא אידאולוגיית העם היהודי.

 

יופי.

הסברת פה למה היהדות היא דת, נטו...

נכון מאוד.

היא דת נטו.

דת שמתיחסת לזכות על מקום גיאוגרפי, ולדרך חיים של הקבוצה בה. דן

 

נכון.

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:39:18

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:20:00

צטט: שִינשִין 2015-06-05 11:51:32

צטט: יוהידן 2015-06-05 10:37:06

תודעה לאומית[לאומים] ,קימת  כמעט משחר ההיסטוריה.

טביעת ניסוחי הגדרות חדשה למילים אהבה שנאה או תודעה לאומית[לאום],איננה המצאה של האהבות והשנאות,ולא של התודעה הלאומית או הלאום.

נב. אפילו פרופיסור גאון ומבוגר שאיננו ילד, יכול להבין זאת.דן

 

לא נכון.

לצורך קיום תודעה לאומית חייב להיות איזשהו קשר בין אנשים שחיים בחבלי ארץ מרוחקים, באותה מדינה/ממלכה. זה דבר שלא התקיים בשחר ההיסטוריה כי טכנית זה לא התאפשר. רק המצאת הדפוס ופיתוח אמצעי תחבורה זמינים איפשרו אחדות תרבותית ומודעות עצמית של שיוויון שהולידו את רעיון הלאומיות באירופה של סוף המאה ה-18, רעיון שהגיע לשיאו במחצית המאה ה-19 והבשיל כ"אביב העמים".

לא נכון.

 אולי עדיף לשאול אותך שאלה ,לצורך חידוד הענין.  

האם קיים עם צרפתי או  שוודי או עם בריטי בימינו, ומי הם העם הצרפתי השוודי  והבריטי של ימינו, המשופע בתחבורה ובדפוס ?. דן

 

כן, קיימים עמים כאלה.

מה זה "מי הם..."?

 

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:40:54

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:25:27

צטט: שִינשִין 2015-06-05 12:08:53

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:33:41

צטט: שִינשִין 2015-06-05 09:51:55

אפילו ילדים יודעים שהאידיאולוגיה הזאת, שעניינה ריבונות עצמית של קבוצות בעלות תרבות אחידה, התהוותה לפני כ-200 שנה...

 

ההגדרה של האידאולוגיה ההיא הייתה לפני 200 שנה.

תופעת של ריבונות עצמית של קבוצה בעלת תרבות אחידה קיימת לפני הרבה יותר זמן.

לי נדמה למשל שהקבוצה שיצאה ממצרים על פי המקרא ענתה בדיוק להגדרה שלך.

את יודעת, תפוחים נפלו מעצים הרבה לפני ניוטון !

 

הקבוצה שכאילו יצאה ממצרים לא היתה ולא נבראה. זה היה נרטיב של ממלכת ישראל שאחרי חורבנה אומץ ע"י ממלכת יהודה.

 

גם אם נכון הדבר [מה שאין כן],הרי שייש בזה ללמד,שענין קיומו של עם, הוא בעצם רצונו להיות.דן

 

רק שאנחנו לא מדברים כאן על עם כי אם על לאום...

גם תודעה לאומית בכלל זה,אם הקבוצה רוצה להכליל זאת.דן

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

זה כמובן לא בא בסתירה, שתודעה לאומית כערך עליון, היא אבי אבות הטומאה. ו5כן,במקרה של היהודים[מימי משה ועד ימינו], תודעה לאומית איננה ערך עליון,אלא אמצעי לחירות או להישרדות נטו, במובן של לנשום דרך ריאות. דן

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:51:57

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

אם כך הדבר אולי תכירי בסדקים שבדברייך.

מכיון שקיומו של עם בכלל, איננו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם. [שרק עצם רצונם להיות ולא התוכן].דן

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:44:37

צטט: מורן. 2015-06-05 10:37:16

 

איזהו עשיר? השמח בחלקו.

איזהו גיבור? הכובש את יצרו.

איזהו חכם? הלומד מכל אדם.

 

 

גמני סבור ששלוש האמירות האלו מטומטמות בעליל.

 

החלק הראשון הוא ניסיון דיכוי של כל רצון שיוויוני ואמנסיפציוני.  "אין לך כלום, אבל אתה עשיר כי שמח בחלקך. וכך השלטון והטייפון יכולים להיות שקטים". אימרה המתאימה ללואי 14 או לביבי...

 

החלק השני הוא אנטינומי. יצרי ואני חד הם. יצרי חלק ממני. יצר הוא חלק במערכת השיקולים שלי. 

לפני כל מעשה, במוח האדם עולים מאות ואלפי שיקולים, חלק אינסטיקטיבים, חלק נרכשים, ומהסינתזה ביניהם עולה החלטה. אין פה שחור נגד לבן, יצר נגד חשיבה.

ומה הגבורה בלכבוש את יצרי ? הרי הדברים הכי גדולים ביקום נעשו בגלל יצר.

 

החלק השלישי עולה באהבליותו על שני קודמיו.

מה יש ליט ללמוד מאידיוט ?  

מה יש לי ללמוד מאורן חזן ?

 

 

 

--  שאנחנו מדברים על אותו הדבר ,

זהו שאם אתחיל  לנסות להבין את התאוריה שלה לגבי חמדנות ואיסור .. זה הרי  די דומה לאיסור על גנבה  ולכריתת היד .. ( מסכן האיש העני ).. ואולי יותר מפחיד המחשבה שלה שלאונן  כפי שטוענים הרבנים הוא חמדנות הגוף..או הנאה עצמית שהיא אסורה..

אני לעצמי חושבת שמוטב שאנשים יאוננו אם הם עושים את זה בבית שלהם ולא מפריעים לאיש.., וזה הוא רפואה שלמה  לגביי הגוף .. הרי היצרים שלנו  הם טבעיים.. בדיוק כמו ליטוף או נשיקה..

נכון אינסטקטיבי הוא האדם , והחינוך ושיקוליו הם רבים.. יש חוקים.. נכונים  לגבי יצר האדם... כמו אל תרצח .. אלו דברים שהם נכונים לגבי פגיעה  ישירה בבן אדם אחר.. אפשר לבוא ולטעון אליהם.. אך לא לאסור תשוקות ורצונות של בני האדם בעצמו.

יכול להגיע לפתחינו אזרח צרפתי,שאיננו מגדיר עצמו כצרפתי ואיננו חש כצרפתי. האם בהיותו כפוף לחוקה הצרפתית יש בזה כדי לאמר, שהוא בן הלאום הצרפתי ? מבחינה משפטית אולי כן,לא מן הבחינה המהותית תודעתית.דן

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:42:56

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:30:11

צטט: שִינשִין 2015-06-05 11:54:06

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:28:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 09:36:41

צטט: yaakov. 2015-06-05 09:20:00

 

קיים העם היהודי, שלא כולו מדבר שפה אחת, שלא כולו מאמין באל אחד, שלא כולו בעל מאפייני גזע אחד...

 

אז מה עושה אותו לעם?

לדעתי, מה שמאחד עם הוא בעיקר אויבו.

מה שאיפיין את העם היהודי ברוב היסטוריה שלו הוא אמונה באל, ש"בנוי אישית למידותיו". וזו אנומליה היסטורית, כי התופעה לא קיימת בשום עם אחר שאני יודע.

האל של  הנוצרים הוא האל של האיטלקים ושל הספרדים ושל הברזילאים ושל הארמנים, וזה אותו אל, וכל עם שונה.

האל של המוסלמים הוא אל המצרים והסורים ובסעודיים והאינדונזים והפקיסטנים..

האל של בני ישראל "שייך" אך ורק לבני ישראל. ולכן הוא המאפיין אותו.

יתרה מכך, מעבר להגדרות היבשות, אני סבור שאפשר לקבוע שאלוהי ישראל הוא אידאולוגיית העם היהודי.

 

יופי.

הסברת פה למה היהדות היא דת, נטו...

נכון מאוד.

היא דת נטו.

דת שמתיחסת לזכות על מקום גיאוגרפי, ולדרך חיים של הקבוצה בה. דן

 

נכון.

 

זה לא מה שאמרתי.

העם היהודי נצמד לדת בכל פעם שהיה במצוקה, ולא מעבר לכך.

לא אתייחס לעידן המדבר וכיבוש הארץ, כי מדובר לדעתי במיתולוגיה.

אבל אם ניקח תקופת שאול ועד מות שלמה, לא נראה שהדת הייתה  בראש דאגותיהם, אם ידעו על דת בכלל.

אחרת, איך דוד נהיה לנוכל הגדול שביהדות, ואיך שלמה גמר את חיו בזרועות האל העל ?

שמת לב כמה פעמים טלית, תפילין, פרה אדומה, החג פסח\סוכות\ שבועות מוזכרים בנביאים וכתובים בכלל ?

לעומת זאת, בזמן גלות בבל, הייתה פריחה עצומה של הדת. ראי מתי נוצר התלמוד.

חזרו לישראל (חלק מזערי), שוב זנחו את הדת לטובת הכסף השחיתות והפולחן.

מגלות רומא, אכן הדת היה לחוט המקשר היחיד בין מרכיבי יהדות העולם, יחד עם שנאת היהודים .אולי בגללה.

חזרנו לארץ. שימי לב מי דתי פה. לרוב, מדובר או באנשים שלא מקבלים את עובדת הקמת המדינה -החרדים - או אנשים שמחכים למשיח.

הרוב המוחלט של הדתיים אינם דתיים בגלל הווה.

ביום שהדת תופרד מהמדינה, נתחיל אט אט להיות באמת עם, עם ישראלי. כמו העם הצרפתי, האנגלי, הרוסי... ככל העמים.

וכל אחד יתפלל לאל שלו !

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:58:52

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:51:57

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

אם כך הדבר אולי תכירי בסדקים שבדברייך.

מכיון שקיומו של עם בכלל, איננו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם. [שרק עצם רצונם להיות ולא התוכן].דן

 

אני לא אמרתי שקיומו של עם אינו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם, את זה אתה אמרת. כך או כך אין לזה כל קשר לכך שעמים לא מייצגים שום דבר.

ישנם השותפים לי ברצונם להיות חלק מן העם היהודי,שאין ביני ובינם דבר אחד מלבד זאת. האם אני רואה בהם בני עמי ? זה כבר נושא לדיון טעון אחר. דן

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:40:54

רק שאנחנו לא מדברים כאן על עם כי אם על לאום...

רק שלא הצלחת להסביר מה ההבדל בין שני המונחים.

ולא הצלחת, כי אין חיה ששמה "לאום". זה ברור למדי.

אגב, שמת לב לפרט מעניין ? באנגלית, המילה people היא גם "עם" גם "אנשים" .

עד כמה שידוע לי, אין מילה מוגדרת בלעדית לעם.