צטט: יעקב* 2015-10-22 20:04:13

צטט: lepxii 2015-10-22 17:28:03

בינתיים רק(? - לפחות בסקאלה זאת בעת המודרנית) הנאצים ביצעו זאת.

 

דרך אגב - האם זה היטלר עצמו עם ה"חידוש" או דרגים נאצים תחתיו (בהשראת היטלר - וללא ספק פעולה ע"פ "רוח המפקד" של היטלר) נתון לויכוח היסטורי.

קראת מיין קאמף ? 

 

היטלר שנא את היהודים ורצה לסלקם - על כך אין ספק.

אתה מוזמן לקרוא את זה שמכיל סקירה של העמדות האקדמיות לגבי מוערבתו של היטלר -

http://www.yadvashem.org/about_HOLocaust/studies/vol34/Kershaw%20E.pdf

 

היטלר ללא ספק אחראי. יש פולמוס רחב באקדמיה האם ה"פתרון הסופי" התגבש בעקבות יוזמות מקומיות ותגובות של דרגי ביניים ומעלה (ויידוע היטלר בדיעבד) - או שמא היה פקודה ישירה של היטלר ותאריכה (בין 1941 ל1942 - במידה רבה הפעילות לפני 1942 חושבים שהיא יותר מקומית - תלוי במלומד).

 

הכל נעשה בהשראת היטלר. והיטלר ללא ספק הסכים למעשים. אך האם זו יוזמת היטלר - או יוזמות של אחרים אשר הוא אישר/ידע בדיעבד - זה לא סגור.

 

אין פקודה כתובה - אך היטלר גם התנהל באותה תקופה ללא פקודות כתובות ותוך שמירת סוד באופן כללי.

 

בין אם היטלר יצר את סביבת הפיקוד ואת השראת שנאת היהודים שהובילה לפתרון הסופי (תוך אישור בדיעבד ברמה כזו או אחרת) - ובין אם הוא יזם - הוא אחראי כך או כך.

 

אבל זה נושא שנתון לפולמוס. הרייך היה במובנים רבים לא בשליטה מרכזית. קבלת ההחלטות שם (בהקשר זה - ואחרים) ובפרט בתחומים אזרחיים (קרי לא המאמץ המלחמתי שכן הוכוון מלמעלה) היה די מבורדק ומבוזר במלחמה, בפרט במזרח.

ברור שאתה לא מבובל. איך לך מה לבלבל בקלווסה.

צטט: מזל וברכה 2015-10-22 10:28:06

למה נזכרתי פתאום באבא אחימאיר ובברית הבריונים?

 

 

 

באמת למה?

צטט: lepxii 2015-10-22 14:10:24

1. למען הדיוק ההיסטורי - ההשמדה לפני ועידת ואנזה (20 לינואר 1942) הייתה בלתי מתועשת ובוצעה בעיקרה כתור "מעשה מלחמתי" יחד עם ההשתלטות על השטח - על-ידי ריכוז קבוצות אנשים בשטח כבוש ושימוש בכיתות יורים - ובעיקר מול ריכוזי אוכלוסייה יהודיים מובהקים (השטטלים). אופי רצח עם זה (לפני ואנזה) היה שונה באופן מהותי מההשמדה המתועשת פוסט-ואנזה אשר הופעלה כלפי כל היהודים באשר הם בכל רחבי האימפריה הנאצית (ואף בחלק גדול מהגרורות שלה)..... אז כאשר אתם אומרים שההשמדה החלה לפני ואנזה (ולפני פגישת המופתי) - דרוש שיוק ודקדוק.

 

2. העמדה שביבי היצג הינה לא מקובלת בחוגי ההיסטוריונים - אך היא כן עמדה קיימת (עמדת שוליים).

 

3. פרוטוקולים לגבי הפתרון הסופי הינם חסרים באופן כללי - זה לא הועלה על-ידי הנאצים על הכתב.

 

4. עוזרו של אייכמן - Dieter Wisliceny - נתן עדות שכזו.

 

5. אתה יכול לקרוא עוד על המופתי/נאצים פה -

http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf

 

 

ונקנח ב - נתניהו הציג עמדת קיצון לגיטימית שלא מקטינה את אחריות הנאצים, אך מעלה במעט את זו של המופתי הנאצי. הצגת העמדה - הסיטה את השיח מ"סבלי הכיבוש" אל עד כמה המופתי היה נאצי (הוא היה מאוד נאצי - הויכוח פה הו במישור בין הס (מפקד אושוויץ) להיטלר (נקודת קיצון)) וכמה ה"פלסטינים" היום מאמצים את דרכו.

 

מהלך מוצלח של נתניהו. 1-0. הוא יותר נכון 1-7, כי נתניהו אכן מברבר יפה, אבל לא עושה כמעט כלום.

 

 

 

 

 שאתה תבטל את עצמך עד כדי כך גם לשם האדרת הפיהרר.....

אז אולי אני בישת מזל, אבל יודעת עובדות אחדות על נושאים שעליהם אני מתדיינת:

מספטמבר 1941 נרצחו בבאבי יאר כ-130 אלף יהודים. 

האם בריל (יש לי אחלה מילים שמתחרזות עם השם ומתאימות לאיש אבל לא ארד לרמה) יודע מתי התקיימה הפגישה שראש ממשלנו הדגול מהלל?

 

אין זה ברור שבאבי יאר הייתה יוזמה כלל של היטלר ולא יוזמה מקומית (בהשראת היטלר, מתוך מחשבה שהיטלר יסכים עימה בדיעבד, ושמחה גדולה של היטלר כאשר הוא שמע את הבשורה).... היטלר לא שלט בכל. הוא כן יצר אווירה של שנאה, הסתה, ובמקביל תרבות של אהבת המנהיג. הנאצים תחתיו ביצעו חלק גדול ממה שהם ביצעו - ללא קבלת פקודות אלא מהשראת המפקד - שזה יותר גרוע!

באבי יאר זהו מעין פוגרום ובשל גל פיגועים אחרי הכיבוש של קייב,

 

לא השמדה מתוכננת עם גאז.

תלמדי קצת לפני שאת מתבזה פה שוב.

רצח מלחמה כולל צוענים רוסים ועוד.

התכנון להשמדה מסודרת בגאז במחנות ריכוש-אחרי פגישת המופתי.

שוב יצאת נקניק.

 

ב-19 בספטמבר 1941 התקדמו הנאצים מזרחה בברית המועצות (מבצע ברברוסה) עד כדי הגיעם לפאתי קייב בירת אוקראינה. קייב נכבשה על ידי הארמייה השישית והקורפוס ה-29 של הוורמאכט. בטרם הכיבוש הצליחו יותר מ-100,000 מתוך 160,000 יהודי העיר להימלט ממנה.

מטה הצבא הנאצי הכובש התמקם ברחוב קרשצ'טיק במרכז העיר, וב-24 בספטמבר – 5 ימים לאחר כניסת הנאצים לקייב – התפוצצה בו פצצה שהממה את הכובשים. האזור כולו נסגר ואזרחים עוכבו לחקירה, אך פצצה נוספת שהתפוצצה דקות לאחר מכן גרמה לפאניקה ומנוסה כללית של הנאצים והאזרחים שרוכזו. בימים שלאחר מכן התפוצצו פצצות נוספות ברחוב קרשצ'טיק, תוך שהן פוגעות והורגות גרמנים ואזרחים אוקראינים רבים. לאחר תום מלחמת העולם השנייה התברר כי האחריות לפיצוצים הייתה של קבוצת אנשי נ.ק.ו.ד. (השירות החשאי הסובייטי), שהושארו בקייב הכבושה על מנת לחבל בכוחות הנאצים.

ב-26 בספטמבר נערכה ישיבה, בהשתתפות המושל הצבאי של קייב, גנרל מיור אברהרט, מפקד האס אס והמשטרה שליד מטה עורף גיס דרום אס אס אוברגרופנפירר פרידריך יקלן, מפקד איינזצגרופה C בריגדפיהרר ד"ר אוטו רש, ומפקד זונדרקומנדו 4a אס אס שטנדרטנפירר פאול בלובל. בישיבה הוחלט לחסל את כל יהודי קייב כתגמול על פעולות החבלה. ההוצאה לפועל הוטלה על זונדרקומנדו 4a. ביחידה זו היו אנשי אס דה וסיפ"ו, פלוגה 3 מגדוד הוואפן אס אס לתפקידים מיוחדים, ומחלקה מגדוד המשטרה 9. צורפו אליה יחידות שוטרים מגדוד 45 ומגדוד 305, וכן יחידות של משטרת העזר האוקראינית.

 

קבוצות של 10 אנשים הובלו מראש התור בכל פעם דרך "מסדרון" של שתי שורות חיילים נאצים אשר הכו אותם באכזריות באלות אל תוך אזור שבו נצטוו להתפשט מבגדיהם ולהתייצב על שפת הגיא, מקום שבו נורו ונפלו מטה אל תוך הגיא, ששימש כבור ירי. אחת הניצולות הבודדות היא דינה פרוניצ'בה שעדותה מופיעה בספרו התיעודי של אנטולי קוזנצוב באבי יאר‏^[2].

 

ועוד תוספת לך להשכלה כללית (שדי חסרה לך)

 

http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD%2F2015%2F10%2F23

צטט: בריל מרק 2015-10-23 12:42:16

באבי יאר זהו מעין פוגרום ובשל גל פיגועים אחרי הכיבוש של קייב,

 

לא השמדה מתוכננת עם גאז.

תלמדי קצת לפני שאת מתבזה פה שוב.

רצח מלחמה כולל צוענים רוסים ועוד.

התכנון להשמדה מסודרת בגאז במחנות ריכוש-אחרי פגישת המופתי.

שוב יצאת נקניק.

 

ב-19 בספטמבר 1941 התקדמו הנאצים מזרחה בברית המועצות (מבצע ברברוסה) עד כדי הגיעם לפאתי קייב בירת אוקראינה. קייב נכבשה על ידי הארמייה השישית והקורפוס ה-29 של הוורמאכט. בטרם הכיבוש הצליחו יותר מ-100,000 מתוך 160,000 יהודי העיר להימלט ממנה.

מטה הצבא הנאצי הכובש התמקם ברחוב קרשצ'טיק במרכז העיר, וב-24 בספטמבר – 5 ימים לאחר כניסת הנאצים לקייב – התפוצצה בו פצצה שהממה את הכובשים. האזור כולו נסגר ואזרחים עוכבו לחקירה, אך פצצה נוספת שהתפוצצה דקות לאחר מכן גרמה לפאניקה ומנוסה כללית של הנאצים והאזרחים שרוכזו. בימים שלאחר מכן התפוצצו פצצות נוספות ברחוב קרשצ'טיק, תוך שהן פוגעות והורגות גרמנים ואזרחים אוקראינים רבים. לאחר תום מלחמת העולם השנייה התברר כי האחריות לפיצוצים הייתה של קבוצת אנשי נ.ק.ו.ד. (השירות החשאי הסובייטי), שהושארו בקייב הכבושה על מנת לחבל בכוחות הנאצים.

ב-26 בספטמבר נערכה ישיבה, בהשתתפות המושל הצבאי של קייב, גנרל מיור אברהרט, מפקד האס אס והמשטרה שליד מטה עורף גיס דרום אס אס אוברגרופנפירר פרידריך יקלן, מפקד איינזצגרופה C בריגדפיהרר ד"ר אוטו רש, ומפקד זונדרקומנדו 4a אס אס שטנדרטנפירר פאול בלובל. בישיבה הוחלט לחסל את כל יהודי קייב כתגמול על פעולות החבלה. ההוצאה לפועל הוטלה על זונדרקומנדו 4a. ביחידה זו היו אנשי אס דה וסיפ"ו, פלוגה 3 מגדוד הוואפן אס אס לתפקידים מיוחדים, ומחלקה מגדוד המשטרה 9. צורפו אליה יחידות שוטרים מגדוד 45 ומגדוד 305, וכן יחידות של משטרת העזר האוקראינית.

 

קבוצות של 10 אנשים הובלו מראש התור בכל פעם דרך "מסדרון" של שתי שורות חיילים נאצים אשר הכו אותם באכזריות באלות אל תוך אזור שבו נצטוו להתפשט מבגדיהם ולהתייצב על שפת הגיא, מקום שבו נורו ונפלו מטה אל תוך הגיא, ששימש כבור ירי. אחת הניצולות הבודדות היא דינה פרוניצ'בה שעדותה מופיעה בספרו התיעודי של אנטולי קוזנצוב באבי יאר‏^[2].

 

ועוד תוספת לך להשכלה כללית (שדי חסרה לך)

 

http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD%2F2015%2F10%2F23

 

 

 

לא מאמינה - בריל הד-- מביא את הביביתון כדי להוכיח את צדקת דבריו.

בעצם, מה אני לא מאמינה, ברור שאני כן. את מי יביא אם לא אותו?

די! דיון הזוי לגמרי.

חירש ושוטה שוכבים על משוכת שברי זכוכית ואני טורחת להגיב. 

תשלחי עצמך מפה היישר לק. מ.הנה לך, נמחק.

ממתי מזליקו חוות דעת גיאוגרפית ועינינית לחלוטין תחשב לקללה?

אבל בגלל שאני מת עליך..נעתרתי לתחינתך הנמוכה.

וכן, אף אחד לא ביקש אותך שתזהמי פה את הדיון.
 

תודה.

צטט: בריל מרק 2015-10-23 12:42:16

באבי יאר זהו מעין פוגרום ובשל גל פיגועים אחרי הכיבוש של קייב,

 

לא השמדה מתוכננת עם גאז.

תלמדי קצת לפני שאת מתבזה פה שוב.

רצח מלחמה כולל צוענים רוסים ועוד.

התכנון להשמדה מסודרת בגאז במחנות ריכוש-אחרי פגישת המופתי.

שוב יצאת נקניק.

 

ב-19 בספטמבר 1941 התקדמו הנאצים מזרחה בברית המועצות (מבצע ברברוסה) עד כדי הגיעם לפאתי קייב בירת אוקראינה. קייב נכבשה על ידי הארמייה השישית והקורפוס ה-29 של הוורמאכט. בטרם הכיבוש הצליחו יותר מ-100,000 מתוך 160,000 יהודי העיר להימלט ממנה.

מטה הצבא הנאצי הכובש התמקם ברחוב קרשצ'טיק במרכז העיר, וב-24 בספטמבר – 5 ימים לאחר כניסת הנאצים לקייב – התפוצצה בו פצצה שהממה את הכובשים. האזור כולו נסגר ואזרחים עוכבו לחקירה, אך פצצה נוספת שהתפוצצה דקות לאחר מכן גרמה לפאניקה ומנוסה כללית של הנאצים והאזרחים שרוכזו. בימים שלאחר מכן התפוצצו פצצות נוספות ברחוב קרשצ'טיק, תוך שהן פוגעות והורגות גרמנים ואזרחים אוקראינים רבים. לאחר תום מלחמת העולם השנייה התברר כי האחריות לפיצוצים הייתה של קבוצת אנשי נ.ק.ו.ד. (השירות החשאי הסובייטי), שהושארו בקייב הכבושה על מנת לחבל בכוחות הנאצים.

ב-26 בספטמבר נערכה ישיבה, בהשתתפות המושל הצבאי של קייב, גנרל מיור אברהרט, מפקד האס אס והמשטרה שליד מטה עורף גיס דרום אס אס אוברגרופנפירר פרידריך יקלן, מפקד איינזצגרופה C בריגדפיהרר ד"ר אוטו רש, ומפקד זונדרקומנדו 4a אס אס שטנדרטנפירר פאול בלובל. בישיבה הוחלט לחסל את כל יהודי קייב כתגמול על פעולות החבלה. ההוצאה לפועל הוטלה על זונדרקומנדו 4a. ביחידה זו היו אנשי אס דה וסיפ"ו, פלוגה 3 מגדוד הוואפן אס אס לתפקידים מיוחדים, ומחלקה מגדוד המשטרה 9. צורפו אליה יחידות שוטרים מגדוד 45 ומגדוד 305, וכן יחידות של משטרת העזר האוקראינית.

 

קבוצות של 10 אנשים הובלו מראש התור בכל פעם דרך "מסדרון" של שתי שורות חיילים נאצים אשר הכו אותם באכזריות באלות אל תוך אזור שבו נצטוו להתפשט מבגדיהם ולהתייצב על שפת הגיא, מקום שבו נורו ונפלו מטה אל תוך הגיא, ששימש כבור ירי. אחת הניצולות הבודדות היא דינה פרוניצ'בה שעדותה מופיעה בספרו התיעודי של אנטולי קוזנצוב באבי יאר‏^[2].

 

ועוד תוספת לך להשכלה כללית (שדי חסרה לך)

 

http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD%2F2015%2F10%2F23

 

 

אז זהו ששוב יצאת לא חכם במיוחד...מחנה ההשמדה הראשון בחלמנו הופעל ב 8 לדצמבר 1941 שזה שבוע בלבד

אחרי אותה פגישה ...מה לעשות שלתכנן , להקים ולהפעיל כזו אופרציה לוקח קצת יותר זמן....

צטט: בריל מרק 2015-10-23 13:48:28

תשלחי עצמך מפה היישר לקיביני מט.

אף אחד לא ביקש אותך שתזהמי את הדיון.
תודה.

 

קשה לזהם דיון שפתיחתו הינה זוהמה אינטלקטואלית.

 

צטט: בריל מרק 2015-10-23 13:48:28

תשלחי עצמך מפה היישר לקיביני מט.

אף אחד לא ביקש אותך שתזהמי את הדיון.
תודה.

 

 

נכון שאתה לא רוצה להיחסם שוב? תמחק את הקללה.

וכן, בפעם הבאה שתפתח דיון על עובדות - תנסה לעשות קצת שיעורי בית קודם לכן.