לפני כשלוש שנים, קמה מדינה בשם דרום סודן, ואיתה תקוות רבות.

היום, מדינה צעירה זו נמצאת בכאוס מוחלט, כשחיילי הנשיא נלחמים בחיילי סגן הנשיא, והקרבנות העיקריים הם האזרחים. בעיקר נשים וילדים.

שני המחנות אונסים וטובחים, בעשרות אלפים ויותר.

הנאצים רצחו ואז שרפו. הדרום סודנים שורפים אנשים חיים. כשעשוע. כהובי. כדרך חיים.

במקום לשלוח לשם כוח משימה מטעם נאט"ו או האו"ם ,  העולם שותק.

הוא שותק כי מחיר הנפט בשפל, ודרום סודן אינו "אטרקטיבי".

העולם שותק ? לא כולם.

ישראל למשל לא שותקת.

ישראל מוכרת נשק לדרום סודן בכמיות, יש אומרים לשני הצדדים, ובכך שותפה למעשי האונס ורצח ההמונים.

אנחנו מוכרים את המצפון והמוסר שלנו בתמורה לסכום שהוא חמישית מהתספורת האחרונה של יצחק תשובה  ב 2009, שאין לו שום כוונה להחזיר.

יעקב

צטט: lepxii 2015-07-02 11:04:09

אין מוצדק יותר מייצוא נשק לדרום סודן. הם מצויים בעימות מתמשך עם המדינה האפלה של סודן - וזו הצדקה מוסרית. אם נוסיף לכך שיקול פרקטי שסודן הצפונית הינה מדינה עויינת לישראל, ושגם יש תמורה כספית בצד המכירה לטובת הצבא, התעשייה, והמשק הישראלים - אז בכלל רצוי וראוי לתמוך בהם. ישראל צריכה ידידים במזרח אפריקה - זה חשוב לנו גיאופוליטית. אפריקה אינה שיא התקינות, בלשון המעטה, השלטונית. תעבור מדינה-מדינה על המדינות במזרח אפשריקה ויהיה לך משהו רע להגיד על כל אחת מהם. אנו חייבים להיות ידידים לפחות של חלקן! יש אינטרסים ישראליים מובהקים באזור הים האדום.

לפי דרך חשיבה נכונה זו שלך, למה אנחנו לא מוכרים טילים  לצפון קוראה , למשל ?

מה רע במכירת נשק לדאע"ש ? הרי הם לא תקפו אותנו מעולם והם אוייבי אוייבנו, לא ? (סוריה, איראן...)

האם אינך סבור שלכל מדינה חייבת להיות רמה מינימאלית  של מוסר ?

יעקב

צטט: yaakov. 2015-07-02 11:09:01

צטט: lepxii 2015-07-02 11:04:09

אין מוצדק יותר מייצוא נשק לדרום סודן. הם מצויים בעימות מתמשך עם המדינה האפלה של סודן - וזו הצדקה מוסרית. אם נוסיף לכך שיקול פרקטי שסודן הצפונית הינה מדינה עויינת לישראל, ושגם יש תמורה כספית בצד המכירה לטובת הצבא, התעשייה, והמשק הישראלים - אז בכלל רצוי וראוי לתמוך בהם. ישראל צריכה ידידים במזרח אפריקה - זה חשוב לנו גיאופוליטית. אפריקה אינה שיא התקינות, בלשון המעטה, השלטונית. תעבור מדינה-מדינה על המדינות במזרח אפשריקה ויהיה לך משהו רע להגיד על כל אחת מהם. אנו חייבים להיות ידידים לפחות של חלקן! יש אינטרסים ישראליים מובהקים באזור הים האדום.

 

לפי דרך חשיבה נכונה זו שלך, למה אנחנו לא מוכרים טילים  לצפון קוראה , למשל ?

מה רע במכירת נשק לדאע"ש ? הרי הם לא תקפו אותנו מעולם והם אוייבי אוייבנו, לא ? (סוריה, איראן...)

האם אינך סבור שלכל מדינה חייבת להיות רמה מינימאלית  של מוסר ?

יעקב

צפון קוריאה היא יריבה של ישראל - עם קשרים הדוקים עם אירן, ואשר גם אוייבת מוצהרת של בנות ברית של ישראל.

לגבי דאע"ש - בהינתן סיטואציה מתאימה - אולי זה נכון למכור להם. כפי שהיה נכון למכור חלקי חילוף קריטיים (למטוסים) ונשק ותחמושת לאירן במהלך מלחמת אירן-עירק (היה גם שת"פ בתקיפת הכור - האיראנים ניסו לתקוף אותו כשנה (operation sword) לפני מבצע אוסריק) - ואירן אז הייתה אוייב. אך דימום העיראקים (שאז - היו עדיין גורם מאוד חזק. סופר חזק) היה חשוב, והפסד איראני לסדאם - היה גורם לסדאם לפתח תאבון, אולי, לביס מערבה.

דרום סודן מדינה צעירה. הם נרדפו על-ידי צפון סודן שנים. יש גם שסעים פנימיים. וכן - גם השלטון לא שופרה דה-שופרה (אך זה.... ניתן להגיד על כל אפריקה!). דווקא מבחינה מוסרית - נכון לעזור להם. וכן - זה גם אינטרס גיאופוליטי.

בדיפלומטיה - אנו קודם כל צריכים להסתכל על האינטרסים הגיאו-פוליטיים שלנו. מוסר צריך להיות שיקול משני (שיכול להטות את הכף לכאן או לכאן - אך לא להוות שיקול מרכזי).

צטט: lepxii 2015-07-02 11:17:40

 

צפון קוריאה היא יריבה של ישראל - עם קשרים הדוקים עם אירן, ואשר גם אוייבת מוצהרת של בנות ברית של ישראל.

כלומר, עבורך, הפן ה"מוסרי" של התנהלות צפון קוראה אינו נכנס למשוואה כלל וכלל.

לגבי דאע"ש - בהינתן סיטואציה מתאימה - אולי זה נכון למכור להם. כפי שהיה נכון למכור חלקי חילוף קריטיים (למטוסים) ונשק ותחמושת לאירן במהלך מלחמת אירן-עירק (היה גם שת"פ בתקיפת הכור - האיראנים ניסו לתקוף אותו כשנה (operation sword) לפני מבצע אוסריק) - ואירן אז הייתה אוייב. אך דימום העיראקים (שאז - היו עדיין גורם מאוד חזק. סופר חזק) היה חשוב, והפסד איראני לסדאם - היה גורם לסדאם לפתח תאבון, אולי, לביס מערבה.

 

דרום סודן מדינה צעירה. הם נרדפו על-ידי צפון סודן שנים. יש גם שסעים פנימיים. וכן - גם השלטון לא שופרה דה-שופרה (אך זה.... ניתן להגיד על כל אפריקה!). דווקא מבחינה מוסרית - נכון לעזור להם. וכן - זה גם אינטרס גיאופוליטי.

 

בדיפלומטיה - אנו קודם כל צריכים להסתכל על האינטרסים הגיאו-פוליטיים שלנו. מוסר צריך להיות שיקול משני (שיכול להטות את הכף לכאן או לכאן - אך לא להוות שיקול מרכזי). כן.... השיקול הגאו פוליטי של הישוב ב 39 היה לערוך ברית עם היטלר... כי כמה שיהיה יותר רע ליהודים באירופה כך יעלו יותר ארצה...

תהיה בריא, לפסקי.

רק בזכות תגובות כאלו אפשר להמחיש מחשבה מעוותת מהי !

צטט: yaakov. 2015-07-02 12:53:48

צטט: lepxii 2015-07-02 11:17:40

 

צפון קוריאה היא יריבה של ישראל - עם קשרים הדוקים עם אירן, ואשר גם אוייבת מוצהרת של בנות ברית של ישראל.

כלומר, עבורך, הפן ה"מוסרי" של התנהלות צפון קוראה אינו נכנס למשוואה כלל וכלל.

לגבי דאע"ש - בהינתן סיטואציה מתאימה - אולי זה נכון למכור להם. כפי שהיה נכון למכור חלקי חילוף קריטיים (למטוסים) ונשק ותחמושת לאירן במהלך מלחמת אירן-עירק (היה גם שת"פ בתקיפת הכור - האיראנים ניסו לתקוף אותו כשנה (operation sword) לפני מבצע אוסריק) - ואירן אז הייתה אוייב. אך דימום העיראקים (שאז - היו עדיין גורם מאוד חזק. סופר חזק) היה חשוב, והפסד איראני לסדאם - היה גורם לסדאם לפתח תאבון, אולי, לביס מערבה.

 

דרום סודן מדינה צעירה. הם נרדפו על-ידי צפון סודן שנים. יש גם שסעים פנימיים. וכן - גם השלטון לא שופרה דה-שופרה (אך זה.... ניתן להגיד על כל אפריקה!). דווקא מבחינה מוסרית - נכון לעזור להם. וכן - זה גם אינטרס גיאופוליטי.

 

בדיפלומטיה - אנו קודם כל צריכים להסתכל על האינטרסים הגיאו-פוליטיים שלנו. מוסר צריך להיות שיקול משני (שיכול להטות את הכף לכאן או לכאן - אך לא להוות שיקול מרכזי). כן.... השיקול הגאו פוליטי של הישוב ב 39 היה לערוך ברית עם היטלר... כי כמה שיהיה יותר רע ליהודים באירופה כך יעלו יותר ארצה...

 

תהיה בריא, לפסקי.

רק בזכות תגובות כאלו אפשר להמחיש מחשבה מעוותת מהי !

1. לגבי צפון קוריאה השיקול התועלתני במישור הבינ"ל פשוט קודם למוסרי. דרך אגב, וזה לא שאני אומר שצפון קוריאה מתוקנת (נהפוך הוא! זהו משטר רודני) - אך אל תתייחס לכל מה שאתה רואה יד-שניה מהתקשורת הדרום-קוראינית דרך המדיה המערבית כתור אמת צרופה. קודם כל אתה נוטה לראות רק את הטענות הקיצוניות ביותר בדרגת הביזאר במדיה (שכן - רק אלו עוברים את רף הסינון), והדרום קוריאנים מצויים במלחמה עימם.

  לא חולק על דרגת הרודנות שם - פשוט רב הנסתר מהנגלה ביחס למה שקורה שם בפנים - זו חברה מאוד סגורה, ואתה מקבל צוהר דרך עורקים (קרי כאלו שדוחים את המשטר) ודרך פרופוגנדה דרומית.

2. לגבי הישוב והיטלר ב1939 - אילו היו כורתים ברית עם התמורות הנכונות, היה נכון לכרות אותו. ברית שכזו הייתה יכולה להוביל למדינה יהודית עצמאית (מוקדם יותר!) + הצלת יהודי אירופה (שהיו מגורשים לא"י ולא נטבחים!). אני חושב שזה היה נכון לשקול את זה - ותנועות מחתרת שונות שקלו וגם ניהלו מו"מ בדרגים כאלו ואחרים - ואין פסול בכך. זכור נא שמה שהיה ידוע על היטלר ב1939 (או ב1941) היה שונה מאוד מ1945.

  אך אף אחד מהמחתרות לא הגיעה לסיכום בסופו של דבר עם הנאצים - לא היה את התמורה המתאימה לעניין.

3 אני מציג לך פה חשיבה רציונלית במישור הבינ"ל. עם מוסר לא הולכים למכולת, לא מנצחים מלחמות, ולא כורתים בריתות. אין אני פוסל שיקולי מוסריים - אך זהו שיקול משני בסופו של דבר.

צטט: yaakov. 2015-07-02 11:09:01

לפי דרך חשיבה נכונה זו שלך, למה אנחנו לא מוכרים טילים  לצפון קוראה , למשל ?

מה רע במכירת נשק לדאע"ש ? הרי הם לא תקפו אותנו מעולם והם אוייבי אוייבנו, לא ? (סוריה, איראן...)

האם אינך סבור שלכל מדינה חייבת להיות רמה מינימאלית  של מוסר ?

יעקב

כתור אנקדוטה נאצית, התכנית של צ'רציל למלחמה עם הסובייטים לאחר 1945 עירבה גיוס מסיבי של גרמנים נאצים לצבא גרמני מחודש והשלכתו אל מול הסובייטים -

http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1209041/Operation-unthinkable-How-Churchill-wanted-recruit-defeated-Nazi-troops-drive-Russia-Eastern-Europe.html

https://en.wikipedia.org/?title=Operation_Unthinkable

וכמובן שהBundeswehr הנה מלא בנאצים (לשעבר, לשעבר) - כתור  כלי להגנת הפרונטיר של נאט"ו ממתקפה סובייטית (או - ימי הFulda gap).

לא רק זאת, אלא שמסתבר שגם לפני הקמת הBundeswehr היה צבא נאצי סודי ערוך לרוב עם הסובייטים -

https://medium.com/war-is-boring/the-secret-ex-nazi-army-that-guarded-west-germany-b10fe8d53ee4

צטט: עמי100 2015-07-02 13:40:59

לדעתי איבדנו את המוסר והמצפון בכל מה שקשור במכירת נשק...משהו כמו כל המרבה במחיר הרי זה משובח...

אם אני לא אמכור, אזי האיטלקים והספרדים ימכרו.

לנשק אין מוסר. באותה מידה ניתן לאמר על מכירת מזון ותרופות וקניית בלוקים זהב ויהלומים מהמורדים.

זו גם ההזדמנות שלנו להתפטר ממאה אלף הכושים שהגיעו אלינו ומחציתם הינם סוס טרויאני.

יעקב, אני אוהב את הגישה ההומניסטית שלך. כעת נותר רק לקרוא לשגרירת טיבט בקפה ונקבל 29 הרצאות על חמלה.

צטט: ד. צמרת 2015-07-02 13:52:20

צטט: עמי100 2015-07-02 13:40:59

לדעתי איבדנו את המוסר והמצפון בכל מה שקשור במכירת נשק...משהו כמו כל המרבה במחיר הרי זה משובח...

 

אם אני לא אמכור, אזי האיטלקים והספרדים ימכרו.

לנשק אין מוסר. באותה מידה ניתן לאמר על מכירת מזון ותרופות וקניית בלוקים זהב ויהלומים מהמורדים.

זו גם ההזדמנות שלנו להתפטר ממאה אלף הכושים שהגיעו אלינו ומחציתם הינם סוס טרויאני.

לא רק זאת - מכירת הנשק היא מוסרית.

נניח ואתה, ואף אחד אחר (לא שזה יקרה...), לא מוכר נשק. והם רוצחים אחד את השני במצ'טות במלחמה ארוכה עקובה מדם עם קורבנות רבים. האם זה עדיף על המצב בו מכרת כלי משחית מודרניים לצד אחד, ואותו צד מכריע את הצד השני באופן מהיר עם משמעותית פחות הרוגים (בסך הכל הרבה פחות הרוגים, בטווח הקצר - פרץ של דם, ואז לאחר הניצחון - רק דיכוי והפסקת רוב ההרג)?

צטט: lepxii 2015-07-02 13:45:24

כתור אנקדוטה נאצית, התכנית של צ'רציל למלחמה עם הסובייטים לאחר 1945 עירבה גיוס מסיבי של גרמנים נאצים לצבא גרמני מחודש והשלכתו אל מול הסובייטים -

http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1209041/Operation-unthinkable-How-Churchill-wanted-recruit-defeated-Nazi-troops-drive-Russia-Eastern-Europe.html

https://en.wikipedia.org/?title=Operation_Unthinkable

 

וכמובן שהBundeswehr הנה מלא בנאצים (לשעבר, לשעבר) - כתור  כלי להגנת הפרונטיר של נאט"ו ממתקפה סובייטית (או - ימי הFulda gap).

 

לא רק זאת, אלא שמסתבר שגם לפני הקמת הBundeswehr היה צבא נאצי סודי ערוך לרוב עם הסובייטים -

https://medium.com/war-is-boring/the-secret-ex-nazi-army-that-guarded-west-germany-b10fe8d53ee4

מיסטר ליפקוביץ, חשבתי שאתה מתכוון למוסר הבריטי.

הבריטים מכרו לגרמנים במלחמת העולם הראשונה את מקלעי המקסים ש"קצרו" עשרות אם לא מאות אלפי משתיני בירה בריטים ואילו הגרמנים סיפקו להם בתמורה שקט תעשייתי בקציר אוניות הסוחר. לו הגרמנים היו פועלים במלוא התפוקה אזי בריטניה היתה גוועת ברעב. ואילו במלחמת העולם השנייה הגרמנים העבירו לבריטים את כוונות הירי למטוסים והבריטים סיפקו להם בדיל ועופרת גם לאחר כיבוש מלאיה.

אסכם כי במלחמות אין לשחקנים הגדולים כל טיפת מוסר כולו אצבע אלוהים שלוחצת להם על הוורידים.