אפשר להשתמש ביונים כתור חוג בקרה לשליטה על טיל מונחה-יונה -

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon

מוסר משמעו אי פגיעה בזולת ואי פגיעה בעצמך.

אף אדם לא קיים רק בשביל הזולת.

להחלטות הערכיות שלנו יש השלכות רחוקות ובהיקף עצום. 

צטט: חנה וייס 2015-07-05 07:46:28

 

מהבדיקה שערך, גם לא ניתן להסיק שלסוס אין תודעה. הוא הבין די הרבה, גם אם לא ידע חשבון. 

https://he.wikipedia.org/wiki/הנס_החכם

 

מסכימה איתך רק על הנקודה שהאדם חכם מכולם.

 

מאמינה שאנחנו מסכימים שהחמלה חשובה מאוד. 

חמלה היא עניין חשוב אבל אין סיבה שחמלה תגרום לנו לשקר, לספר שבני אדם עפים בסתר או שבעה"ח מהרהרים ומתכננים תכניות.

אין בעולם ולא תהיה בעתיד בדיקה שתוכל להוכיח שאין לסוס תודעה. כל מה שאפשר לקבוע הוא שטרם נראה סוס (או עכבר, כלב, תרנגולת, חתול, עורב, דולפין, פרה) מפעיל שיקול דעת, סופר משהו, מנהל זמן, מתכנן עתיד או דוחה סיפוק, מעבר לדחיית סיפוקים אליה הוא בנוי.

תודה על הלינק. אודה מאוד אם תשיבי את הלינק לסרטון שהעלית בדף הראשון ולאחר יום הסרת אותו- כלב גורר כלב אחר מהכביש הסואן ומציל אותו.

צטט: lepxii 2015-07-05 09:08:14

אפשר להשתמש ביונים כתור חוג בקרה לשליטה על טיל מונחה-יונה -

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon

את הפיתוח הזה- הטיל עף לאן שהיונה המאומנת להביט לאן שצריך, אשר בחופת הטייס, מביטה, פיתח בשנות הששים עבור צבא ארה"ב  מדען ישראלי שאיני זוכר את שמו. 

בין שאר השימושים הידועים בכישורי בעה"ח, זכור לי מיקרופונים שפוזרו ביערות בויטנאם ושידרו ברצף את צרצור הצרצרים. השתתקותם באזור מסוים לימדה את האמריקאיים על תנועת הויטקונג בשטח. הצרצרים בשטח פעלו לטובת האמריקאיים. 

צטט: מלחהארץ0 2015-07-05 15:09:02

צטט: חנה וייס 2015-07-05 07:46:28

 

מהבדיקה שערך, גם לא ניתן להסיק שלסוס אין תודעה. הוא הבין די הרבה, גם אם לא ידע חשבון. 

https://he.wikipedia.org/wiki/הנס_החכם

 

מסכימה איתך רק על הנקודה שהאדם חכם מכולם.

 

מאמינה שאנחנו מסכימים שהחמלה חשובה מאוד. 

 

חמלה היא עניין חשוב אבל אין סיבה שחמלה תגרום לנו לשקר, לספר שבני אדם עפים בסתר או שבעה"ח מהרהרים ומתכננים תכניות.

אין בעולם ולא תהיה בעתיד בדיקה שתוכל להוכיח שאין לסוס תודעה. כל מה שאפשר לקבוע הוא שטרם נראה סוס (או עכבר, כלב, תרנגולת, חתול, עורב, דולפין, פרה) מפעיל שיקול דעת, סופר משהו, מנהל זמן, מתכנן עתיד או דוחה סיפוק, מעבר לדחיית סיפוקים אליה הוא בנוי.

תודה על הלינק. אודה מאוד אם תשיבי את הלינק לסרטון שהעלית בדף הראשון ולאחר יום הסרת אותו- כלב גורר כלב אחר מהכביש הסואן ומציל אותו.

אינך מחוייב להוכיח את השלילה, היינו את מה שאין. הנך מחוייב להוכיח שיש לסוס תודעה -- לא שאין לסוס תודעה. 

צטט: מלחהארץ0 2015-07-05 15:09:02

צטט: חנה וייס 2015-07-05 07:46:28

 

מהבדיקה שערך, גם לא ניתן להסיק שלסוס אין תודעה. הוא הבין די הרבה, גם אם לא ידע חשבון. 

https://he.wikipedia.org/wiki/הנס_החכם

 

מסכימה איתך רק על הנקודה שהאדם חכם מכולם.

 

מאמינה שאנחנו מסכימים שהחמלה חשובה מאוד. 

 

אין בעולם ולא תהיה בעתיד בדיקה שתוכל להוכיח שאין לסוס תודעה. כל מה שאפשר לקבוע הוא שטרם נראה סוס (או עכבר, כלב, תרנגולת, חתול, עורב, דולפין, פרה) מפעיל שיקול דעת, סופר משהו, מנהל זמן, מתכנן עתיד או דוחה סיפוק, מעבר לדחיית סיפוקים אליה הוא בנוי..

גם אין בעולם בדיקה שתוכל להוכיח שאין לאדם תודעה, מה שיש זה מחקרים שהוכיחו שלחיות מסויימות יש תודעה ועל זה חבל לך להתווכח וגם מאד מוזר לי שאתה מתווכח, זה מאד מוזר בעיני. כשמדברים על תודעה מדברים על אותה תודעה שיש לאדם ולכן אף אחד לא יקרא לזה "יודעה" אלא אם כן יקראו לתודעת האדם "יודעה". מאד מאד תמוה בעיני שאתה ממשיך לכתוב על זה כאילו מדובר באיזה תאוריה חסרת רגליים, אלי ידידי, מדובר בעניין שכבר הוכח, בדיוק כפי שכדור הארץ עגול וכך זה יהיה עד שיוכח אחרת (ואף אחד לא אומר שלא יוכח אחרת, גם לגבי כדור הארץ)

לגבי אינטלגנציה שאתה כנראה מבלבל בינה לבין תודעה אתה גם לא צודק כי אתה שופט הכול בהתאם לאינטלגנציה של אדם, לדוגמא "דחיית סיפוקים" שהרי אין באמת דבר כזה (שלא ניכנס לפילוסופיית האלטרואיזם בבקשה) אלא בקבלת סיפוק גדול יותר שלא תמיד באמת מסתדר כך....

בכל אופן לחיות מסויימות יש בהחלט תודעה וזה בסדר שאתה לא מקבל את זה, נשבע לך שאני עד היום לא באמת מקבל את זה שיש כוח משיכה ונראה לי מאד הגיוני לחשוב שאם כדור הארץ הוא עגול אז בהחלט אנשים מלמטה צריכים ליפול....

צטט: מלחהארץ0 2015-07-05 00:50:16

צטט: חנה וייס 2015-07-04 08:06:46

אבל ביום אחד, צמחוני חוסך אלפי קריל (שמן אומגה-3 מקריל) ומאות שרימפסים ועשרות סרדינים וכמה דגים. וצמחונים רבים חוסכים הרבה יותר. 

 

כאחת שהעניין שלה בדיון הזה הוא מוסר (בשונה ממני), ראשית עליך להפריד בין בעה"ח אשר מגודלים ע"י האדם (חקלאות), לבין בעה"ח הניצודים על ידו (או על ידי בע"ח אחרים) בשטח מחייתם הטבעי. 

ללא הפרדה כזו, לא רק שלא תוכלי לעסוק בפרוש התנהגות של חיות, עם השקשוקה הזו גם בענייני מוסר לא תוכלי לעסוק.

לא מסכימה.

איזה בסיס לוגי יש להפרדה, לאבחנה כזאת? 

כולם ייצורים חשים בדיוק אותו הדבר, כולם חשים סבל בדיוק אותו הדבר.

נקודת ההסתכלות שלך היא אנוכית, נקודת המבט שלך, נקודת המוצא שלך, של האדם, ולא נקודת מבט או נקודת מוצא שלוקחת בחשבון את הזולת.

ההגדרה של מוסר היא אי פגיעה בזולת.

בשני המקרים אתה פוגע בזולת. 

אוי לנו "מוסר = שקשוקה". זאת לא תודעה שמבחינה בין טוב ורע. 

צטט: lepxii 2015-07-05 09:08:14

אפשר להשתמש ביונים כתור חוג בקרה לשליטה על טיל מונחה-יונה -

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pigeon

היונה חכמה. האדם, במקרה הזה, טיפש. 

אפשר להעזר ביונה בצורה חכמה על מנת להוביל אותנו לשלום. 

צטט: דודרובנר 2015-07-05 13:19:17

 

 

מוסר משמעו אי פגיעה בזולת ואי פגיעה בעצמך.

 

אף אדם לא קיים רק בשביל הזולת.

להחלטות הערכיות שלנו יש השלכות רחוקות ובהיקף עצום. 

 

אף אדם לא קיים רק בשביל עצמו.

Being Kind to Oneself Means Being Kind to Others

אנחנו עוזרים גם לעצמנו כשאנחנו עוזרים לזולת.

הדרך הטובה ביותר לעזור לעצמנו היא לעזור לזולת.

Compassion and the Individual

אוניברסיטת סטנפורד: חמלה עצמית = חמלה לזולת

האתר של קריסטין נף, מומחית עולמית לחמלה עצמית

צטט: bazael 2015-07-05 15:44:30

 

גם אין בעולם בדיקה שתוכל להוכיח שאין לאדם תודעה, מה שיש זה מחקרים שהוכיחו שלחיות מסויימות יש תודעה ועל זה חבל לך להתווכח וגם מאד מוזר לי שאתה מתווכח, זה מאד מוזר בעיני. כשמדברים על תודעה מדברים על אותה תודעה שיש לאדם ולכן אף אחד לא יקרא לזה "יודעה" אלא אם כן יקראו לתודעת האדם "יודעה". מאד מאד תמוה בעיני שאתה ממשיך לכתוב על זה כאילו מדובר באיזה תאוריה חסרת רגליים, אלי ידידי, מדובר בעניין שכבר הוכח, בדיוק כפי שכדור הארץ עגול וכך זה יהיה עד שיוכח אחרת (ואף אחד לא אומר שלא יוכח אחרת, גם לגבי כדור הארץ)

 

לגבי אינטלגנציה שאתה כנראה מבלבל בינה לבין תודעה אתה גם לא צודק כי אתה שופט הכול בהתאם לאינטלגנציה של אדם, לדוגמא "דחיית סיפוקים" שהרי אין באמת דבר כזה (שלא ניכנס לפילוסופיית האלטרואיזם בבקשה) אלא בקבלת סיפוק גדול יותר שלא תמיד באמת מסתדר כך....

 

בכל אופן לחיות מסויימות יש בהחלט תודעה וזה בסדר שאתה לא מקבל את זה, נשבע לך שאני עד היום לא באמת מקבל את זה שיש כוח משיכה ונראה לי מאד הגיוני לחשוב שאם כדור הארץ הוא עגול אז בהחלט אנשים מלמטה צריכים ליפול....

מה שמצחיק הוא שאתה אומר "מחקרים" כאילו אינך רואה בעצמך, יום יום, שעה שעה, בעלי חיים. 

יתכן שלא ידעת שאין בעולם שימפנזה (ape היחידי הראוי למחקר) שמסוגל ללמוד להצית אש ולשלוט בה, ודינו במצב של קור מקפיא לקפוא למוות ליד העצים והגפרורים. לא רק שלא ידליק, חסר יכולת ללמוד להדליק. אם לא ידעת זאת, אנא שבץ מידע זה בין ידיעותיך.

זה לא רק השימפנזה והגפרורים, זה העדרות מוחלטת של בע"ח שמסוגלים ללמוד מהי משמעות תנופה, והעדרות מוחלטת של המסוגלים להבדיל בין שתיים לארבע. (דוגמאות). אין סיבה שלא תעריך את מה שיש לך.

כל סוג של אלטארואיזם חייתי מובנה בחיה בלידתה או שאמור להתפתח בה. החל מיחסי הורות, סולידריות חברית או כתופעות ספוראדיות גם בין מינים שונים. 

המגמה לדמיין חיות כבני אדם, להזכירך לא נולדה היום. יש לה היסטוריה ארוכה. עוד לפני שהומצא סיפור חווה והנחש. המגמה הזו בתקופתנו, תחילה בהשפעת הקולנוע (רינטינטין, לאסי שובי הביתה ומשם ארץ הוליווד והחלומות) והמשך בהשפעת הפוסט מודרניזם אליו נוספו גם הטבעונים + ערוצי המדע תאבי הריטינג, הפכה בימינו לבור גדול. רשת הפייסבוק הביאה את הציבור, לדעתי, לשיאים של בורות בעניין מסוים זה, שכמותה לא קיימת אלפי שנים.

בעבר, עוד בצעירותי, היה מקובל לתקן את מי ש"מאניש" בעלי חיים, היום אומרים עליו שהוא "אוהב בעלי חיים".

צטט: מלחהארץ0 2015-07-05 15:09:02

צטט: חנה וייס 2015-07-05 07:46:28

 

מהבדיקה שערך, גם לא ניתן להסיק שלסוס אין תודעה. הוא הבין די הרבה, גם אם לא ידע חשבון. 

https://he.wikipedia.org/wiki/הנס_החכם

 

מסכימה איתך רק על הנקודה שהאדם חכם מכולם.

 

מאמינה שאנחנו מסכימים שהחמלה חשובה מאוד. 

 

3. חמלה היא עניין חשוב אבל אין סיבה שחמלה תגרום לנו לשקר, לספר שבני אדם עפים בסתר או שבעה"ח מהרהרים ומתכננים תכניות.

1. אין בעולם ולא תהיה בעתיד בדיקה שתוכל להוכיח שאין לסוס תודעה. כל מה שאפשר לקבוע הוא שטרם נראה סוס (או עכבר, כלב, תרנגולת, חתול, עורב, דולפין, פרה) מפעיל שיקול דעת, סופר משהו, מנהל זמן, מתכנן עתיד או דוחה סיפוק, מעבר לדחיית סיפוקים אליה הוא בנוי.

תודה על הלינק.

2. אודה מאוד אם תשיבי את הלינק לסרטון שהעלית בדף הראשון ולאחר יום הסרת אותו- כלב גורר כלב אחר מהכביש הסואן ומציל אותו.

1. זה כמו השיחה על גלגולים עם לפקסי ועם שינשין.

או שיש לסוס תודעה או שאין לסוס תודעה.

הסיבה שלא תוכל להוכיח שאין לסוס תודעה היא כי אין ולא קיימת ולו ראייה אחת שאין לסוס תודעה.

אבל קיימות אינספור ראיות לכך שיש לסוס תודעה.

הסיבה שאפשר לתקשר עם סוס, להעביר לו מידע שהוא מגיב אליו: ימינה, שמאלה, ישר, אחורה, לאט, מהר, מהר יותר, מהר מאוד, עמוד -- זאת ראייה לכך שיש לסוס תודעה. 

סוס הוא לא חכם כמו האדם כפי שגם רkקל אמרה, אבל הוא בעל תודעה ובהחלט מבין כמה דברים, לא מעט דברים. חיות עדר מתקשרות ביניהן, הסוס יודע למצוא מקורות מים ואוכל ולהחליט החלטות משותפות, כמו "לאן הולכים עכשיו?". 

כל עניין האימון של כלב או של סוס מתבסס על דחיית סיפוקים. 

2. לא הסרתי שום לינק. לפעמים הסרטים לא נצפים בדפדפן. אם תגיב לאותה תגובה, תוכל לראות שהוא עדיין שם.

הנה הקישור:

3. הכלב מנסה לעזור לדגים ומתיז עליהם מים -- לא חול, לא אספלט ולא בטיח. הוא ניסה לעזור לא לדג אחד אלא לשניים ודג אחד, זה שעדיין חי, גם הגיב. הוא לא היה עסוק בעצמו (למשל, הוא לא הריח את התחת שלו ולא גירד באוזן), הוא דאג לדגים. גם דג הוא בעל תודעה.

תודעה ((mind, consciousness – מה שהוא צלול ויודע; באמצעותה היצור החי תופס את עולם התופעות, מודע לו, מכיר ומבין אותו. התודעה מסווגת לשישה סוגים עיקריים – חמש תודעות החושים (ראייה, שמיעה, הרחה, טעימה ומישוש) והתודעה המנטלית.

רצף התודעה (continuity of consciousness, continuum of consciousness) – זרם מתמשך של רגעי תודעה ללא ראשית, המשתנה ללא הרף וקיים ברציפות.

(שתי ההגדרות ממילון המונחים של ידידי הדהרמה)

צטט: רkקל 2015-07-05 09:15:38

פרימטים מסוגלים להתנהגויות מורכבות של חשיבה אסטרטגית ותכנון ארוך טווח, למשל התנהגות פוליטית (בריתות) שיתופי פעולה או כשהם נלחמים אל מול קהילה אחרת. כשאתה כותב שהכל הכל הכל תמיד דחפים ותנועות נלמדות אתה כותב אקסיומה, שכל התנהגות של חיה אתה תפרש לאורה. אתה אפילו לא מבין את ההבדל בין אקסיומה לשאלת מחקר, בין נתון לתוצאה, שזה אלף בית. את הסיפור על הנס החכם הבאת גם בדיון שעבר, מרשים מאד, זה משנה את כל התמונה!! תשלח את זה גם לכל חוקרי המוח, הם בטח לא שמעו עליו, שידעו, הם בטח ישר ישנו את המחקרים והפרסומים שלהם... וברצינות, כמו שחנה כתבה זה לא שולל תודעה. אתה לא מבדיל בין ״מודע״ ל״חכם״. עיקר העניין שלי היה לתקן את תגובותיך הראשונות לטובת הקוראים הבודדים שעוקבים כאן. לחיות רבות יש תודעה, האקסיומה שלך על ׳דחפים בלבד׳ מופרכת ומגוחכת, ונשענת על בורות עמוקה, מבחינתי תאמין מה שבא לך, אף אחד לא מכריח אותך להבין ולקבל עמדות מדעיות, מה שיושב במוח שלך זה באמת עניין שלך.

בריתות חברתיות ודאי שיש, שיתופי פעולה ראשית לצורך הזנה וגם לצרכים טריטוריאליים, אין בכלל שאלה, מנמלים ועד לוויתנים.

נא לדייק. לא טענתי דחפים בלבד. הדחפים, כלומר ההתנהגויות המולדות בכללן, הם הדרגה הראשונה בסולם הכישורים הפסיכולוגי. הדרגה השניה בסולם, אותה משלב הנס החכם בהתנהגותו (רק משום שהיה טיפש ששאל אותו כמה זה שתיים ועוד שתיים והתייחס לרגלו הרוקעת)- הלמידה, היא נושא רחב בפסיכולוגיה. 

פרשת הנס החכם היא פרשה משובבת נפש. תודי. שוב ושוב אני גועה בצחוק כשאני נזכר בה ולא מצליח להירגע. לא מלגלג על אף אחד. סביר שגם אם אני הייתי בין החוקרים הייתי מסמיק מתשובותיו המדויקות של הסוס. זה לא גורם לסיפור להיות פחות מצחיק- מתלאותיו הבלתי אפשריות של זה שאינו מתעקש לפרש התנהגות בעה"ח ע"פ השיטה.

אני יודע שיש לבעה"ח "תודעה". את זה אני יודע אבל איני שוכח שהם אינם מבדילים בין שתיים לארבע.