צטט: חנה וייס 2015-07-02 19:55:08

צטט: שִינשִין 2015-07-02 09:24:47

צטט: מזל וברכה 2015-07-02 09:22:13

צטט: שִינשִין 2015-07-02 09:17:55

צטט: חנה וייס 2015-07-02 05:16:16

אוקיי, לחזור לנושא הדיון. את מי אוכלים? 

למה פיפסי ( :) לא אוכל כלבים? 

 

כי זו התנייה אליה הורגל.

 

 

והתירוץ המיידי הוא - אני שומר כשרות

אחלה שמלה להתחבא מאחריה

 

נכון, שמירת כשרות גם היא התנייה.

 

באיזה אופן שמירת כשרות היא התניה? 

התניה - הגדרה

 

 

באופן שמתואר בהגדרה שקישרת.

צטט: מר הללויה פרקש 2015-07-02 22:34:31

צטט: מלחהארץ0 2015-07-02 22:14:53

האבולוציה ידידי, תמה. המרוץ הסתיים זה עתה. ניצחנו.

 

מה ניצחנו? את מי?

ניצחון פירוס, אולי.

 

האדם "רותם את חוקי הפיזיקה לטובתו, מפתח חקלאות, מדע..."

הכלב לא.

מפרספקטיבה כלבית – לו הניצחון.

 

הכלב לא צריך לקום בשש בבוקר לעבדה. הוא צריך לא לנדנד לקליינטים שלא משלמים בזמן והוא לא נתון ללחצים כתוצאה משגעונות של הבוס, משכנתא, האוברדראפט והבעל הבוגד.

הוא מקבל אוכל, ליטופים, אמבטיות, טלוויזיה (כבלים), שרותים רפואיים (וטרינריים), צעצועים סקוויקיים, ועצמות לכירסום - הכל בחינם.

והאדם (מלך העולם), הסניטר של הכלב, אוסף אחריו את הקקי.

אז מי ניצח?

 

מבחינתו – הוא ניצח.

מבחינתך – אתה מנצח.

 

מה שגורם להבדלי ההשקפה זוהי התשובה לשאלתך הקודמת: "מה לדעתך אין להם?"

 

אין להם אינטליגנציה אנושית.

לנו, לעומת זאת, אין אינטליגנציה כלבית ולסוס אין אינטליגנציה צ'יטאית – כנס לקפה של הסוסים וראה איך הם מתפארים בדיוני האקטואליה שלהם בכך שרק הם, אחרי עשרות מליונים של שנות אבולוציה, הצליחו לגרום לאדם לרכב עליהם תמורת מזון ושכ"ד. האם להם הניצחון (על פני הצ'יטה)?

 

והכי טוב (הניצחון האמיתי שלנו), כשאנחנו חולים אנושים ללא סיכויי החלמה, מתענים בכאבים או הופכים ל"צמחים", רק עלינו (הכלב האומלל פטור) כופים את המשך הסבל. אין ספק, זרי הניצחון שייכים לנו.

 

ניצחנו ניצחנו.

החלק הראשון של התגובה יכול להתאים לבדיחה. הכלב הוא חיה מבויתת (מחסהו הזנתו ורבייתו באחריות אדונו), מין שארית מגוחכת למה שהיה בעברו, שאינו מסוגל להתקיים בבר אף לא רבע דור. על פי רוב אפילו לנקבה לא מצליח להתחבר ללא עזרת אדונו.

החלק השני הוא העניין. ההשוואה בין בעלי חיים שונים היא מלכתחילה טיפשית ומיותרת. נגררנו להשוואה המטופשת הזו כדי להסביר שהמאמצים עליהם טורחת דת הטבעונות להחכים את בעלי החיים וליצור מציאות מדומה לפיה ניתוח מציאות, שיקול דעת, חישוב עתיד והבנת אפשרויות קיימות גם בבעלי חיים, מה שקרוי כבר שנים רבות "האנשה", מפריעה לאנשים להכיר את יכולותיהם האמיתיות של בעה"ח ומונעת מבני האדם כל אפשרות לעשות משהו לטובת הבנתם, מלבד ריחוף בדימיונם (ראה חנה והכלב שמציל דג)

המסקנות שלך ושל חנה הפוכות, חנה מסתכלת על הוידאו ומפרשת שהכלב מבין ומנסה להציל את הדג, ואילו אתה מסתכל על הוידאו ומפרש שהכלב פועל ללא הבנה ומתוך מניע אחר. אבל שניכם משתמשים באותה שיטת מחקר, שהיא להסתכל על הוידאו ולפרש מתוך מעשי הכלב מה רמת ההבנה שלו. זו פרשנות אישית. מכיוון שאתה לא יכול להבין מה המודעות וההבנה הסובייקטיבית של הכלב רק מזה שאתה רואה אותו מעיף מים על הדג, למרות מסקנותיכם השונות, שיטת המחקר של שניכם כושלת ומוטית באותה מידה, ואת הביקורת כלפיה אתה יכול להפנות גם לעצמך. שניכם מדמיינים והדמיונות (השונים) של שניכם חסרי תוקף באותה מידה.. את התודעה של הכלב אפשר להבין מחקירת המוח שלו ולא מפרשנות אישית להתנהגות כזאת. רוב חוקרי המוח לא קשורים לטבעונות ואפילו מבצעים ניסויים בבעלי חיים למגינת ליבם של הטבעונים ולוחמי זכויות בע׳ח, והם אלה שמספקים את הממצאים המשכנעים ביותר בנושא בעלי חיים ותודעה my iPad

ראקל, כיון שאין המדובר ביצור שיכול לשתף אותנו בשפתנו בחוויותיו, אין לתודעה שום משמעות מלבד זו שנראית בהתנהגות. אז יש זרמים במוח. סו ווט?

נתחיל מזה, שאתה לא מבין מה פירוש אותה תודעה עליה אנו דנים, בוודאי שיש לה משמעות מעבר להתנהגות הנצפית. נמשיך בכך שברמה המתודולוגית הדמיון שלך לא יותר שווה מהדמיון של חנה, שתי פרשנויות שונות של שני בני אדם שונים לקליפ עם כלב ודג, ותו לא. ואם אתה מבטל תחום שלם של חקר מוח במילים זרמים במוח סו ווט, ומעדיף את הפרשנות האישית והפרטית שלך לקליפ כדי להסביר לנו מה המודעות וההבנה של הכלב, (כאשר המודעות וההבנה שלו כמובן נובעות ממוחו), אז כנראה שבאמת שאין בסיס לדיון. לילה טוב.

צטט: רkקל 2015-07-03 00:59:20

נתחיל מזה, שאתה לא מבין מה פירוש אותה תודעה עליה אנו דנים, בוודאי שיש לה משמעות מעבר להתנהגות הנצפית. נמשיך בכך שברמה המתודולוגית הדמיון שלך לא יותר שווה מהדמיון של חנה, שתי פרשנויות שונות של שני בני אדם שונים לקליפ עם כלב ודג, ותו לא. ואם אתה מבטל תחום שלם של חקר מוח במילים זרמים במוח סו ווט, ומעדיף את הפרשנות האישית והפרטית שלך לקליפ כדי להסביר לנו מה המודעות וההבנה של הכלב, (כאשר המודעות וההבנה שלו כמובן נובעות ממוחו), אז כנראה שבאמת שאין בסיס לדיון. לילה טוב.

בוקר טוב.

אני לא מבטל כלום. אני מבקש ממך הסבר במה עשויות להועיל לנו מסקנות על זרמים במוח.

הדמיון שלי שונה מהדמיון של חנה מהסיבה שאני מכין שקשוקה בשיטה שונה לחלוטין ממנה. כאמור על השקשוקה שאת מכינה איש לא יודע כלום. "חוקרי המוח המכובדים הודיעו שיש תודעה" ולא יותר. מעבר לסיסמה הזו לא שמענו ממך כלום בנושא.

בעוד חנה שייכת לאלה שמחפשים נשגבות בכל ארוע, אני מפרש את התנהגותו של כל מי שאיני מסוגל לשוחח אתו בשפתי, מפרפר עד שימפנזה, לפי שיטה, שכל תכליתה מניעת גלישה לעולם החלומות. כדי שלא יקרה לי מה שקרה לחנה- נמוך ככל האפשר בסולם הכישורים הפסיכולוגי- מולד, נלמד, תודעתי.

לטעון שאני רואה בסרטון כלב מציל דג, מעודד את הדג בשפת החיות, מספר לו בשפתם שבלילה ישוב להשפריץ עליו, שהכלב והדג שניהם בוכים, זו לא השיטה שלי.

יצור שאינו מדבר בשפה מובנת, איך את, ראקל, הבקיאה בזרמים במוח ובמטא קוגניציה, מפרשת את התנהגותו? נאמר כלב, משפריץ בעזרת אפו מים על דג או מתפלש בבשר נבלה איום ונורא, לא מותיר אף סנטימטר נקי מצחנה בגופו, איך את מסבירה תופעה כזו?

כל המידע הזה על חוקרי מוח המגלים לאחרונה כל מיני גילויים מפרגנים על מוח החיות, תמונות כלבים וחזרזירים סביב סורק מוח, נראים לי מסריחים לגמרי. החשד הראשון הוא תעמולה טבעונית שאין מאחוריה כלום. פיתיון להפצה בציבור, בולעים ופוףף... מפיצים.

יכול בהחלט להיות שלא התגלה שום הבדל בפעולת המוח (למעט גודל המנוע שבו אין שינויים) וכל העניין הוא אמת לאמיתה. כלומר שום חוקר לא מבלף. השאלה היא מה ניתן לעשות עם המידע הזה. הרי גם הלב עשוי להיות דומה, גם הושט, גם האוזן, מה רוצים מהמוח? 

צטט: lepxii 2015-07-02 15:25:27

צטט: חנה וייס 2015-07-02 15:01:15

צטט: lepxii 2015-07-02 08:50:45

צטט: חנה וייס 2015-07-02 05:16:16

אוקיי, לחזור לנושא הדיון. את מי אוכלים? 

למה פיפסי ( :) לא אוכל כלבים? 

 

אישית? כי אני שומר כשרות. יש גם בעיה לוגיסטית בארץ להשיג בשר כלבים טוב (לא חושב שמוכרים. אז צריך לחטוף כלב (עבירה פלילית!), לצוד כלב בר (עבירה פלילית?), או לגדל לבד (תהליך של מספר חודשים עד שנה. כשם שאני לרוב לא מגדל את התרנגולות, כבשים, ובקר שאני אוכל - מטעמי נוחות ולוגיסטיקה שונים - גם גידול כלב לשם אכילתו הינו תהליך ארוך יחסית).

 

אך איני רואה הבדל מהותי בין אכילת כלב וחזיר, גמל, או סוס. למעשה - על-פי מה שקראתי - כלב טעים הרבה יותר.

http://thoughtcatalog.com/mark-wiens/2013/07/what-does-dog-and-cat-meat-taste-like/

 

מותר לשאול למה אתה שומר כשרות? 

(זאת שאלה קצת אישית, בבקשה אל תרגיש חובה לענות.)

אתה גם מפריד כלים? מקפיד על הזמנים בין אכילת בשר וחלב?

לא מערב בשר עם חלב (למשל, המבורגר עם גבינה) ?

אני שואלת כי רק להסתכל על המדבקה בחנות זה סוג של תרגול מודעות אבל לא ממש שמירת כשרות.

שמירת כשרות על כל פניה מפתחת או אמורה לפתח (להבנתי) מודעות להרג ולערך החיים של כל ייצור (וגם להפחית תאווה לאוכל, שזה מאוד חשוב).

כשאנחנו הורגים, אנחנו משתמשים בצלחת אחת וכשאנחנו לא הורגים,

משתמשים בצלחת אחרת ותמיד מקפידים לשים לב.

בהתחלה אולי חושבים רק על הצלחות אבל עם הזמן מתחילים לחשוב גם על המשמעות של הצלחות ועל כל ההקפדה הזאת.

גם בזמנים בין הארוחות אנחנו מפתחים מודעות להבדלים בין בשר וחלב, בין הרג ופגיעה בזולת לבין חמלה.

צמחונות וטבעונות הן המשך ישיר לשמירת כשרות, כך אני תופסת --

מעבר מצום בשר קל לצום בשר מוחלט. 

שמרתי כשרות ועברתי לצמחונות.

 

מדוע? גם הרגל, גם אמונה, וגם זה מאפשר לי לארח בביתי גם כאלה וגם כאלה.

 

אני מפריד כלים - בוודאי. יש לי גם כלים לפסח (בעבר - גם הגעלתי כלים, אך כיום יש לי מספיק). אני מקפיד על זמנים בין חלב לבשר (כ-3 שעות). כמובן שאיני מערבב בשר וחלב (או גבינה). למרות שתדעי שעקרונית ישנה אפשרות לגבינה בשרית (גבינה מחלב שבעטין לאחר השחיטה - חלב זה הינו בשרי). אני גם מקפיד לבדוק שאין דם בביצים (אם כי, בארץ, בשנים האחרונות, מסננים את זה - מזמן לא מצאתי) ולבשל ביצים סגורות רק בשלישיות ומעלה (אחרת זה יכול להטריף את הכלי). ועוד.

 

לא הייתי אומר שאני נוקט בפרשנות הכי מחמירה שאפשר - למשל אין ברשותי שני תנורים (שזו מודה שהתפתחה לה בשנים האחרונות בחוגים דתיים) - אך בוודאי שאינ מבשל בשר וחלב יחדיו בתנור (וכן איני מניח משהו חשוף על התנור - הכל בכלים).

 

כשאני מחוץ לביתי אני מקפיד פחות (קרי - אני לא אתעקש לאכול רק במקום עם הכשר של הרבנות (בין השאר - כי אני מתנגד לרבנות!)) - אני מוכן לאכול במקום שמצהיר על עצמו כלא כשר - אך אני לא אוכל דבר שהוא בלתי כשר במובהק (קרי עירבוב בשר/חלב שאני מודע לו, או בשר חזיר או "פירות ים" וכדומה).

 

לא הייתי אומר ששמירת כשרות מפתחת בהכרח לצמחונות. אני כן מכיר רב שהיה הרבה שנים צמחוני - אך הוא נראה לי יוצא דופן.

 

התפיסה שלי לגבי חיות היא אחרת. אני מכיר את תפיסת הAhisma, אך לתפיסתי חלק מקדושת חיי האדם נובע גם מהיותו מותר מהבהמה. מהרגע שהעלית/הורדת את כל בעלי החיים (והאדם) לאותה רמה - אז האדם שווה פחות. barter 101.

 

תודה על השיתוף.

לא שמעתי אף פעם על "גבינה בשרית" או על "ביצים בשלישיות". למה או איך הביצים יכולות להטריף את הכלי? 

שמירת כשרות היא סוג של תרגול תודעתי, של מודעות בהווה (מיינדפולנס) ומודעות למוות ולהרג ולרגשות של בע''ח (שחיטה, כוונה לאי גרימת כאב וסבל). 

 

צפיתי בראיון עם ד''ר הררי. ראית אותו? 

 

האדם מתקדש (או מקודש), או מתקדש יותר (לאט ובהדרגה) ככל שהוא דומה יותר לקב''ה, זאת אומרת, ככל שהוא פורס את סוכת שלומו על כל הברואים, על כל יושבי תבל.

לכן, לא אסכים איתך לגבי השתוות בע''ח לאדם.

מאמר מתן תורה של הרב אשל''ג

נהפוך הוא -- ככל שאדם נהיה חומל יותר כלפי זולתו-בעלי החיים, הוא שווה יותר. 

על זה נאמר: מותר מן הבהמה, דהיינו, הוא מסוגל להפעיל היגיון ולשלוט ביצריו ולהיות מוסרי ולא לפגוע בשום זולת. 

מותר האדם מן הבהמה:

"לאדם אמור להיות יתרון מוסרי על הבהמה." ~מילון השפה העברית

"אנו מקדשים ערכים שאינם קיימים בעולם החי. אנו מייחסים לחיים ערכים של קדושה." ~צעירי חב''ד 

"וזהו אמרם זכרונם לברכה: לא נתנו המצוות אלא לצרף בהם את הבריות." ~הרב אשלג, מאמר "מתן תורה", אות י''ב

אשלג מזכיר את "הזדככות הגוף העכור." (אות י''ב)

הוא מרחיב על המעבר ממעמד של "נברא שפל" לעבר מצב נשגב של "דביקות" (אות ו'):

"היוצא מדברינו, אשר תכלית כל הבריאה היא, אשר הברואים השפלים יוכלו ע''י קיום ההתורה והמצוות מעל מעלה הלוך ומתפתח עד שיזכו להדבק בבוראם יתברך ויתברך."

"כי מושכל ראשון הוא, שאין לך פועל בלי תכלית".

ומאוחר יותר: "מחיק הבריאה הטבעית וקונה טבע שני, שהיא אהבת זולתו האמורה." (אות י''ג)

 

לתמצית מאמר "מתן תורה" של אשלג, בתגובה מס' 6

 

תודעת בע''ח יכולה להתגלגל לגוף אדם וההפך. 

זה לא נתון שאדם מתקדם מעלה בחוכמה או במידות. 

הדבר תלוי במעשיו ובאופן חשיבתו, בכוונות שהוא מכונן, בעיקר.

"נברא שפל" מסוגל להגיע להארה, ל"דביקות" בשפה של אשלג. 

חשוב מאוד לזהות שכל ייצור הוא בדיוק כמוני בכך שהוא רוצה אושר ולא רוצה סבל. 

צטט: מלחהארץ0 2015-07-03 05:14:03

יכול בהחלט להיות שלא התגלה שום הבדל בפעולת המוח (למעט גודל המנוע שבו אין שינויים) וכל העניין הוא אמת לאמיתה. כלומר שום חוקר לא מבלף. השאלה היא מה ניתן לעשות עם המידע הזה. הרי גם הלב עשוי להיות דומה, גם הושט, גם האוזן, מה רוצים מהמוח? 

 

אם אתה מאמין שמה שמייחד את האדם הוא "נשמה" שאיננה עניין גשמי, אז באמת לא מעניין הדמיון בפעולת המוח. אם אתה מבין שהתודעה ה-הוא כל כך מיוחדת שלך היא תוצר של פעילות המוח שלך, ברור מה רוצים מהמוח.

 

אם לשאול את ההמחשות שלך, אני יכול להחזיק את הגוף שלך חי באמצעות מכונות, אבל אם המוח שלך מת, אתה לא תוכל לגדל בננות או לקחת שני צעדים אחורה כדי לקפוץ מעל חומה.    

צטט: חנה וייס 2015-07-03 07:11:21

תודה על השיתוף.

לא שמעתי אף פעם על "גבינה בשרית" או על "ביצים בשלישיות". למה או איך הביצים יכולות להטריף את הכלי? 

שמירת כשרות היא סוג של תרגול תודעתי, של מודעות בהווה (מיינדפולנס) ומודעות למוות ולהרג ולרגשות של בע''ח (שחיטה, כוונה לאי גרימת כאב וסבל). 

 

"גבינה בשרית" זהו תרגול מחשבתי - בפועל לא יאכלו כזה דבר בשל מראית עין. החלב שבתוך הפרה כשהיא נשחטת הינה בשרית.

 

בביצים הבעיה הבסיסית היא שאם יש דם (קרי - ביצה מופרית, שגם התפתחה) - מדובר בטרף. הדם הוא תחילתו של האפרוח. ואפרוח יש לשחוט. ודם התרנגול (ליהדות - יש עניין גדול עם דם - דם הוא הנפש, והוא אסור באכילה מדאורייתא) אסור ממילא.

http://www.halachayomit.co.il/displayRead.asp?readID=544

 

 

מאותה סיבה  העניין של שלוש ומעלה מכניס פנימה מתמטיקת כשרות סטטיסטית שעל-פיה אם יש רוב אז זה מבטל את המיעוט.

 

http://www.kipa.co.il/ask/show/193343-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%9D

אולם יש שנהגו בגלל הספק שמא יש דם באחת הביצים ואז הכלי נאסר ושאר הביצים, לפגום את המים, דהיינו לשים קצת אפר או סבון במים ואז גם אם ישנה ביצה אסורה היא לא מבליעה טעם טוב בשאר הביצים או בכלי (בן איש חי ש"ש בהר). יש לציין כי לדעה זו יש להמתין מלהוציא את הביצה מהכלי עד שתתקרר כדי שאם אכן יש דם בביצה היא לא תאסור את הכף.

יש המחמירים שלא לבשל מספר זוגי של ביצים כדי שאם בחלק מהן ישנו דם אזי יש רוב כנגדן והביצים הנקיות מותרות (ע"פ הרמ"א יו"ד ס"ו ד´).

צטט: מלחהארץ0 2015-07-03 05:14:03

כל המידע הזה על חוקרי מוח המגלים לאחרונה כל מיני גילויים מפרגנים על מוח החיות, תמונות כלבים וחזרזירים סביב סורק מוח, נראים לי מסריחים לגמרי. החשד הראשון הוא תעמולה טבעונית שאין מאחוריה כלום. פיתיון להפצה בציבור, בולעים ופוףף... מפיצים.

יכול בהחלט להיות שלא התגלה שום הבדל בפעולת המוח (למעט גודל המנוע שבו אין שינויים) וכל העניין הוא אמת לאמיתה. כלומר שום חוקר לא מבלף. השאלה היא מה ניתן לעשות עם המידע הזה. הרי גם הלב עשוי להיות דומה, גם הושט, גם האוזן, מה רוצים מהמוח? 

--

וואלה צחקתי כשקראתי את התגובה שלך. אתה "מורעל" רציני בעניין ה"תעמולה הטבעונית" והנושא הזה, הא?!

קצת נשמע כמו אדם שבכל דבר חושד ורואה את הקנוניה....

מי שבאמת בעניין ובתחום מבין שאין מצב ולא יכול להיות קשר בין חוקרי מוח לתעמולה טבעונית או לתנועה לזכויות בעלי חיים כי שני אלה פועלים מכיוונים ואינטרס שונים.  אין מצב שחוקר מוח שרבים מהם עושים ניסויים איומים בבעלי חיים וחוקרי מוח בכלל ישתפו פעולה עם הגורמים האחרים אותם ציינת בכפיפה אחת.

הגילויים ה"מפרגנים" על בעלי החיים ועל מחקרים אחרים שלא בדיוק יש בהם צורך הם כדי לספק תעסוקה לחוקרים שזו הפרנסה שלהם אולי ומקבלים מענקים על המחקרים והכתבות עליהם, אולי בגלל זה גם עושים ניסויים בבעלי חיים מלכתחילה.

וחוקרים בודאי "מבלפים" אבל לא ניסחת זאת נכון, הם לא מבלפים, הם פשוט מתאימים את העובדות למחקר לפעמים....