צטט: מלחהארץ0 2015-07-04 20:34:56

צטט: רkקל 2015-07-04 15:49:14

אני מעולם לא טענתי טענה כזאת שטותית כמו שכתבת למעלה. "זרמים במוח" זה ביטוי שלך ("זרמים במוח סו ווט"). אני לא טענתי שחוקרים "גילו זרמים במוח", על "זרמים במוח" של חיות יודעים כבר יותר ממאה שנה. כמו כן, אני לא טענתי ש"זרמים במוח מעידים על קיומן של מחשבות" כי ברור לי לחלוטין שזה לא נכון. אם אתה מוצא אותי טוענת טענה כזאת מפגרת - אתה מוזמן לצטט. אתה טענת שאני טוענת זאת ושחוקרי המוח טוענים זאת, והתווכחת עם עצמך. עצם קיומם של "זרמים במוח" (ביטוי מצחיק) כמובן לא מעיד על תודעה ובוודאי לא על קיומן של מחשבות. תמשיך ידידי לבדות טענות דמיוניות כדי שתוכל להתנגד להן, די משעשע. יום טוב.

 

מתגובתך מובן מה לא טענת. לא מובן מה כן טענת. יתכן שאין בינינו שום ויכוח. אם ישנה הסכמה שבני אדם הם היחידים המסוגלים למחשבות, לשיקול דעת, לניהול זמן, לתכנון עתיד ולדחיית סיפוקים, בעוד שאין בעל חיים אחד נוסף הניחן ביכולות כאלו, אזי לא משנה מה גילו חוקרי המוח, אין בינינו שום ויכוח.

אם טענתך שונה, אשמח ללמוד כיצד את משלבת את גילוייהם החדשים של חוקרי המוח בהבנותייך אודות כישורי בעה"ח.

 

 

+++++++++

 

כמובן שאין ביננו הסכמה כזאת.

 

הממצאים המדעיים הם שבני האדם אינם היחידים שמסוגלים לכך. היכולות הספציפיות משתנות מחיה לחיה. לא ציינת רגשות וגם זה משתנה מחיה לחיה (מנעד, מורכבות ועוד). אבל האדם הוא לא ייחודי ביכולות שאזכרת לעיל. לחלק מהפרימטים יש את היכולות שציינת. כמובן שפרימטים הם לא בני אדם ואין להם את היכולות של בני אדם, אבל במהות, יש להם את היכולות שמנית לעיל.

 

אמנם יש לבני האדם יכולות ותכונות מיוחדות שאין לבעלי חיים אחרים - אבל מה שמנית לעיל אינו ייחודי לאדם בלבד.

 

אני נכנסתי לדיון כי כתבת בתחילתו שמי שסבור שלבעלי חיים יש רגשות או מחשבות, "מאניש", ועושה היקשים מתוך דמיונו הפרוע. ציטטת את צבי ינאי. מה שכתבת מופרך. יש חיות עם רגשות ויש חיות עם יכולות קוגניטיביות ויש חיות עם תודעה.

אני מקבלת את הממצאים המדעיים (אלפי מחקרים שחלקם קראתי) ואתה לא מקבל את הממצאים המדעיים.

 

זכותך לא לקבל. לא רוצה - לא צריך. אתה רשאי שלא לתת לממצאים מדעיים לבלבל אותך, ולהמשיך לאחוז באמונתך. שכן עמדתך האקסיומטית היא לא יותר מכך - אמונה.

צטט: מלחהארץ0 2015-07-04 20:44:30

את יכולה להדגיש ולצבוע הערות עד מחר. ישנן השערות שאינן ניתנות לביטול. לא ניתן, למשל, להוכיח שאין אלוהים. גם חייזרים לא ניתן להוכיח שאין. הוכחה כזו אינה אפשרית היום והיא לא תהיה אפשרית בעתיד.

ובכן, באותה מידה לא ניתן להוכיח שאין מחשבה בבעלי חיים. כל שניתן הוא להוכיח שיש.

אלוהים, חייזרים ובע"ח מהרהרים הם נושאים שלא ניתן להוכיח את העדרם.

 

אז מה הפואנטה שלך ? הנה, הראו שיש מחשבה (בחלק מהם).

צטט: רkקל 2015-07-04 16:44:38

צטט: chenisimo 2015-07-04 03:32:40

הטענה היא לא "שאם יש זרמים במוח אזי יש בו מחשבות" אלא שבחינת הזרמים במוח יכולה ללמד ואכן מלמדת על קיומן של מחשבות.

ברור שמחשבות מחייבות פעילות מוחית, אבל ההפך אינו נכון, כמובן שעצם קיומם של "זרמים במוח" לא מעיד לכשעצמו על מחשבות (כפי שהוא טען שהמדע טוען). כמובן שיכולים להיות "זרמים במוח" בלי מחשבות.

 

ברור, מה אני אמרתי? לא שפעילות מוחית = מחשבה, אלא שבחינת הפעילות המוחית יכולה ללמד על קיומן של מחשבות ואכן עושה כן באשר לבע"ח מסוימים.

צטט: חנה וייס 2015-07-04 08:06:46

אבל ביום אחד, צמחוני חוסך אלפי קריל (שמן אומגה-3 מקריל) ומאות שרימפסים ועשרות סרדינים וכמה דגים. וצמחונים רבים חוסכים הרבה יותר. 

 

כאחת שהעניין שלה בדיון הזה הוא מוסר (בשונה ממני), ראשית עליך להפריד בין בעה"ח אשר מגודלים ע"י האדם (חקלאות), לבין בעה"ח הניצודים על ידו (או על ידי בע"ח אחרים) בשטח מחייתם הטבעי. 

ללא הפרדה כזו, לא רק שלא תוכלי לעסוק בפרוש התנהגות של חיות, עם השקשוקה הזו גם בענייני מוסר לא תוכלי לעסוק.

צטט: רkקל 2015-07-04 22:01:48

 

הממצאים המדעיים הם שבני האדם אינם היחידים שמסוגלים לכך. היכולות הספציפיות משתנות מחיה לחיה. לא ציינת רגשות וגם זה משתנה מחיה לחיה (מנעד, מורכבות ועוד). אבל האדם הוא לא ייחודי ביכולות שאזכרת לעיל. לחלק מהפרימטים יש את היכולות שציינת. כמובן שפרימטים הם לא בני אדם ואין להם את היכולות של בני אדם, אבל במהות, יש להם את היכולות שמנית לעיל.

 

אמנם יש לבני האדם יכולות ותכונות מיוחדות שאין לבעלי חיים אחרים - אבל מה שמנית לעיל אינו ייחודי לאדם בלבד.

 

אני נכנסתי לדיון כי כתבת בתחילתו שמי שסבור שלבעלי חיים יש רגשות או מחשבות, "מאניש", ועושה היקשים מתוך דמיונו הפרוע. ציטטת את צבי ינאי. מה שכתבת מופרך. יש חיות עם רגשות ויש חיות עם יכולות קוגניטיביות ויש חיות עם תודעה.

אני מקבלת את הממצאים המדעיים (אלפי מחקרים שחלקם קראתי) ואתה לא מקבל את הממצאים המדעיים.

 

זכותך לא לקבל. לא רוצה - לא צריך. אתה רשאי שלא לתת לממצאים מדעיים לבלבל אותך, ולהמשיך לאחוז באמונתך. שכן עמדתך האקסיומטית היא לא יותר מכך - אמונה.

 

ברור שהיכולות משתנות מחיה לחיה אבל בשום חיה הן אינן כוללות את היכולות שציינתי- מחשבות והרהורים, שיקול דעת, ניהול זמן, תכנון עתיד ודחיית סיפוקים. כל שיטת ה"פשפוש ברעיונות" אינה קיימת כי אין רעיון, אין בחירה בין רעיונות ואין החלטה.

בכל האמור בבע"ח שאינו אדם הכל הכל דחפים מולדים ותנועות נלמדות. (ובכלל זה גם עקרונות מוסר מסוימים ואפילו פושעים ושקרנים).

לא ציינתי רגשות וגם לא התרגשויות. ינאי כלל בציטוט שלו רגשות אבל לא הסכמתי עם זה. רגשות יש והם עשויים להיות דומים. שעמום יש אבל הרהורים חייתיים על מר גורלו חסר ההתרגשויות, אין.

אל תצאי בהכרזה שאיני מקבל ממצאים מדעיים כל עוד לא הסברת מה הממצא שהתגלה. ההכרזה "יש חיות עם יכולות קוגנטיביות", או בנוסח שונה "יש חיות עם תודעה" שני הניסוחים הם כלליים, אווריריים מדי...

תני דוגמא. מה התגלה שחיה מסוגלת לעשות. לא זרמים במוח, לעשות.

ובכן, חיות יכולות לספור, למשל.

 

"We have ample evidence that animals can think without language," said Terrace, who heads Columbia's Primate Cognition Laboratory. "In our current and previous research, we have shown that animals solved complex problems without help from external cues."

 

כמובן שהדובר הוא רק פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטת קולומביה ולפסיכיאטריה במכון הפסיכיאטרי של ניו-יורק, שלא כמו צבי ינאי שהיה מנכ"ל משרד המדע. 

 

וגם, חיות בגן החיות יכולות לברוח מהכלובים שלהם שלהם בדרכים מתוחכמות, ולהשתמש ברמיה, למשל.

ראקל, חן, זהו "הנס החכם" בפעולה.

הממצאים. ה מ מ צ א י ם.

חחחחחחחחחחח  חחחח חחחחח חחחחח חחחחח 

 

 

נסו את הלינק הזה, התוודעו לאחת הפרשיות הכי מביכות והכי קורעות מצחוק בהיסטוריה של המדע, של המדענים ושל בכלל. "הנס החכם". זה מה שקורה למי שממהר לוותר על השיטה וליפול בבור התודעה. כאן זה לא כלב מציל דג. משהו אחר.

קבלו

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%A1_%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D

בימים אלה מולאים 125 שנים להולדתו של הנס החכם.

החל משנת 1900, שבה הוכר שמו של הסוס בכל אירופה, ועד 1907 עמד הסוס באינספור מבחני מתמטיקה. לא תאמינו, גדולי החוקרים בעולם הציבו בפני הסוס בעיות מתמטיות מסובכות. הסוס, הפלא ופלא, רוקע את התשובה ברגלו. בזה אחר זה יצאו החוקרים מהאורווה עם פרצוף סמוק. מול עיניהם המשתאות... יודע.

מדע הפסיכולוגיה, שכבר עמד על רגליו של פרויד, התמוטט כולו.
רק ב1907 עלה בראשו של מישהו להציב בפני הסוס בעיה מתמטית שעליה איש מהקהל, וגם לא השואל עצמו, לא ידע את התשובה!

הנס החכם רקע ורקע ורקע..

צחוק  א ד י ר  פרץ באותו רגע מהאורווה ומדע הפסיכולוגיה שב לעמוד על רגליו.

לאחר הפרשה הוגדר ביתר דיוק סולם הכישורים הפסיכולוגי והובנה הזהירות העצומה הדרושה כדי להימנע מהיגררות לתודעה. 

אתה חושב שהפרופסורים לפסיכולוגיה בהרווארד ובקולומביה גם שמעו על הנס החכם, או שזה סוד ששמור רק לך ולויקיפדיה?

 

היה פעם הנס החכם, אז בואו נדחה כל גילוי מדעי שלא נראה לנו. טיעון משכנע.

צטט: chenisimo 2015-07-05 01:05:45

ובכן, חיות יכולות לספור, למשל.

 

"We have ample evidence that animals can think without language," said Terrace, who heads Columbia's Primate Cognition Laboratory. "In our current and previous research, we have shown that animals solved complex problems without help from external cues."

 

כמובן שהדובר הוא רק פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטת קולומביה ולפסיכיאטריה במכון הפסיכיאטרי של ניו-יורק, שלא כמו צבי ינאי שהיה מנכ"ל משרד המדע. 

 

וגם, חיות בגן החיות יכולות לברוח מהכלובים שלהם שלהם בדרכים מתוחכמות, ולהשתמש ברמיה, למשל.

 

קראתי את ההפניות שלך במאמץ רב. אתה ללא ספק מעיין במקומות הנכונים, ודאי מבין שהנושא מצוי במחלוקת פילוסופית גדולה שאינה יכולה להפתר בצילום של כלבים לצד סורק מוח וגם לא בממצא חשמלי חדש כלשהו.

ראשית קופי אדם apes הם המקום הנכון לחקור תודעה, או אם יש כזה דבר "תודעה חלקית". כבעלי כלים לשנות את המציאות (ידיים ואצבעות) ולא רק להזיז את גופם ממקום למקום, זה המקום הראשון בו יש לחפש קוגניציה. (ב apes גם טביעת אצבע). תסכים אתי שבשאר בעלי החיים הסיכויים למצוא תודעה קטנים בהרבה.

הרי למרות המאמר, אם כלבתך המליטה ארבעה גורים, אם יעלמו פתאום ממקומם תראה אותה מתרוצצת בהיסטריה. אבל לא תראה עליה כלום אם, כשתיעדר לרגע מגוריה, תיטול ממנה אחד. כלומר מארבעה לשלושה. למעשה אפילו אם תיטול ממנה שניים לא תוכל להבחין שהיא חסרה משהו.

זרמים במוח יש לה אבל גם שלווה של מטומטמת שלא יודעת להבדיל בין שתיים לארבע.

צטט: מלחהארץ0 2015-07-05 01:14:28

ראקל, חן, זהו "הנס החכם" בפעולה.

הממצאים. ה מ מ צ א י ם.

חחחחחחחחחחח  חחחח חחחחח חחחחח חחחחח 

 

 

נסו את הלינק הזה, התוודעו לאחת הפרשיות הכי מביכות והכי קורעות מצחוק בהיסטוריה של המדע, של המדענים ושל בכלל. "הנס החכם". זה מה שקורה למי שממהר לוותר על השיטה וליפול בבור התודעה. כאן זה לא כלב מציל דג. משהו אחר.

קבלו

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%A1_%D7%94%D7%97%D7%9B%D7%9D

 

מהבדיקה שערך, גם לא ניתן להסיק שלסוס אין תודעה. הוא הבין די הרבה, גם אם לא ידע חשבון. 

https://he.wikipedia.org/wiki/הנס_החכם

 

מסכימה איתך רק על הנקודה שהאדם חכם מכולם.

 

מאמינה שאנחנו מסכימים שהחמלה חשובה מאוד. 

פרימטים מסוגלים להתנהגויות מורכבות של חשיבה אסטרטגית ותכנון ארוך טווח, למשל התנהגות פוליטית (בריתות) שיתופי פעולה או כשהם נלחמים אל מול קהילה אחרת. כשאתה כותב שהכל הכל הכל תמיד דחפים ותנועות נלמדות אתה כותב אקסיומה, שכל התנהגות של חיה אתה תפרש לאורה. אתה אפילו לא מבין את ההבדל בין אקסיומה לשאלת מחקר, בין נתון לתוצאה, שזה אלף בית. את הסיפור על הנס החכם הבאת גם בדיון שעבר, מרשים מאד, זה משנה את כל התמונה!! תשלח את זה גם לכל חוקרי המוח, הם בטח לא שמעו עליו, שידעו, הם בטח ישר ישנו את המחקרים והפרסומים שלהם... וברצינות, כמו שחנה כתבה זה לא שולל תודעה. אתה לא מבדיל בין ״מודע״ ל״חכם״. עיקר העניין שלי היה לתקן את תגובותיך הראשונות לטובת הקוראים הבודדים שעוקבים כאן. לחיות רבות יש תודעה, האקסיומה שלך על ׳דחפים בלבד׳ מופרכת ומגוחכת, ונשענת על בורות עמוקה, מבחינתי תאמין מה שבא לך, אף אחד לא מכריח אותך להבין ולקבל עמדות מדעיות, מה שיושב במוח שלך זה באמת עניין שלך.