צטט: yang9600 2015-06-24 12:16:27

ההגדרה המילונית של לאום:

 

לאום - קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה למקום מסוים.בלאום קיימים יסודות משותפים שאינם פרי בחירה [ דת, שפה, מוצא ] ויסודות נוספים הניתנים לבחירה [ אידיאולוגיה, ערכים] .

 

ולכן איך בדיוק הופכים היהודים שאינם חיים בישראל ללאום?

-- אתה מדבר על אתניות. כלומר אותה השפה , אותו מוצא ..ואותה הדת..  יהודי הגולה , הם שותפים שלמים לך .. אפילו שתקפוץ עשר פעמים לגובהה יאנג. 

וסתם ככה , להעיר לך על ההרגשה הלא טובה שלך , כלפי הלאום שלך , שאתה כל כך מסתייג ממנו, הערה .. האם הפלסטנאים הם  בעלי אותו לאום ?

ה"פלסטינים" הינם לאום כל עוד שישנה קבוצת אנשים המגדירה את עצמה ככזו. באותו מובן גם קבוצה של אנשים שמחליטה שהיא לאום ה"דארת ואדר" הינה לאום (יש מועמדים פולטיים במספר מדינות שרצים תחת שם זה, למשל - http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/10/27/the-real-loser-in-ukraines-election-darth-vader/ ).

מנקדות מבט ישראלית, הלאום ה"פלסטיני" הינה בהגדרתו הבסיסי אנטי-ציוני ואנטי-ישראלי שכן הוא מוגדר על בסיס המנדט הבריטי (שהוא הרפרנס ה"פלסטיני" היחידי אלא אם הולכים אחורה לפני כיבושי האיסלם) - שאינו חופף לאף חלוק עותומאנית אדמנסטרטיבית ולא לשום חלוקה אתנית (בהקשר זה - רב הדומה בין תושבי הגליל ללבנון והגולן, מאשר לנגב או עזה). זהו אנטי-עם שבהגדרתו תמיד יתקוף אותנו, את הציונים.

ולכן עלינו לשאוף למחוץ את הזהות ה"פלסטינית", במובן שהן הרעיון עצמו יימחץ, ושאשנשים המזהים את עצמם ככאלה לא יזהו את עצמם ככאלה.

אבל כן - כמו "דארת ואדר" - כל עוד קבוצת אנשים טוענת שהיא "פלסטינית" ושהיא שואפת ל"שטחי פלשתין" - אזי יש לאום כזה.

צטט: יורה דעה 2015-06-23 20:07:43

 

ואפילו עיתון השמאלנים "הארץ" מדווח .

כתובת נדירה מימי דוד המלך התגלתה בעמק האלה

 

א. כתובות החלו להופיע כבר לפני 5,000 שנים ולא רק 3,000. 

ב. על שום כתובת שנמצאה מלפני 3,000 שנים לא נמצא שם השליט ששלט באותה תקופה באזור.

ג. גם אם שמו של השליט היה דוד (לא סביר), שום כתובת לא תצליח לקשרו לשרשרת הסיפורים.

ד. ירושלים לפני 3,000 שנים הייתה כפר קטן, לא משנה איזו כתובת ימצאו בה.

ה. שמם של מלכי בית ראשון נעדר לחלוטין מרישומיהם של עמי הסביבה. רישום כלשהו אמור היה להימצא (גם על מלכויות עתיקות בהרבה דוגמת הפרעונים או חמורבי, קיימים ממצאים) אבל לעת עתה לא נמצא אפילו פתק. סביר שהיו מי שאחזו בכוח אבל אלו ודאי לא אותם גיבורים הממלאים את דמיוננו המעוצב.

ו. לסמוך על "ממצאיהם" של נשאי יהדות כשהם תרים אחרי ממצאים מעיר דוד, ועוד יותר מכך על מסקנותיהם מכדים עתיקים שהם מוצאים, אינו מעשה חכם.

ז. היסטורית, יהדות החלה להתפתח בכנען במאה השביעית לפני הספירה, תוך מאבק מר באלילות (ככל הנראה גם הקרבת קורבנות אדם) שהייתה נפוצה באזור. המאבק הגיע לקצו כששושלת החשמונאים במאה השניה לפנה"ס (מאה וחמישים השנים היחידות בהיסטוריה שהאזור נשלט ע"י שלטון יהודי) כפתה גיור על כלל התושבים.

 

צטט: מורן. 2015-06-24 14:51:02

צטט: yang9600 2015-06-24 12:16:27

ההגדרה המילונית של לאום:

 

לאום - קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה למקום מסוים.בלאום קיימים יסודות משותפים שאינם פרי בחירה [ דת, שפה, מוצא ] ויסודות נוספים הניתנים לבחירה [ אידיאולוגיה, ערכים] .

 

ולכן איך בדיוק הופכים היהודים שאינם חיים בישראל ללאום?

 

 

-- אתה מדבר על אתניות. כלומר אותה השפה , אותו מוצא ..ואותה הדת..  יהודי הגולה , הם שותפים שלמים לך .. אפילו שתקפוץ עשר פעמים לגובהה יאנג. 

וסתם ככה , להעיר לך על ההרגשה הלא טובה שלך , כלפי הלאום שלך , שאתה כל כך מסתייג ממנו, הערה .. האם הפלסטנאים הם  בעלי אותו לאום ?

אז זהו שלא...לא כל היהודים בגולה הם ציונים (יש אפילו לא מעט כאלו כאן בארץ)

היהודים בגולה הם מאותו עם כמו היהודים בישראל אבל ממש הם לא אותו לאום.

ןכן - הפלסטנים עונים היטב להגדרה של לאום (ולא בהכרח עם)..

אני סבור שיש עדויות מעדויות שונות לגבי אספקטים שונים של בית ראשון. היהדות בוודאות התחילה להתפתח לפני המאה השביעית - אך מאפייניה היו אחרים (בפרט - המקדש היה innovation מאוחר - שלטוני באופיו - שבא להשליט מקום פולחן מרכזי בניגוד למזבחים מפוזרים).

יש עדויות ארכיאולוגיות לכך (כולל עדויות של מזבחים יהודיים באופיים ממקומות שונים, למשל באזור שכם) וכן עדויות מהסיפור התנ"כי עצמו (אשר מכיר בכך שהמקדש מאוחר, וכן מציין את מציאת הספר... קרי מציאת ספר דברים המאוחר).

יש גם עדויות טיפולוגיות לעניין (ברמת הטקסט התנ"כי, מקורותיו, עורכיו, ומקורות השפעותיו). עדויות שלא היו שם אילו זו הייתה דת "סיננטטית" (כמו סיינטולוגיה נאמר) שנוצרה מאפס במאה השביעית. למשל, בהקשר זה, הקשר בין ה', אל עליון קונה שמים וארץ, לבין "אל" האל הכנעני (אביו של בעל) - הינו ברור ברמת השמות וכן באספקטים נוספים -

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C_%28%D7%90%D7%9C_%D7%9B%D7%A0%D7%A2%D7%A0%D7%99%29

סביר שהייתה דת פרוטו-יהודית (שהתחרתה עם דתות אלליות כגון הבעל) מלפני המאה ה-10, ואולי אף אחורה למאה ה-15 (זה כבר הרבה יותר murky).

כמובן שהדת הפרושית, הרבנית, הינה בכלל offshoot של דת קדומה זו (של המאה ה-7, או חזרת בבל והחשמונאים) - אשר מכילה מספר לא קטן של פיתוחים שלא היו קיימים בתקופה ההיא.

"...Nation has various meanings, and the meaning has changed over time.^[1]..."  

1. Guido Zernatto and Alfonso G. Mistretta (July 1944). "Nation: The History of a Word". The Review of Politics (Cambridge University Press) 6 (3): 351–366. 

http://www.jstor.org/stable/1404386?seq=1#page_scan_tab_contents 

http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=5320448&jid=ROP&volumeId=6&issueId=03&aid=5320440 

ראו, 

מדינה בה יש חופש יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית

http://cafe.themarker.com/topic/3233200//?p=3/#reply_17504056   

צטט: yang9600 2015-06-24 15:26:12

צטט: מורן. 2015-06-24 14:51:02

צטט: yang9600 2015-06-24 12:16:27

ההגדרה המילונית של לאום:

 

לאום - קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה למקום מסוים.בלאום קיימים יסודות משותפים שאינם פרי בחירה [ דת, שפה, מוצא ] ויסודות נוספים הניתנים לבחירה [ אידיאולוגיה, ערכים] .

 

ולכן איך בדיוק הופכים היהודים שאינם חיים בישראל ללאום?

 

 

-- אתה מדבר על אתניות. כלומר אותה השפה , אותו מוצא ..ואותה הדת..  יהודי הגולה , הם שותפים שלמים לך .. אפילו שתקפוץ עשר פעמים לגובהה יאנג. 

וסתם ככה , להעיר לך על ההרגשה הלא טובה שלך , כלפי הלאום שלך , שאתה כל כך מסתייג ממנו, הערה .. האם הפלסטנאים הם  בעלי אותו לאום ?

 

אז זהו שלא...לא כל היהודים בגולה הם ציונים (יש אפילו לא מעט כאלו כאן בארץ)

היהודים בגולה הם מאותו עם כמו היהודים בישראל אבל ממש הם לא אותו לאום.

ןכן - הפלסטנים עונים היטב להגדרה של לאום (ולא בהכרח עם)..

-- מי דיבר על ציונות ?  דברתי על ההגדרה שלך ,לאום, שאתה טעית לבד בהגדרה .. אבל רגע אם אתה טוען שהיהודים בגולה הם מאותו  העם בישראל .. הם מוגדרים כלאום או לא?

איך הפלסטנאים מוגדרים אצלך כלאום , אם הם לא עם כלל ?

צטט: yang9600 2015-06-24 15:26:12

 

 

אז זהו שלא...לא כל היהודים בגולה הם ציונים (יש אפילו לא מעט כאלו כאן בארץ)

היהודים בגולה הם מאותו עם כמו היהודים בישראל אבל ממש הם לא אותו לאום.

 

אותו עם? לא הייתי חותמת על זה. ה"עם היהודי" מכיל בקרבו את צאצאי ממלכת הכוזרים, את צאצאי ממלכת ביתא ישראל (אתיופים) ועוד ממלכת  יהודים באזור תימן של היום ששמה פרח מזכרוני, וכן צאצאי גרים. זה לא עם מכיוון שאין לכל אלה בדל של תרבות משותפת, שפה משותפת וגם הטריטוריה לא משהו.

המשותף היחיד לכל אלה היא הדת - אם הם מאמינים בה.

צטט: מורן. 2015-06-24 14:51:02

צטט: yang9600 2015-06-24 12:16:27

ההגדרה המילונית של לאום:

 

לאום - קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה למקום מסוים.בלאום קיימים יסודות משותפים שאינם פרי בחירה [ דת, שפה, מוצא ] ויסודות נוספים הניתנים לבחירה [ אידיאולוגיה, ערכים] .

 

ולכן איך בדיוק הופכים היהודים שאינם חיים בישראל ללאום?

 

 

-- אתה מדבר על אתניות. כלומר אותה השפה , אותו מוצא ..ואותה הדת..  יהודי הגולה , הם שותפים שלמים לך .. אפילו שתקפוץ עשר פעמים לגובהה יאנג. 

וסתם ככה , להעיר לך על ההרגשה הלא טובה שלך , כלפי הלאום שלך , שאתה כל כך מסתייג ממנו, הערה .. האם הפלסטנאים הם  בעלי אותו לאום ?

לא אותו מוצא וגם לא אותה שפה - רק אותה דת, מה שעושה את העם היהודי לבני הדת היהודית. לא לאום ולא נעליים. וזה להבדיל מהישראלים שבהחלט ניתן להגדירם כלאום.

כן, הפלסטינאים הם לאום - אותה שפה, אותה תרבות ואותה שאיפה לריבונות עצמית במקום מסוים.

צטט: lepxii 2015-06-24 15:35:14

אני סבור שיש עדויות מעדויות שונות לגבי אספקטים שונים של בית ראשון. היהדות בוודאות התחילה להתפתח לפני המאה השביעית - אך מאפייניה היו אחרים (בפרט - המקדש היה innovation מאוחר - שלטוני באופיו - שבא להשליט מקום פולחן מרכזי בניגוד למזבחים מפוזרים).

 

יש עדויות ארכיאולוגיות לכך (כולל עדויות של מזבחים יהודיים באופיים ממקומות שונים, למשל באזור שכם) וכן עדויות מהסיפור התנ"כי עצמו (אשר מכיר בכך שהמקדש מאוחר, וכן מציין את מציאת הספר... קרי מציאת ספר דברים המאוחר).

 

התקופה המדויקת לתחילת היהדות אינה משמעותית אלא לצורך ההסכמה שההיסטוריה של הארועים אינה כפי שהיא בנויה בדמיוננו המעוצב.

קשה להאמין שאנשים מבוגרים, שמתנהלים היטב בכל מובן ועניין, רואים בסיפורי התנ"ך כאילו הם היסטוריה.

אלוהים מתחבא מאחורי שיחים, זורק אבנים על הכנענים ומגלה תכניותיו לנביאים.  בנוסף גם מציל את דוד יפה תואר מגליית הענק.

הציונים בצרה צרורה. עכשיו, במאה ה21, מחפשים הוכחות "לארועים".

מצאו כד!

צטט: מורן. 2015-06-24 15:44:36

צטט: yang9600 2015-06-24 15:26:12

צטט: מורן. 2015-06-24 14:51:02

צטט: yang9600 2015-06-24 12:16:27

ההגדרה המילונית של לאום:

 

לאום - קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה למקום מסוים.בלאום קיימים יסודות משותפים שאינם פרי בחירה [ דת, שפה, מוצא ] ויסודות נוספים הניתנים לבחירה [ אידיאולוגיה, ערכים] .

 

ולכן איך בדיוק הופכים היהודים שאינם חיים בישראל ללאום?

 

 

-- אתה מדבר על אתניות. כלומר אותה השפה , אותו מוצא ..ואותה הדת..  יהודי הגולה , הם שותפים שלמים לך .. אפילו שתקפוץ עשר פעמים לגובהה יאנג. 

וסתם ככה , להעיר לך על ההרגשה הלא טובה שלך , כלפי הלאום שלך , שאתה כל כך מסתייג ממנו, הערה .. האם הפלסטנאים הם  בעלי אותו לאום ?

 

אז זהו שלא...לא כל היהודים בגולה הם ציונים (יש אפילו לא מעט כאלו כאן בארץ)

היהודים בגולה הם מאותו עם כמו היהודים בישראל אבל ממש הם לא אותו לאום.

ןכן - הפלסטנים עונים היטב להגדרה של לאום (ולא בהכרח עם)..

 

 

 

-- מי דיבר על ציונות ?  דברתי על ההגדרה שלך ,לאום, שאתה טעית לבד בהגדרה .. אבל רגע אם אתה טוען שהיהודים בגולה הם מאותו  העם בישראל .. הם מוגדרים כלאום או לא?

איך הפלסטנאים מוגדרים אצלך כלאום , אם הם לא עם כלל ?

יכול להיות לאום שמורכב מכמה עמים. אבל לאום יש לאדם רק אחד.

למשל צרפת - שמגדירה את בני הלאום הצרפתיים כמי שיש להם אזרחות צרפתית

וזה כולל בני עמים שונים ומשונים כולל גם יהודים.