צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:04:30

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:58:52

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:51:57

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

אם כך הדבר אולי תכירי בסדקים שבדברייך.

מכיון שקיומו של עם בכלל, איננו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם. [שרק עצם רצונם להיות ולא התוכן].דן

 

אני לא אמרתי שקיומו של עם אינו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם, את זה אתה אמרת. כך או כך אין לזה כל קשר לכך שעמים לא מייצגים שום דבר.

לא הבנתי.

האם העובדה שעמים אינם מיצגים שום ערך או תוכן משותף[במו מקלדתך כתבת],איינו מלמד  שהענין נופל לקטגוריית הפיקציות ? למה לא ?

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:04:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:42:56

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:30:11

צטט: שִינשִין 2015-06-05 11:54:06

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:28:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 09:36:41

צטט: yaakov. 2015-06-05 09:20:00

 

קיים העם היהודי, שלא כולו מדבר שפה אחת, שלא כולו מאמין באל אחד, שלא כולו בעל מאפייני גזע אחד...

 

אז מה עושה אותו לעם?

לדעתי, מה שמאחד עם הוא בעיקר אויבו.

מה שאיפיין את העם היהודי ברוב היסטוריה שלו הוא אמונה באל, ש"בנוי אישית למידותיו". וזו אנומליה היסטורית, כי התופעה לא קיימת בשום עם אחר שאני יודע.

האל של  הנוצרים הוא האל של האיטלקים ושל הספרדים ושל הברזילאים ושל הארמנים, וזה אותו אל, וכל עם שונה.

האל של המוסלמים הוא אל המצרים והסורים ובסעודיים והאינדונזים והפקיסטנים..

האל של בני ישראל "שייך" אך ורק לבני ישראל. ולכן הוא המאפיין אותו.

יתרה מכך, מעבר להגדרות היבשות, אני סבור שאפשר לקבוע שאלוהי ישראל הוא אידאולוגיית העם היהודי.

 

יופי.

הסברת פה למה היהדות היא דת, נטו...

נכון מאוד.

היא דת נטו.

דת שמתיחסת לזכות על מקום גיאוגרפי, ולדרך חיים של הקבוצה בה. דן

 

נכון.

 

זה לא מה שאמרתי.

העם היהודי נצמד לדת בכל פעם שהיה במצוקה, ולא מעבר לכך.

לא אתייחס לעידן המדבר וכיבוש הארץ, כי מדובר לדעתי במיתולוגיה.

אבל אם ניקח תקופת שאול ועד מות שלמה, לא נראה שהדת הייתה  בראש דאגותיהם, אם ידעו על דת בכלל.

אחרת, איך דוד נהיה לנוכל הגדול שביהדות, ואיך שלמה גמר את חיו בזרועות האל העל ?

שמת לב כמה פעמים טלית, תפילין, פרה אדומה, החג פסח\סוכות\ שבועות מוזכרים בנביאים וכתובים בכלל ?

לעומת זאת, בזמן גלות בבל, הייתה פריחה עצומה של הדת. ראי מתי נוצר התלמוד.

חזרו לישראל (חלק מזערי), שוב זנחו את הדת לטובת הכסף השחיתות והפולחן.

מגלות רומא, אכן הדת היה לחוט המקשר היחיד בין מרכיבי יהדות העולם, יחד עם שנאת היהודים .אולי בגללה.

חזרנו לארץ. שימי לב מי דתי פה. לרוב, מדובר או באנשים שלא מקבלים את עובדת הקמת המדינה -החרדים - או אנשים שמחכים למשיח.

הרוב המוחלט של הדתיים אינם דתיים בגלל הווה.

ביום שהדת תופרד מהמדינה, נתחיל אט אט להיות באמת עם, עם ישראלי. כמו העם הצרפתי, האנגלי, הרוסי... ככל העמים.

וכל אחד יתפלל לאל שלו !

כן, זה מה שיוהידן אמר.

אתה, יעקב, רק הסברת למה יהדות היא דת. לא דיברת על עיקריה של הדת הזאת, זולת אמונה באל שזה מאפיין של דת מונותאיסטית.

זה שבני הדת היהודית מקיימים פולחן ברמה כזאת או אחרת בתקופות כאלה או אחרות, לא הופך אותם לעם. המכנה המשותף היחיד בין אלה שנמנים עם מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת בלבד.

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:11:28

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:04:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:42:56

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:30:11

צטט: שִינשִין 2015-06-05 11:54:06

צטט: yaakov. 2015-06-05 11:28:13

צטט: שִינשִין 2015-06-05 09:36:41

צטט: yaakov. 2015-06-05 09:20:00

 

קיים העם היהודי, שלא כולו מדבר שפה אחת, שלא כולו מאמין באל אחד, שלא כולו בעל מאפייני גזע אחד...

 

אז מה עושה אותו לעם?

לדעתי, מה שמאחד עם הוא בעיקר אויבו.

מה שאיפיין את העם היהודי ברוב היסטוריה שלו הוא אמונה באל, ש"בנוי אישית למידותיו". וזו אנומליה היסטורית, כי התופעה לא קיימת בשום עם אחר שאני יודע.

האל של  הנוצרים הוא האל של האיטלקים ושל הספרדים ושל הברזילאים ושל הארמנים, וזה אותו אל, וכל עם שונה.

האל של המוסלמים הוא אל המצרים והסורים ובסעודיים והאינדונזים והפקיסטנים..

האל של בני ישראל "שייך" אך ורק לבני ישראל. ולכן הוא המאפיין אותו.

יתרה מכך, מעבר להגדרות היבשות, אני סבור שאפשר לקבוע שאלוהי ישראל הוא אידאולוגיית העם היהודי.

 

יופי.

הסברת פה למה היהדות היא דת, נטו...

נכון מאוד.

היא דת נטו.

דת שמתיחסת לזכות על מקום גיאוגרפי, ולדרך חיים של הקבוצה בה. דן

 

נכון.

 

זה לא מה שאמרתי.

העם היהודי נצמד לדת בכל פעם שהיה במצוקה, ולא מעבר לכך.

לא אתייחס לעידן המדבר וכיבוש הארץ, כי מדובר לדעתי במיתולוגיה.

אבל אם ניקח תקופת שאול ועד מות שלמה, לא נראה שהדת הייתה  בראש דאגותיהם, אם ידעו על דת בכלל.

אחרת, איך דוד נהיה לנוכל הגדול שביהדות, ואיך שלמה גמר את חיו בזרועות האל העל ?

שמת לב כמה פעמים טלית, תפילין, פרה אדומה, החג פסח\סוכות\ שבועות מוזכרים בנביאים וכתובים בכלל ?

לעומת זאת, בזמן גלות בבל, הייתה פריחה עצומה של הדת. ראי מתי נוצר התלמוד.

חזרו לישראל (חלק מזערי), שוב זנחו את הדת לטובת הכסף השחיתות והפולחן.

מגלות רומא, אכן הדת היה לחוט המקשר היחיד בין מרכיבי יהדות העולם, יחד עם שנאת היהודים .אולי בגללה.

חזרנו לארץ. שימי לב מי דתי פה. לרוב, מדובר או באנשים שלא מקבלים את עובדת הקמת המדינה -החרדים - או אנשים שמחכים למשיח.

הרוב המוחלט של הדתיים אינם דתיים בגלל הווה.

ביום שהדת תופרד מהמדינה, נתחיל אט אט להיות באמת עם, עם ישראלי. כמו העם הצרפתי, האנגלי, הרוסי... ככל העמים.

וכל אחד יתפלל לאל שלו !

 

כן, זה מה שיוהידן אמר.

אתה, יעקב, רק הסברת למה יהדות היא דת. לא דיברת על עיקריה של הדת הזאת, זולת אמונה באל שזה מאפיין של דת מונותאיסטית.

זה שבני הדת היהודית מקיימים פולחן ברמה כזאת או אחרת בתקופות כאלה או אחרות, לא הופך אותם לעם. המכנה המשותף היחיד בין אלה שנמנים עם מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת בלבד.

שום דבר לא הופך,לא הפך  ולא יהפוך  לעולם ,שום קבוצה לשום עם.

להיות עם,זה אוטופיזם.דן

צטט: יוהידן 2015-06-05 14:10:39

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:04:30

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:58:52

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:51:57

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

אם כך הדבר אולי תכירי בסדקים שבדברייך.

מכיון שקיומו של עם בכלל, איננו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם. [שרק עצם רצונם להיות ולא התוכן].דן

 

אני לא אמרתי שקיומו של עם אינו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם, את זה אתה אמרת. כך או כך אין לזה כל קשר לכך שעמים לא מייצגים שום דבר.

לא הבנתי.

האם העובדה שעמים אינם מיצגים שום ערך או תוכן משותף[במו מקלדתך כתבת],איינו מלמד  שהענין נופל לקטגוריית הפיקציות ? למה לא ?

מה הקשר? אין זאת שאינך יודע מהי המשמעות של המושג "ייצוג".

חברי כנסת מייצגים את מי שבחרו בהם. הבוחרים לא מייצגים אף אחד, האם זה עושה את הבוחרים לפיקציה?

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:11:28

 

כן, זה מה שיוהידן אמר.

אתה, יעקב, רק הסברת למה יהדות היא דת. לא דיברת על עיקריה של הדת הזאת, זולת אמונה באל שזה מאפיין של דת מונותאיסטית.

זה שבני הדת היהודית מקיימים פולחן ברמה כזאת או אחרת בתקופות כאלה או אחרות, לא הופך אותם לעם. המכנה המשותף היחיד בין אלה שנמנים עם מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת בלבד.

לא בהכרח.

אני אתאיסט , חי בישראל, שייך לעם היהודי, ואיני רואה שהתייכותי זו קשורה לדת כלל וכלל. ולדעתי יש פה סביבות 2 מיליון איש כמוני. כולל רוב גדולי האומה.

אמרתי שזה היה נכון בגלויות בעיקר, לא היום.

כל יהודי שהיה אתאיסט לפני 300-500-700 שנה, פשוט נעלם. כתוצאה מ assimilation. אילו שמרנו על הדת בגולה, ובעיר בגולת בבל, היינו היום להערכתי בין 150 ל 200 מיליון יהודים.

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:11:25

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:40:54

רק שאנחנו לא מדברים כאן על עם כי אם על לאום...

רק שלא הצלחת להסביר מה ההבדל בין שני המונחים.

ולא הצלחת, כי אין חיה ששמה "לאום". זה ברור למדי.

אגב, שמת לב לפרט מעניין ? באנגלית, המילה people היא גם "עם" גם "אנשים" .

עד כמה שידוע לי, אין מילה מוגדרת בלעדית לעם.

לעם, בניגוד ללאום, אין שאיפות לריבונות עצמית.

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:15:12

צטט: יוהידן 2015-06-05 14:10:39

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:04:30

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:58:52

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:51:57

צטט: יוהידן 2015-06-05 13:47:53

האם הם נניח העם השוודי  מיצגים אחדות אידאולוגית  תרבותית גניאולוגית  או ערכית  ? האם הם מכונסים כולם  תחת הנרטיב בשיריו של מלך שוודיה  ?

אני לא יודעת מה העמים האלה מייצגים, אם בכלל.

בדרך כלל עמים לא מייצגים שום דבר.

אם כך הדבר אולי תכירי בסדקים שבדברייך.

מכיון שקיומו של עם בכלל, איננו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם. [שרק עצם רצונם להיות ולא התוכן].דן

 

אני לא אמרתי שקיומו של עם אינו אלא פיקציה התלויה ברצונם של בני אדם, את זה אתה אמרת. כך או כך אין לזה כל קשר לכך שעמים לא מייצגים שום דבר.

לא הבנתי.

האם העובדה שעמים אינם מיצגים שום ערך או תוכן משותף[במו מקלדתך כתבת],איינו מלמד  שהענין נופל לקטגוריית הפיקציות ? למה לא ?

 

מה הקשר? אין זאת שאינך יודע מהי המשמעות של המושג "ייצוג".

חברי כנסת מייצגים את מי שבחרו בהם. הבוחרים לא מייצגים אף אחד, האם זה עושה את הבוחרים לפיקציה?

היא הנותנת. כבודך מביאה את דגל המפלגה השלטת[מחר תהיה זאת ש "ס] שנבחרה לייצג את הסקטור,כדי לסייע לי בטענה שיש כאן יותר מבני עם אחד ?

עוד נתחיל לחשוב שדרעי הוא בן עמך[גם ראיד סאלח והזועבייה ?]. דן

ואם לחזור לנושא הדיון, בתהילים כתוב "ה' עוז לעמו יתן ה' יברך את עמו בשלום".

כלומר, הברכה האלוהית העליונה, היחידה למעשה, היא השלום.

אולי הגיע זמן שנבין, אנחנו, החברה האזרחית, שלמרות כל  הקשיים העצומים, האובייקטיבים והסובייקטיבים, למרות הפחדים, למרות הסכנות, יש לקחת סיכון אדיר ולהתקדם לכיון השלום.

כי לדעתי, אחרת, התוצאה תהיה קריסת החברה הישראלית, על כל מרכיביה.

תודה לכל מי שהשתתף בדיון,

                                         ושבת שלום לקרוב ולרחוק.

                                                                                         יעקב

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:17:22

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:11:28

 

כן, זה מה שיוהידן אמר.

אתה, יעקב, רק הסברת למה יהדות היא דת. לא דיברת על עיקריה של הדת הזאת, זולת אמונה באל שזה מאפיין של דת מונותאיסטית.

זה שבני הדת היהודית מקיימים פולחן ברמה כזאת או אחרת בתקופות כאלה או אחרות, לא הופך אותם לעם. המכנה המשותף היחיד בין אלה שנמנים עם מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת בלבד.

 

לא בהכרח.

אני אתאיסט , חי בישראל, שייך לעם היהודי, ואיני רואה שהתייכותי זו קשורה לדת כלל וכלל. ולדעתי יש פה סביבות 2 מיליון איש כמוני. כולל רוב גדולי האומה.

אמרתי שזה היה נכון בגלויות בעיקר, לא היום.

כל יהודי שהיה אתאיסט לפני 300-500-700 שנה, פשוט נעלם. כתוצאה מ assimilation. אילו שמרנו על הדת בגולה, ובעיר בגולת בבל, היינו היום להערכתי בין 150 ל 200 מיליון יהודים.

יפה, כלומר יהדות היא דת.

והא ראיה - מי שנטש אותה אינו יהודי....

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:24:14

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:17:22

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:11:28

 

כן, זה מה שיוהידן אמר.

אתה, יעקב, רק הסברת למה יהדות היא דת. לא דיברת על עיקריה של הדת הזאת, זולת אמונה באל שזה מאפיין של דת מונותאיסטית.

זה שבני הדת היהודית מקיימים פולחן ברמה כזאת או אחרת בתקופות כאלה או אחרות, לא הופך אותם לעם. המכנה המשותף היחיד בין אלה שנמנים עם מה שאתה קורא לו "העם היהודי" הוא הדת בלבד.

 

לא בהכרח.

אני אתאיסט , חי בישראל, שייך לעם היהודי, ואיני רואה שהתייכותי זו קשורה לדת כלל וכלל. ולדעתי יש פה סביבות 2 מיליון איש כמוני. כולל רוב גדולי האומה.

אמרתי שזה היה נכון בגלויות בעיקר, לא היום.

כל יהודי שהיה אתאיסט לפני 300-500-700 שנה, פשוט נעלם. כתוצאה מ assimilation. אילו שמרנו על הדת בגולה, ובעיר בגולת בבל, היינו היום להערכתי בין 150 ל 200 מיליון יהודים.

 

יפה, כלומר יהדות היא דת.

והא ראיה - מי שנטש אותה אינו יהודי....

זה לצערי הרב נכון מאוד לדעתי,אלא שלצערי הרב גם, אינני פוסק הדור.דן

אני שואל באמת. כל דברי התוכחה של נביאי ישראל,הם על נטישת  היהודים  את דרך התורה. האם פעם באו בטענה[כמו שלי] שהנוטשים אינם יהודים ? לצערי הרב לא. דן

צטט: שִינשִין 2015-06-05 14:19:26

צטט: yaakov. 2015-06-05 14:11:25

צטט: שִינשִין 2015-06-05 13:40:54

רק שאנחנו לא מדברים כאן על עם כי אם על לאום...

רק שלא הצלחת להסביר מה ההבדל בין שני המונחים.

ולא הצלחת, כי אין חיה ששמה "לאום". זה ברור למדי.

אגב, שמת לב לפרט מעניין ? באנגלית, המילה people היא גם "עם" גם "אנשים" .

עד כמה שידוע לי, אין מילה מוגדרת בלעדית לעם.

לעם, בניגוד ללאום, אין שאיפות לריבונות עצמית.

זה רק אם בני אותו עם אינם תולים ותלויים בריבונות על טריטוריה. ההסטוריה מלמדת שישנם עמים שאבדו,לאחר שאיבדו ריבונות.דן