צטט: yang9600 2015-11-26 16:07:59

ואפילו שם יש בשביל הכוח החדש- waffen SS

אתה דווקא מפגין בורות פה. קודם כל - אין כל הקבלה בהצעתי לצעדי הנאצים. אך הWaffen SS אינו האנלוגיה הנאצית הנכונה. הWaffen SS היה צבא פחות או יותר רגיל שפעל במקביל לצבא העיקרי. מבנה זה של שני כוחות צבא מקובל במגוון משטרים (רואים את זה היום באירן - חלקים ממשמרות המהפכה, ובכן כמובן משמר הרפובליקה של משטרי הבעת' (בסוריה ובעירק), וכן במשטרים קומוניסטים וכולי)) - אשר בוחרים בפיצול הכוח הצבאי לשני כוחות (עם שרשרת פיקוד נפרדת) - ע"מ להקטין את האפשרות להפיכה.

ההקבלה הנאצית הנכונה תהיה דווקא לSS (הAllgemeine-SS או אולי אף הSS-TV אם אתה ממש רוצה להטיח בי רפש) או הSturmabteilung (הSA) לפני פירוקו.

בכל מקרה, השימוש בצבא סדיר על-מנת לאחוז ולשלוט בשטח לאורך זמן הינו בלתי יעיל ומערב כל מיני דילמות מוסריות והתחבטויות פנימיות. נכון להקים כוח ייעודי לכך שיורכב מאנשים הרתומים למטרה ומאמינים בצדקת הדרך.

לא ברור לי מה הקשר בין גנרל שרמן עליו השלום לבין מה שקורה אצלנו.

הזמנים שונים, הנסיבות שונות, הלחצים שונים והאויב שונה.

הייתי גם יכול לשלוח אותך ליוליוס קיסר, ולספרו המכונן על מלחמות גאליה -

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.html

והגאלים מדברים לטינית - עד היום (בהגייה שהשתנתה מעט לאורך השנים, המרחק בין איטלקטית וצרפתית ללטינית - דומה).

בעוד שיש מיני התאמות שיש לעשות בהתאם לתקופה ולנסיבות, הבעיה הצבאית של התמודדת של כיבוש שטח עם אוכלוסייה עויינת הינה בעיה צבאית ידוע ומוכרת זה אלפי שנים שיש שלל דרכי התמודדות צבאיות עימה.

לטעון שאין פתרון צבאי להשתלטות על שטח עם אוכלוסייה עויינת זו רשלנות מקצועית צבאית. בוודאי שישנו פתרון צבאי לעניין, וכל תלמיד של ההיסטוריה, היסטוריה צבאית, או פו"מ (או חיילות בהקשר אחר) צריך להכיר את מגוון הפתרונות הקיים.

ימונה לפסקי לאלוף פיקוד מרכז, לאלתר!

אולי ינון מגל יהיה שר הבטחון.

פפסי,

כמומחה להסטוריה האנושית, אני מבקש ממך דוגמא אחת ב-5000 השנים האחרונות, בה כובש הצליח לשמור לאורך זמן את כיבושיו על עם זר מבלי להרוג את כל הנכבשים ו/או להגלות אותם.

אני, העני ממעש, אינני זוכר מקרה כזה. האימפריות הגדולות, הכובשים הגדולים, הגנרלים המהוללים, כולם, כולם, כולם התקפלו בסופו של דבר.

=

אני יודע כי אתה מצדד בהגליה של תושביה הותיקים של הגדה המערבית, וכך גם האנשים שמחזיקים בשלטון מזה 30 שנה, אז למה הם לא עשו זאת? למה היום יש בגדה המערבית כפול ערבים ממה שהיו לפני 30 שנה?

=

האמור לעיל אינו סותר את הסכמתי איתך ביחס לעלוב פ. מרכז בפרט ולעלובי צה'ל בכלל. אם יש לאיש ביקורת על הממונים עליו, עליו לפנות לדרג גבוה מעליהם, בלי לצאת לציבור. ואם גם אז לא ייענה, עליו לפשוט מדיו, וכאזרח להילחם על אמיתותיו.

=

היום שמעתי בגל'צ מפקד חטיבת צנחנים שטוען כי לצה'ל אין תשובות לטרור. עוד עלוב משנה.

סבא'לה - כבר נתתי שני דוגמאות בthread הזה בלבד (ב5000 שנה) -

1. יוליוס קיסר וגאליה. הגאלים שנותרו בגאליה הפכו לרומאים, ועברו לדבר לטינית. הם נותרו רומאים עד פירוק האימפריה ולמעשה גם לאחר תום האימפריה הם הזדהו ככאלה במידה רבה. עם הזמן - הם עשו drift תרבותי מעט מספרד ואיטליה - אך זה היה שינוי איטי לאורך כ1,500 שנה!

2. צפון ארה"ב כבשה את הC.S.A וכפתה עליהם שינוי סדרי עולם. הם לא גירשו משם אנשים, והטבח היה די מינורי.

----

לגבי מדוע לא הגלו? זו שאלה טובה מדוע לא עשו זאת ב1967 כפי שעשו זאת בגולן - זו הייתה טעות מבצעית קשה. רבין היה בהתמוטטות עצבים ונרקיס היה חסר עמוד שדרה כנראה. הממשלה דאז תמהה מדוע לא גירשו. היה אפשר לגרש ב1967 די בקלות - תוך כדי הקרבות.

לאחר מכן - העלות הייתה יותר גדולה. אך העלות היא חד פעמית ותחומה בזמן - זו פגיעה בטווח הקצר - תוך שיפור בטווח הארוך. מדוע לא עושים? כי מנהיגים פה לא מסתכלים יותר משנה קדימה או מקסימום קדנציה. וחבל.

בדיעבד קל לומר שאילו היינו מגרשים ב1993 במקום לחתום על איוולת אוסלו - אז מצבנו היום היה טוב יותר.

צטט: lepxii 2015-11-26 16:40:22

הייתי גם יכול לשלוח אותך ליוליוס קיסר, ולספרו המכונן על מלחמות גאליה -

http://classics.mit.edu/Caesar/gallic.html

 

והגאלים מדברים לטינית - עד היום (בהגייה שהשתנתה מעט לאורך השנים, המרחק בין איטלקטית וצרפתית ללטינית - דומה).

 

בעוד שיש מיני התאמות שיש לעשות בהתאם לתקופה ולנסיבות, הבעיה הצבאית של התמודדת של כיבוש שטח עם אוכלוסייה עויינת הינה בעיה צבאית ידוע ומוכרת זה אלפי שנים שיש שלל דרכי התמודדות צבאיות עימה.

 

לטעון שאין פתרון צבאי להשתלטות על שטח עם אוכלוסייה עויינת זו רשלנות מקצועית צבאית. בוודאי שישנו פתרון צבאי לעניין, וכל תלמיד של ההיסטוריה, היסטוריה צבאית, או פו"מ (או חיילות בהקשר אחר) צריך להכיר את מגוון הפתרונות הקיים.

לפסקי, בכל הדוגמאות שהבאת, מדובר בקרבות צבטא מול צבא.

אצלנו, זה צבא אדיר מול יחידים נטולי תקווה ולכן אחוזי יאוש.

את עניין היאוש, אתה יכול יללגלג לו כשהוא בא ממני או משרת החוץ השוודים, אך שים לב שהמוטיב מטפטף בקביעות מהמטכ"ל, מאמ"ן, ומהשב"כ.

הגאלים לא היו בדיוק צבא (ערב רב של שבטים שונים, חלקם עויינים, חלקם פחות, וכולם בעלי אוריינטציה גאלית-סלטית - שקיסר יצר את הוקטור שגרם לשינוייו לאוריינטציה רומית). הבסת הגאלים לא הייתה רק עניין של קרבות צבאיים (הרומים הצליחו צבאית בגרמניה ובריטניה - אך לא הצליחו בשינוי התודעתי של האוכלוסייה לאורך זמן) - אלא עניין של דיכוי ועיקור התרבות הגאלית.

גם כיבוש שטראוסבורג, על-ידי הצרפתים, ודיכוי הזהות הגרמנית של התושבים (כולל דיכוי השפה) והחלפתם בגרמנית לא היה עניין של קרב צבאי מול צבא סדיר בשדה.

איני כופר שהמוטיווציה הנוכחית של ה"פלסטינים" נובעת מייאוש. אני מסכים עם ההערכה. אך לתפיסתי -

1. הייאוש אינו עמוק מספיק. הם מיואשים - אך חושבים שהם יכולים לשנות את המצב בצעדי הקרבה.

2. רמת חייהם גבוהה מדי, ויש להם פנאי להרהורים על הגשמת שאיפות לאומיות. עלינו לדכא ולהוריד את רמת חייהם כך שהם יחלמו בלילה על השגת פיתות למאכל ולא על מעשי שוהאדה למען המולדת.

צטט: lepxii 2015-11-26 17:41:48

סבא'לה - כבר נתתי שני דוגמאות בthread הזה בלבד (ב5000 שנה) -

1. יוליוס קיסר וגאליה. הגאלים שנותרו בגאליה הפכו לרומאים, ועברו לדבר לטינית. הם נותרו רומאים עד פירוק האימפריה ולמעשה גם לאחר תום האימפריה הם הזדהו ככאלה במידה רבה. עם הזמן - הם עשו drift תרבותי מעט מספרד ואיטליה - אך זה היה שינוי איטי לאורך כ1,500 שנה!   

נו, אתה רציני? יש לך 1500 שנה? אתה רוצה לכתוש את עצמך 1500 שנים?

 

2. צפון ארה"ב כבשה את הC.S.A וכפתה עליהם שינוי סדרי עולם. הם לא גירשו משם אנשים, והטבח היה די מינורי.

  לא נכון. זו היתה מלחמת אזרחים נטו, אותו העם, אותם האנשים, אותה הדת, רק דעות פוליטיות שונות.

 

----

 

לגבי מדוע לא הגלו? זו שאלה טובה מדוע לא עשו זאת ב1967 כפי שעשו זאת בגולן - זו הייתה טעות מבצעית קשה. רבין היה בהתמוטטות עצבים ונרקיס היה חסר עמוד שדרה כנראה. הממשלה דאז תמהה מדוע לא גירשו. היה אפשר לגרש ב1967 די בקלות - תוך כדי הקרבות.

 

כמה אנשים גרשו בגולן?. את קוניטרה. וזו איננה בידינו. 

 

לאחר מכן - העלות הייתה יותר גדולה. אך העלות היא חד פעמית ותחומה בזמן - זו פגיעה בטווח הקצר - תוך שיפור בטווח הארוך. מדוע לא עושים? כי מנהיגים פה לא מסתכלים יותר משנה קדימה או מקסימום קדנציה. וחבל.

 

בדיעבד קל לומר שאילו היינו מגרשים ב1993 במקום לחתום על איוולת אוסלו - אז מצבנו היום היה טוב יותר.

=

אינני יודע כמה שנים אתה בארץ ומהיכן אתה שואב את האינפורמציה שבידך, ומאיזה גיל וכמה שנים אתה שואב אינפורמציה on line לימוד ההסטוריה תוך כדי התהוותה.

ופה יש לי יתרון קטן עליך--- אני נולדתי בארץ לפני 78 שנים, וקורא עיתונים בעברית רצוף 72 שנים.

ב-1967 משה דיין העלה את כל תושבי קלקיליה על משאיות והם היו בדרכן לעבר הירדן כשהוא קיבל טלפון קטן מאין שהוא שגרם לו לתת הוראה להחזיר את כולם מיד לקלקיליה.

=

אנחנו לא נמצאים בחלל, והעולם כולו לא יעבור על פעולה כזו בשתיקה. לכן וזו הסיבה היחידה שבמשך 47 שנים היתה ישראל חדל אישים בענין זה.

=

התמזל מזלנו ב-1948 העולם היה "רגיל" לתנועת פליטים במליונים והשואה היתה הדגל שהכשיר כל מעשה שעשינו.

צטט: grandpa.zohar 2015-11-26 19:45:41

צטט: lepxii 2015-11-26 17:41:48

סבא'לה - כבר נתתי שני דוגמאות בthread הזה בלבד (ב5000 שנה) -

1. יוליוס קיסר וגאליה. הגאלים שנותרו בגאליה הפכו לרומאים, ועברו לדבר לטינית. הם נותרו רומאים עד פירוק האימפריה ולמעשה גם לאחר תום האימפריה הם הזדהו ככאלה במידה רבה. עם הזמן - הם עשו drift תרבותי מעט מספרד ואיטליה - אך זה היה שינוי איטי לאורך כ1,500 שנה!   

נו, אתה רציני? יש לך 1500 שנה? אתה רוצה לכתוש את עצמך 1500 שנים?

 

קרא שוב את שאמרתי. הם נכבשו תוך 5 שנים. הם הזדהו כרומאים עד נפילת האימפריה, ואף לאחר נפילת האימפריה מאות שנים. ה1500 שנים זה הdrift מזהות רומאית - לצרפתית (והצרפתים - עדיין מדברים את השפה מבוססת הלטינית שלהם - ולא קלטית)

 

 

2. צפון ארה"ב כבשה את הC.S.A וכפתה עליהם שינוי סדרי עולם. הם לא גירשו משם אנשים, והטבח היה די מינורי.

  לא נכון. זו היתה מלחמת אזרחים נטו, אותו העם, אותם האנשים, אותה הדת, רק דעות פוליטיות שונות.

בקר בדרום ארה"ב - ונדבר. לא אותו עם. ממש לא רק דעות פוליטיות - אלא צורת חיים שונה. הדרום התבסס על עבודה בPlantations שהתבסס על עבדים / עובדים עניים (העבדים הפכו במידה רבה לעניים. הם גם איבדו הגנות שהיו להם כעבדים - לעבד יש בעלים וערך, והבעלים שומר על העבד שלו. לעומת זאת אם זה סתם שחור, אז אין כל בעיה לעשות בו לינץ' (עניין שהיה מופע פומבי 50-100 שנה לאחר מלחמת האזרחים).

הדמיון בין קנדים לבין תושבים ניו-אינגלנד גדול מאשר הדמיון לdeep south.

 

----

 

לגבי מדוע לא הגלו? זו שאלה טובה מדוע לא עשו זאת ב1967 כפי שעשו זאת בגולן - זו הייתה טעות מבצעית קשה. רבין היה בהתמוטטות עצבים ונרקיס היה חסר עמוד שדרה כנראה. הממשלה דאז תמהה מדוע לא גירשו. היה אפשר לגרש ב1967 די בקלות - תוך כדי הקרבות.

 

כמה אנשים גרשו בגולן?. את קוניטרה. וזו איננה בידינו. 

 

כ100-300 אלף איש. לפחות 100 אלף. ממש לא רק קוניטרה. עשרות כפרים. השאירו רק את הכפרים הדרוזים.

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1232759

http://zochrot.org/he/booklet/49913

אפשר לדון אם הם ברחו עצמונית, ברחו לאחר שהם סברו שהם יופגזו ויטבחו, או ברחו לאחר אמצעים יותר אקטיביים. האמת כנראה בין האופצייה השניה לשלישית.

 

 

לאחר מכן - העלות הייתה יותר גדולה. אך העלות היא חד פעמית ותחומה בזמן - זו פגיעה בטווח הקצר - תוך שיפור בטווח הארוך. מדוע לא עושים? כי מנהיגים פה לא מסתכלים יותר משנה קדימה או מקסימום קדנציה. וחבל.

 

בדיעבד קל לומר שאילו היינו מגרשים ב1993 במקום לחתום על איוולת אוסלו - אז מצבנו היום היה טוב יותר.

=

אינני יודע כמה שנים אתה בארץ ומהיכן אתה שואב את האינפורמציה שבידך, ומאיזה גיל וכמה שנים אתה שואב אינפורמציה on line לימוד ההסטוריה תוך כדי התהוותה.

 

ופה יש לי יתרון קטן עליך--- אני נולדתי בארץ לפני 78 שנים, וקורא עיתונים בעברית רצוף 72 שנים.

ב-1967 משה דיין העלה את כל תושבי קלקיליה על משאיות והם היו בדרכן לעבר הירדן כשהוא קיבל טלפון קטן מאין שהוא שגרם לו לתת הוראה להחזיר את כולם מיד לקלקיליה.

 

מלחמה. בעיות קליטה. היה יכול להתעלם - לפחות לגבי קלקיליה, טול-כרם וכל הכפרים הסמוכים לקו. 

אין ספק שזה היה יותר זול אז.

=

אנחנו לא נמצאים בחלל, והעולם כולו לא יעבור על פעולה כזו בשתיקה. לכן וזו הסיבה היחידה שבמשך 47 שנים היתה ישראל חדל אישים בענין זה.

 

=

התמזל מזלנו ב-1948 העולם היה "רגיל" לתנועת פליטים במליונים והשואה היתה הדגל שהכשיר כל מעשה שעשינו.

ב1948 אכן היה יותר זול. אף היו טרנספרים גם לאחר מכן. הקרואטים למשל גירשו את הסרבים מקרואטיה בשנות ה-90 - ויצאו די נקיים מכל העניין. אם זה לא מלווה ביותר מדי טבח מצולם זה לא כזה נורא.

ברור שיש עלות מדינית לצעד. ישראל תספוג גינויים לרוב ואף עיצומים וסנקציות. אך זו עלות קצרת טווח. 5-10 שנים לאחר הגירוש - רוב הצעדים הללו ימוגו - ופשוט לא יהיה issue "פלסטיני". זה יהיה non-issue - לא יהיה על מה ללחוץ.

הלחץ המתמשך על ישראל, במתווה הנוכחי, מוביל לתוצאות בינ"ל קשות יותר מאשר נשיאה בעלות החד-פעמית של הגירוש.

פפסי,

כדרכך בקודש ......אתה כותב דברים "מצחיקים"

1. אתר הארץ שהבאת כותב בפירוש כי התושבים של הגולן ברחו ימים ספורים לפני המלחמה, ולא כתוצאה של גירוש אקטיבי ישראלי.

2. אתר "זוכרות" שהוא אתר פלסטיני, נעשה אמין עליך? (מעבר לעובדה שלא מצאתי בו איזכור לגירוש ע'י צה'ל) ואם האתר אמין עליך מדוע אינך מתיחס באמון ליתר האינפורמציה שיש באתר? כמו למשל האכזריות של צה'ל והשמדת מאות כפרים ושדידת אדמותיהם?

מכל מקום, אני עדין מחכה לדוגמא של עם כובש שהצליח בלי לגרש/לרצוח את הנכבש. ההסבר שלך בענין מלחמת צפון/דרום תשאיר לנכדים שלך, ובינתים תספר את זה לאורן חזן, מירגב ודומיהם.

=