צטט: יוהידן 2015-08-17 00:30:25

 

אם אני אעלה לכאן הרצאה של  מזרחן ידוע,את תכפישי אותו ותאמרי שהוא אדיוט  או שקרן[שפה אקדמית של הטאליבן] .   דן

הרצאה אקדמית או פוליטית?

צטט: יעקב* 2015-08-17 05:15:56

 

ואם כבר. קיימת סברה לפיה כל הדיונים "האקדמים" הקשורים למדעי האדם הם רציונליזציה post factum של תחושות בטן ורגשות פרימורדיאליות.

 

עם סברות לא הולכים למכולת

צטט: יעקב* 2015-08-17 04:41:39

צטט: מלחהארץ0 2015-08-17 00:53:04

צטט: liat62 2015-08-16 21:43:55

 

כן, זה בדיוק מה שכתב מארק טוויין כשסייר כאן בשנת 1867.

שהארץ ריקה ושוממה.

אבל שינשין לא קוראת ספרים מהסוג הזה, שחלילה לא תמצא סימוכין לעובדות שיערערו את בטחונה בצדקת שטויותיה.

 

======================================================================

מרק טווין יכול לתאר רק את מה שראה. על פי הכתוב בויקי, טוין לא סייר באזורים הנכונים. (עייני ערך "השלטון העותומני", נראה מה יקרה לצדקת  שטויותייך)

קולוניאליזם בארץ ישראל במאה ה-19

המעצמות האירופיות החלו להתבסס בארץ ישראל בשנת 1799, בעקבות מסעו של נפוליאון בארץ, מסע שעורר עניין בעולם הנוצרי. בשנת 1840, בעקבות כיבוש הארץ בשנת 1831 על ידיאיברהים פאשה, ואביו מוחמד עלי, נפתחו שערי הארץ לפעילות זרים. הפעילות הענפה הזו הייתה השפעה רבה על תהליך בניית הארץ. התושבים היהודים (אותם 6,000 יהודים הפכו עד 1880 ל26,000) זכו לחסות, בהתאם להסכמי הקפיטולציות אשר באו לידי ביטוי בשיפור ביטחונם הפיזי. בנוסף לכך המעצמות הקימו שירותים ציבוריים ברמה נאותה - בתחומי: חינוך, תעבורה, תקשורת ובריאות.

 

די ברור שהיה בישראל רוב ערבי מוחלט מהמאה החמישית ועד המאה העשרים.

בנתונים של מדרד החינוך עצמו, מפרסמים שנוכחות יהודים בתקופות אלה היתה קרובה מאוד לאפס.  לפני כחצי שנה פרסמתי את הטבלאה.   http://www.odyeda.com/he/

אגב, קיימת סברה לא נטולת היגיון שערבים אלה היו ברובם יהודים שלא הוגלו לרומא והתאסלמו מהמאה התשיעית.

 

עם זאת, אני לא מצליח להבין איך זה קשור לנושא הדיון ?!

אם לפני מאתיים שנה היו פה יהודים או ערבים או אזטקים או אסקימוסים, זה יצדיק שריפת נערים ותינוקות, ודקירת מושיט כוס מים ???

ראשית נוכחות היהודים לא הייתה קרובה לאפס. אין סיבה להתעקש על קרוב לאפס אם בויקי כתוב בדיוק כמה.

כאמור, בראשית המאה ה19 היו פה 6,000 נשאי יהדות, 

לפני העליה הראשונה 26,000 נשאים,

בתחילת שלטון הבריטים 80,000 נשאי יהדות (רובם כבר חילונים), 

בעת שבן גוריון הגה את רעיון ההפרדה והוצאת הילידים מהתכניות כ180,000 נשאים (כ20% מהאוכלוסיה)

שנית, יעקב, אנא הסבר. מזתומרת אינך מבין איך זה קשור לדיון? לא נראה לך תשובה הולמת למסקנותיו של מרק טוין (באדום)?

מהי עמדתך? בשנת 1867 היה פה שומם כמו שטווין תיאר?

צטט: יעקב* 2015-08-17 04:48:11

צטט: שִינשִין 2015-08-16 14:52:58

 

מה מאכזב? למה בדיוק ציפית?

שיחטפו ויורידו את הראש?

 

זוכר את הסלוגן שדחפו לנו כאן מיד אחרי השואה? זה שמדבר על כך ששוב לא נלך כצאן לטבח?

מה לעשות? גם הפלשתינים הפנימו אותו.

 

דבריי פה לא באו להביע עמדה -שהיא ידועה לרוב ידידיי פה - בעניין הקופליקט עם הפלסטינים.

אני מדבר על התנהלות שהיא כשל אנושי בסיסי.

התופעה מדאיגה כי היא תעצים את הקיטוב, ותצדיק את האטימות.

יעקב

 

לא ברור על איזה כשל אתה מדבר. להתפרץ בסדרת חרטות מומצאת על חייו האישיים של גולש זה כשל אנושי.

לבקש מחיל מים בתחבולה או לבקש ממנו לגרד בגב ואז להפתיע, זהו אינו כשל אנושי יעקב. "בתחבולות תעשה לך מלחמה" (משלי כד).

אל תעשה מעצמך צחוק. כאל"מ בצהל מצופה ממך להבין מה ערכה של תחבולה.

 

צטט: מלחהארץ0 2015-08-17 11:57:49

 

ראשית נוכחות היהודים לא הייתה קרובה לאפס. אין סיבה להתעקש על קרוב לאפס אם בויקי כתוב בדיוק כמה. 

עם כל הכבוד לויקי ואחותו, אני מסתמך על נתונים רשמיים של משרד החינוך. נתתי פנ מעלה את הלינק. אז אנא חסוך ממני את הויכוח אם היו 800 או 1207. תודה.

כאמור, בראשית המאה ה19 היו פה 6,000 נשאי יהדות,  

א. מה זה "נשאי יהדות" ? יהדות היא נגיף ??

ב. אתה רואה הבדל גדול בין 6000 ל 0 במימדים של איכלוס 21000  קמ"מ ?

לפני העליה הראשונה 26,000 נשאים,

בתחילת שלטון הבריטים 80,000 נשאי יהדות (רובם כבר חילונים), 

בעת שבן גוריון הגה את רעיון ההפרדה והוצאת הילידים מהתכניות כ180,000 נשאים (כ20% מהאוכלוסיה)

כל זה לא רלוונטי.

השאלה שעלתה היא האם הערבים נשלו אותנו מנכס ששמו "פלסטין".

יש שאומרים שישראל הייתה תמיד מאוכלסת על ידי רוב יהודי, ולכן "שחרור" האדמות הוא אך תהליך טבעי.

יש אחרים, כמוני, שסבורים שהייתה פה שממה יהודית, ושהערבים שבאו לחיות פה בין המאה ה 6 למאה ה 19 באו לשממה אוכלוסית ולא גזלו מטר מאיש.

שנית, יעקב, כן אלי, זה אכן שמי.   אנא הסבר. מזתומרת אינך מבין איך זה קשור לדיון? לא נראה לך תשובה הולמת למסקנותיו של מרק טוין (באדום)?

מהי עמדתך? בשנת 1867 היה פה שומם כמו שטווין תיאר?

א. מודה שלא קראתי את דבריו בעניין פלסטין. ולכן איני יכול לתייחס אליהם. 

ב. אדם שטייל בישראל בסוף המאה ה 19 ראה מן הסתם שממה, במיוחד כשמשווה לפריז או ללונדון. ויש להניח שטווין לא טייל בלנדרובר 4 על 4....

כשאני היום מטייל בנגב, איני מבחוין ב 200000 הבדואים שחיים שם. ואכן חיים שם.

ג. מעבר לכל ספק, יפו ורמלה וירושלים ונצרת ועכו ורוב הכפרים הערבים היו קיימים ומאוכלסים על ידי ערבים..

צטט: מלחהארץ0 2015-08-17 11:52:26

 

לא ברור על איזה כשל אתה מדבר.  אם עד כה לא ברור לך, שום הסבר נוסף לא יועיל... להתפרץ בסדרת חרטות מומצאת על חייו האישיים של גולש זה כשל אנושי. צודק. אכן כשל לגלות אימפוטנטיותו של פלוני ברבים. 

לבקש מחיל מים בתחבולה או לבקש ממנו לגרד בגב ואז להפתיע, זהו אינו כשל אנושי יעקב. "בתחבולות תעשה לך מלחמה" (משלי כד).שינשין כתבה את זה מזמן, אבל מי סופר...? גם על נקודה זו השבתי.

אל תעשה מעצמך צחוק. כאל"מ בצהל מצופה ממך להבין מה ערכה של תחבולה. לא, לא יודע. בדיוק חיכיתי שתבוא להסביר לי. וטוב שבאת !

 

ראשית, ל6,000 הראשונים ישנה משמעות רבה יעקב. בן ציון דינור, מעמודי התווך של הציונות מעניק בזכות אותם ששת אלפים, 200 שנה נוספות להתיישבות היהודית, וכמו שאתה יודע, לעתיקות יש ערך רב.
שנית, מדוע טענת שדבריי אינם קשורים? לא התייחסתי לדבריה של ליאת62?
שלישית, מה כל כך כשל אנושי בתחבולות מלחמה? (ראה משלי כד)

צטט: מלחהארץ0 2015-08-17 12:38:37

ראשית, ל6,000 הראשונים ישנה משמעות רבה יעקב. בן ציון דינור, מעמודי התווך של הציונות מעניק בזכות אותם ששת אלפים, 200 שנה נוספות להתיישבות היהודית, וכמו שאתה יודע, לעתיקות יש ערך רב.
שנית, מדוע טענת שדבריי אינם קשורים? לא התייחסתי לדבריה של ליאת62?
שלישית, מה כל כך כשל אנושי בתחבולות מלחמה? (ראה משלי כד)

בקיצור רב:

- בכל קנה מידה היסטורי, 6000 פריטים הם קוריוז. לא יותר. אם קיימת אוכלוסיה שולטת של 300000 איש וקהילה מישנית של 6000,  אין לקהילה זו שום חשיבות. אלא אם כן מרכזת אדמות מכריעות או נכסים מרכזיים או מקצוע הכרחי. וזה לא היה המקרה.

- ממצאים מלפני 200 שנה אינם "עתיקות".

- לא יודע למי ולמה התייחסת. אני אומר שביקורת על התנהלות האוייב ברגע של חסד לא חייבת לגרום כתגובה את קיצור תולדות האנושות.

- ברור שמלחמה היא אמנות המרמה והשקר. ראה 73.  עם זאת, כל דור הציב גבולות להתנהלות הפרט במלחמה.

למשל, למה לא הורגים שבוי ? הרי הוא משתק כמות אדירה של משאבים.   פלוגת שבויים יכולה לעכב ולשתך חטיבה. אז למה לא להעמיד 6 מא"גים ולקצור אותם ?   למה לא מחסלים מחבל שנכנע ?

אם יש מולך אדם ותינוק בידו, והמחזיק בתינוק מסכן אותך כחייל, למה שלא תירה בו, ואם התינוק נפגע, ירחם השם ?

למה בכל שתי האנטיפאדות חיילי צה"ל לא ירו באף לא אישה אחת ?

אתה יודע כמה בלוקים קיבלנו מנשים דווקא בחאן יונס ?

למה פצצת tnt של טון מותר, ופצצת נאפאלם של 200 קילו אסור ?

למה ערכו את אמנת ג'נבסה בכלל ? הרי כל מלחמה היא רצף מעשי רצח ?!

למה ? כי בתחבולות בהחלט, אבל גם בתחבולות יש גבולות שבן אנוש לא עובר.

איני מתייחס פה למעשי הנאצים כי דיברתי על בני אנוש.

יעקב

צטט: יעקב* 2015-08-17 12:18:05

 

א. מה זה "נשאי יהדות" ? יהדות היא נגיף ??

 

לשאת, יעקב, נושאים משא, אם רוצים אפשר לשאת עול, לפעמים נושאים עול גם בלי שרוצים. גם בתוצאות אפשר לשאת, גם באחריות, גם בכאב, גם בהיריון וכו. בקיצור הרבה דברים ניתנים לנשיאה.

 מדוע נזכרת דוקא בנגיף יעקב?

 

 

צטט: יעקב* 2015-08-17 12:18:05

 

שנית, יעקב, כן אלי, זה אכן שמי.   

 

אני יודע שזה שמך וגם אתה יודע את ובכל זאת, אתה דואג להזכיר זאת בעצמך בכל תגובה. 

הלא כן, יעקב?

צטט: יעקב* 2015-08-17 13:13:38

צטט: מלחהארץ0 2015-08-17 12:38:37

ראשית, ל6,000 הראשונים ישנה משמעות רבה יעקב. בן ציון דינור, מעמודי התווך של הציונות מעניק בזכות אותם ששת אלפים, 200 שנה נוספות להתיישבות היהודית, וכמו שאתה יודע, לעתיקות יש ערך רב.

- בכל קנה מידה היסטורי, 6000 פריטים הם קוריוז. לא יותר. אם קיימת אוכלוסיה שולטת של 300000 איש וקהילה מישנית של 6000,  אין לקהילה זו שום חשיבות. אלא אם כן מרכזת אדמות מכריעות או נכסים מרכזיים או מקצוע הכרחי. וזה לא היה המקרה.

יעקב

 

זה עתה הוסבר לך שמספר הנשאים אינו העניין אלא מניין שנות ההתישבות היהודית. 

אין מה להשוות 315  ל115. 200 שנות התישבות לא הולכות ברגל יעקב.

צטט: יעקב* 2015-08-17 13:13:38

בקיצור רב:

- בכל קנה מידה היסטורי, 6000 פריטים הם קוריוז. לא יותר. אם קיימת אוכלוסיה שולטת של 300000 איש וקהילה מישנית של 6000,  אין לקהילה זו שום חשיבות. אלא אם כן מרכזת אדמות מכריעות או נכסים מרכזיים או מקצוע הכרחי. וזה לא היה המקרה.

- ממצאים מלפני 200 שנה אינם "עתיקות".

- לא יודע למי ולמה התייחסת. אני אומר שביקורת על התנהלות האוייב ברגע של חסד לא חייבת לגרום כתגובה את קיצור תולדות האנושות.

- ברור שמלחמה היא אמנות המרמה והשקר. ראה 73.  עם זאת, כל דור הציב גבולות להתנהלות הפרט במלחמה.

למשל, למה לא הורגים שבוי ? הרי הוא משתק כמות אדירה של משאבים.   פלוגת שבויים יכולה לעכב ולשתך חטיבה. אז למה לא להעמיד 6 מא"גים ולקצור אותם ?   למה לא מחסלים מחבל שנכנע ?

אם יש מולך אדם ותינוק בידו, והמחזיק בתינוק מסכן אותך כחייל, למה שלא תירה בו, ואם התינוק נפגע, ירחם השם ?

למה בכל שתי האנטיפאדות חיילי צה"ל לא ירו באף לא אישה אחת ?

אתה יודע כמה בלוקים קיבלנו מנשים דווקא בחאן יונס ?

למה פצצת tnt של טון מותר, ופצצת נאפאלם של 200 קילו אסור ?

למה ערכו את אמנת ג'נבסה בכלל ? הרי כל מלחמה היא רצף מעשי רצח ?!

למה ? כי בתחבולות בהחלט, אבל גם בתחבולות יש גבולות שבן אנוש לא עובר.

איני מתייחס פה למעשי הנאצים כי דיברתי על בני אנוש.

יעקב

 

1. שבויים - לעיתים קרובות הורגים שבויים במלחמה. זה תלוי בנסיבות. כוח קומנדו שנע בעורף האוייב לעיתים קרובות יימנע מלקיחת שבויים שכן אין לו את היכולת לשנע אותם ואם הוא ישחרר אותם לחופשי - הכוח עשוי להתגלות. ולכן המדיניות היא בדרך כלל - הרג לפני האפשרות של הבנת כניעה. גם אם מישהו מרים ידיים מול כזה כוח, חיילי הכוח יבחרו שלא להבין את המחווה (אם הם ממש בעורף האוייב ובנסיבות מוסיימות. כמובן ייתכן מצב בו כוח קומנדו לוקח שבויים).

  בהחלט ייתכן מצב בו כוח סדיר לוקח שבויים, ואז בשל נסיבות (למשל - הצורך לסגת, או הצורך להתקדם לסתום חור בקו הגנה) טובח בשבויים בשל חוסר היכולת לשנע/לשמור בשילוב עם נחיצות צבאית. ייתכן גם שחרור השבויים במקרים כאלו (למשל - אל תוך כוח האוייב או אל עבר האוייב - לעיתים זה יוצר דה-מורליזציה אצל האוייב)

  כוח קטן - המצליח לפרוץ לא יתעכב על-מנת לטפל בשבויים. במידה ולא ניתן להניס את השבויים לפניו (עניין "מדבק" - ולכן לעיתים מועיל להתקדמות), ובמידה שאין כוחות המשך פנויים לטיפול בשבויים - אז בהינתן מצב ששחרוו השבויים הרבים ייצור (לאחר הימלכות דעת הנכנעים) כוח צבאי גדול שיתארגן מחדש באחורי הכוח המתקדם - אז כוח פורץ שכזה בהחלט עשוי לטבוח בשבויים (ולהמשיך בפריצה קדימה) לעומת אי-התקדמות (ושמירת השבויים) או שחרור השבויים (ויצירת כוח צבאי פוטנציאלי מאחורי הכוח). הבחירה בטבח במקרה שכזה תיעשה אם הפוטנציאל האסטרטגי/טקטי מהפריצה - מצדיקה את העניין.

  הכוחות המוסריים ביותר, בנסיבות קשות ועם נחיצות צבאית גבוהה - יטבחו בשבויים. יש דוגמאות לכך בכל מלחמה רצינית - וגם אצל ה"טובים". למרבה הצער - בחזית הקרב המשאבים הפנויים לטיפול בשבויים יכולים להיות מוגבלים מאוד. ומפקד צבאי בבחירה בין טביחת שבויים או מפלה אסטרטגית יבחר בטבח.

2. אם יש טרוריסט עם תינוק אזי במקרים רבים יש לירות בטרוריסט. ברור שייעשה מאמץ שלא לעשות כן, אך נתינת "קלף חסינות" לנושאי תינוקות לוחמים.... תוביל לכך שכל חמאסניק ייצא לקרב עם מנשא קנגרו.

3. ירו בנשים. בטח ובטח באינטיפאדה השנייה (בה ממש היו קרבות, וגם היו נשים לוחמות מולנו). ככל שאשה נתפסת כבלתי מוערבת בלחימה - יירו פחות (לעומת גבר), אך נשים מוערבות בלחימה ה"פלסטינית" של כל הפלגים - גם פלגי השמאל (החזית העממית) וגם האיסלמיסטים (היו מחבלות מתאבדות).

4. הסטטוס של נאפאלם כ"בלתי חוקי" הינו לא מוחלט וחדש יחסית - פרוטוקול III מ1980 אשר לא מקובל על מדינות רבות.

5. ג'נבה נערך על-מנת ליצור כללים למלחמה בין צבאות סדירים של מדינות אירופיות מתקדמות. נראה שתרדש רוויזיה, שתבטל כל מיני הגנות, על-מנת להתאים למאה ה-21. ארגונים לא-סדירים מנצלים את הגנות ג'נבה לרעה - ואין זה נראה שהמדינות ה"נאורות" ימשיכו לשחק עם כללים אשר למעשה כובלים את ידיהם מאחורי הגב ומאפשרים לארגונים לא סדירים לתקוף אותם באופן אפקטיבי בשל הגנות ג'נבה.