אתה רואה, אני למד ממך כל יום.

הייתי משוכנע שהטבעת אלטלנה אירעה אחרי הקמת המדינה, כלומר לא מדובר במיליציה שלטונית אלא בצבא.

כנראה שטעיתי, וטוב שהארת את עיניי העיפות.

בקשר לרבין:

א. משנה הרבה אם הרוצח הרג איש בן 70 או בן 47 ? בחישוב זה, אדם שירצח את פרס מחר ייצא זכאי ? אולי יקבל עודף ?

ב. מי שסבור שעמיר ימ"ש לא הוסת על ידי רבנים פשוט תמים.

בן גוריון הכריז על דעת עצמו (וחבריו למפלגה) על מדינת ישראל, ואחז במושכות עד לינואר 1949 ללא בחירות דמוקרטיות. על כן - הוא היא דיקטטור עריץ עד לנקודה זו (אפשר לריב על עד כמה הבחירות היו חופשיות ב1949 - אך היו בחירות).

הלגיטימיות של שלטון בן-גוריון ביוני 1948 - היה זהה ללגיטימות של בגין.

ועל זאת יש כמובן להוסיף את ההסדרים המיוחדים שחלו בירושלים שבה הכוחות היהודיים לחמו באותה עת מחוץ לקונסטלציה של צה"ל שזה עתה הוקם.

צטט: יעקב* 2016-01-27 16:18:04

בקשר לרבין:

א. משנה הרבה אם הרוצח הרג איש בן 70 או בן 47 ? בחישוב זה, אדם שירצח את פרס מחר ייצא זכאי ? אולי יקבל עודף ?

ב. מי שסבור שעמיר ימ"ש לא הוסת על ידי רבנים פשוט תמים.

א. יש הבדל. אין ספק שיש הבדל בין רציחת בן 18 לבין רציחת בן 95 המחובר למכונת לב-ריאה ועומד לנפוח את נשמתו בחודש הקרוב. פוטנציאל החיים הוא שונה. איני מצדיק פה את הרצח - ממש לא! אבל הרוצח לקח מנהיג פוליטי זקן - והפך אותו לבן-אלמוות רעיוני. רבין הפך לשהיד. לאבו-אביהם של כל השהידים, ונכנס לקנון הדתי (של החברה החילונית). יש מנהיגים זקנים שהיו חותמים על התוצאה הזו.

ב. תמיד מצחיק אותי שהחברה החילונית סבורה שהדתיים פועלים כרובוטים ע"פ הוראות רבנים מרבנים שונים. זה לא נכון אפילו בחברה החרדית (אם כי שם יש משהו), וממש לא נכון בחברה הדתית-לאומית. בכל מקרה בהקשרו של יגאל עמיר ספציפית - וזאת ניתן לומר לאחר המעשה והחקירה - הוא לא פעל בהוראה רבנית, והוא היה די outsider בחברה הדתית-לאומית.

צטט: lepxii 2016-01-27 16:41:36

צטט: יעקב* 2016-01-27 16:18:04

בקשר לרבין:

א. משנה הרבה אם הרוצח הרג איש בן 70 או בן 47 ? בחישוב זה, אדם שירצח את פרס מחר ייצא זכאי ? אולי יקבל עודף ?

ב. מי שסבור שעמיר ימ"ש לא הוסת על ידי רבנים פשוט תמים.

 

א. יש הבדל. אין ספק שיש הבדל בין רציחת בן 18 לבין רציחת בן 95 המחובר למכונת לב-ריאה ועומד לנפוח את נשמתו בחודש הקרוב. פוטנציאל החיים הוא שונה. 

 

=

תגיד פפסי, בן כמה אתה?

אני רק רוצה לדעת כמה שנים יקבל מי ש......

ישנם אנשים בקצוות הפוליטיים, שממציאים סיפורים מצוצים מהישבן, מספרים אותם כ'כ הרבה פעמים עד שבסוף אפילו הם מאמינים באותם סיפורים.

=

להזכיר לכל אלו שעדין לא נולדו ב-1947, וספרי הסטוריה הם קוראים רק ראש וזנב----

כשהועלתה באו'ם הצעת החלוקה להקמת מ'י , היו שני זרמים בישוב שהתנגדו נחרצות: הנאציונל-ליסטים, והחרדים.

ולכן חודש אחרי הקמת המדינה, כאשר אחד הזרמים הפורשים התחיל לגייס נשק נגד מוסדות המדינה לא היתה ברירה אלא להשתמש בתותח הקדוש ולשתק מיד, חד משמעית, ולהוציא מהראש כל רעיון עיוועים של אותם ליסטין.

=

רק זה היה חסר לנו, מלחמת אחים, נסיונות להפיכת ממשלה שעוד לא נולדה. חודש לאחר הקמה, כשיש מלחמה עם הערבים, כשמאות אלפים מחכים להכנס, כשאין מה לאכול.

תקראו ספרי הסטוריה לפני שאתם מזמזמים לנו במוח, לא של המנצחים.

צטט: grandpa.zohar 2016-01-27 17:17:15

ישנם אנשים בקצוות הפוליטיים, שממציאים סיפורים מצוצים מהישבן, מספרים אותם כ'כ הרבה פעמים עד שבסוף אפילו הם מאמינים באותם סיפורים.

=

להזכיר לכל אלו שעדין לא נולדו ב-1947, וספרי הסטוריה הם קוראים רק ראש וזנב----

 

כשהועלתה באו'ם הצעת החלוקה להקמת מ'י , היו שני זרמים בישוב שהתנגדו נחרצות: הנאציונל-ליסטים, והחרדים.

 

ולכן חודש אחרי הקמת המדינה, כאשר אחד הזרמים הפורשים התחיל לגייס נשק נגד מוסדות המדינה לא היתה ברירה אלא להשתמש בתותח הקדוש ולשתק מיד, חד משמעית, ולהוציא מהראש כל רעיון עיוועים של אותם ליסטין.

=

רק זה היה חסר לנו, מלחמת אחים, נסיונות להפיכת ממשלה שעוד לא נולדה. חודש לאחר הקמה, כשיש מלחמה עם הערבים, כשמאות אלפים מחכים להכנס, כשאין מה לאכול.

 

תקראו ספרי הסטוריה לפני שאתם מזמזמים לנו במוח, לא של המנצחים.

צטט: grandpa.zohar 2016-01-27 17:17:15

 

ולכן חודש אחרי הקמת המדינה, כאשר אחד הזרמים הפורשים התחיל לגייס נשק נגד מוסדות המדינה לא היתה ברירה אלא להשתמש בתותח הקדוש ולשתק מיד, חד משמעית, ולהוציא מהראש כל רעיון עיוועים של אותם ליסטין.

=

רק זה היה חסר לנו, מלחמת אחים, נסיונות להפיכת ממשלה שעוד לא נולדה. חודש לאחר הקמה, כשיש מלחמה עם הערבים, כשמאות אלפים מחכים להכנס, כשאין מה לאכול.

 

1. האצ"ל לא נלחם ב"הגנה". בן-גוריון חשש שאולי בעתיד זה יופנה נגד המשטר הדיקטטורי והלא נבחר - אך זה היה חשש עתידי ולא מבוסס על פעולות או הצהרות האצ"ל, אלא חשש מפני אפשרות שהאצ"ל יפעל בצורה מוסימת בעתיד בנסיבות מסויימות.

2. אלטלנה עצמה נרכשה בקיץ 1947, והנשק בסוף 1947 - לפני הקמת המדינה ולפני המהלך הדיקטטורי של בן-גוריון.

3. בגין הציע לבן-גוריון חלוקת נשק שתשמר את הסטטוס קוו במאזן הכוחות ביישוב - בפרט 20% מהנשק היה אמור לזרום ליחידות האצ"ל בירושלים (אז עדיין עיר בינ"ל, עם סטטוס לא מוגדר לחלוטין (ועד היום.... corpus separatum... בירושלים יש סוגייה בינ"ל שלא קשורה למזרח-ירושלים)) וליחידות אצ"ל בתוך צה"ל, כש80% מהנותרים - יזרמו לכוחות צה"ל שהם לא אצ"ל (קרי "הגנה" / "פלמ"ח" ויחידות חדשות על-בסיס ארגוני של בן-גוריון).

4. בן-גוריון, בחודשים לפני, שחק במכוון את כוחות האצ"ל (שפעלו במשותף עם "ההגנה" (ועם צה"ל הנולד)) בשורה של פעולות בהם הם שימשו כבשר תותחים על-מנת להוריד את האיום על משטרו הדיקטטורי. לא בכדי כוחות האצ"ל שימשו ככוחות חוד בלא מעט פעולות וחזיתות בתחילת המלחמה - זה היה מכוון בכדי לשחוק את בסיס ההתנגדות האפשרי לדיקטטור.

5. הייתה פה פעולה, בסופו של דבר, שהיא preemptive של בן-גוריון על-מנת לבצר את מעמדו הדיקטטורי מפני איום אפשרי עתידי. וזו פעולה של אלימות פוליטית - אשר עירבה הרג ישיר של 16, הרג עקיף (בשר תותחים) של מאות, ומעצרים בקנה מידה נרחב.

6. ועם כל זאת - אני מבין ומצדיק את בן-גוריון, בפרט כאשר אני צופה בעניין דרך משקפי הדיקטטור. אני מצדיע לבגין - אשר לנוכח השעה נכנע למעשה לאחר אלטלנה ונמנע ממלחמת אחים - זו הייתה שעתו הגדולה (אחר-כך - הוא היה מנהיג קטן. גם בכנסת, ועוד יותר בשנות ה70-80 - מנהיג כושל)).

צטט: grandpa.zohar 2016-01-27 17:17:15

ישנם אנשים בקצוות הפוליטיים, שממציאים סיפורים מצוצים מהישבן, מספרים אותם כ'כ הרבה פעמים עד שבסוף אפילו הם מאמינים באותם סיפורים.

=

להזכיר לכל אלו שעדין לא נולדו ב-1947, וספרי הסטוריה הם קוראים רק ראש וזנב----

 

כשהועלתה באו'ם הצעת החלוקה להקמת מ'י , היו שני זרמים בישוב שהתנגדו נחרצות: הנאציונל-ליסטים, והחרדים.

 

ולכן חודש אחרי הקמת המדינה, כאשר אחד הזרמים הפורשים התחיל לגייס נשק נגד מוסדות המדינה לא היתה ברירה אלא להשתמש בתותח הקדוש ולשתק מיד, חד משמעית, ולהוציא מהראש כל רעיון עיוועים של אותם ליסטין.

=

רק זה היה חסר לנו, מלחמת אחים, נסיונות להפיכת ממשלה שעוד לא נולדה. חודש לאחר הקמה, כשיש מלחמה עם הערבים, כשמאות אלפים מחכים להכנס, כשאין מה לאכול.

 

תקראו ספרי הסטוריה לפני שאתם מזמזמים לנו במוח, לא של המנצחים

רק שאתה עושה הנחת ענק לבן גוריון וחבורתו שבסך הכול היו יותר מתוחכמים מאותם "נאציונל-ליסטים" . לא חייבים להיוולד לפני 47 כדי לדעת שהצעת האום היתה הצעה מאד לא הוגנת והפלתה לטובה (בצורה מוגזמת לחלוטין) את היהודים. (כן, בגלל השואה אני יודע). כשני שלישים מהשטח יועד ליהודים שהיוו כ 40% מהאוכלוסיה וזאת לאחר גלי ההגירה המאסיבים שלאחר השואה. אני אפילו לא מדבר על זה שכל גלי ההגירה היו גלים בעלי אופי לאומי ומלכתחילה הכוונה היתה לדחוק את מי שנולד כאן לפני הפלוץ הראשון של הרצל. מה שאני רוצה לאמר הוא שלא היו באמת הבדלים בין בגין וחבורתו לבין בן גוריון וחבורתו אבל מי שבסופו של דבר התנגד לרעיון החלוקה היו הערבים (בצדק) והלאומנים היהודים (בחוצפתם כי רבה). בן גוריון היה בסך הכול ימני , פחות טיפש בקצת מהמתחרים שלו ובעיקר פרגמטי, זה כל ההבדל.

צטט: lepxii 2016-01-27 17:56:55

 

6. ועם כל זאת - אני מבין ומצדיק את בן-גוריון, בפרט כאשר אני צופה בעניין דרך משקפי הדיקטטור. אני מצדיע לבגין - אשר לנוכח השעה נכנע למעשה לאחר אלטלנה ונמנע ממלחמת אחים - זו הייתה שעתו הגדולה (אחר-כך - הוא היה מנהיג קטן. גם בכנסת, ועוד יותר בשנות ה70-80 - מנהיג כושל)).

=

אז מה אתה מזמזם לנו את המוח? הבריטים יצאו מהארץ, הבן אדם תפס פיקוד, ניהל מלחמה על נפשינו, פתח נמלים לכל יהודי שרצה לבא, הכריז וקיים בחירות לאחר חצי שנה, זה דיקטטור? זה מפקד!

הלוואי והסמרקצ' שלך היה מתפקד עשירית ממנו.

תראה מה קרה לערבים שהיו בדיוק באותה עמדת פתיחה כמונו: נתנו להם מדינה! על שטח מוגדר עם מוצא לים, עם תשתיות. והם, במקום להרים את הכפפה נלחמו אחד בשני, יותר משהם נלחמו בנו. תראה איפה הם ואיפה אנחנו. הם היו 2 מליון, ואנחנו חצי מליון. אנחנו הצלחנו רק בגלל שהיתה לנו הנהגה של ממש, עם כל החסרונות.

בגין היה מנהיג של ממש, בחסד עליון, ידע להפסיד בכבוד, ולא נגרר להרפתקאות שידע מראש שהן הרות אסון - מה שעושים המנהיגים שלך היום.

בגין ידע לפתור את הקשר הגורדי של המלחמה עם ארצות ערב, והיה יודע גם לפתור את בעית הפלשתינים.

בן כמה אתה?--- אל תדאג לא אשלח אליך את האחים אלפרון, אולי איזו סטירת לחי מצלצלת.

צטט: bazael 2016-01-27 17:59:57

צטט: grandpa.zohar 2016-01-27 17:17:15

ישנם אנשים בקצוות הפוליטיים, שממציאים סיפורים מצוצים מהישבן, מספרים אותם כ'כ הרבה פעמים עד שבסוף אפילו הם מאמינים באותם סיפורים.

=

להזכיר לכל אלו שעדין לא נולדו ב-1947, וספרי הסטוריה הם קוראים רק ראש וזנב----

 

כשהועלתה באו'ם הצעת החלוקה להקמת מ'י , היו שני זרמים בישוב שהתנגדו נחרצות: הנאציונל-ליסטים, והחרדים.

 

ולכן חודש אחרי הקמת המדינה, כאשר אחד הזרמים הפורשים התחיל לגייס נשק נגד מוסדות המדינה לא היתה ברירה אלא להשתמש בתותח הקדוש ולשתק מיד, חד משמעית, ולהוציא מהראש כל רעיון עיוועים של אותם ליסטין.

=

רק זה היה חסר לנו, מלחמת אחים, נסיונות להפיכת ממשלה שעוד לא נולדה. חודש לאחר הקמה, כשיש מלחמה עם הערבים, כשמאות אלפים מחכים להכנס, כשאין מה לאכול.

 

תקראו ספרי הסטוריה לפני שאתם מזמזמים לנו במוח, לא של המנצחים

 

 

רק שאתה עושה הנחת ענק לבן גוריון וחבורתו שבסך הכול היו יותר מתוחכמים חכמים מאותם "נאציונל-ליסטים" . לא חייבים להיוולד לפני 47 כדי לדעת שהצעת האום היתה הצעה מאד לא הוגנת והפלתה לטובה (בצורה מוגזמת לחלוטין) את היהודים. (כן, בגלל השואה אני יודע). כשני שלישים מהשטח יועד ליהודים שהיוו כ 40% מהאוכלוסיה וזאת לאחר גלי ההגירה המאסיבים שלאחר השואה. 

 

על מה אתה מדבר? איזה גלי עליה מסיביים לאחר השואה?  משנת 39 עד 47 (מועד החלטת האום) עלו לארץ פחות מ- 100.000 איש

בן-גוריון היה מנהיג במלוא מובן המילה. והיה צורך ב1947-1948 בדיקטטור. יש תקופות כאלה. מלחמה לא מנהלים בדמוקרטיה או ועדה. היה חור - ובן-גוריון מילאו, ומילאו בהצלחה. אבל עדיין - היה דיקטטור.

בגין - מלבד כניעתו האצילית לבן-גוריון, היה מנהיג כושל. אפילו את הסכם סיני, שאתה מציין לטובה, הוא עשה בצורה טיפשית - אם מותתרים על הכל - לפחות להעיף למצרים את עזה! ואם משאירים את עזה - אז להשאיר את צפון סיני. והוא היה כושל באלף ואחד מובנים אחרים - גם כלכליים, גם ביטחוניים. הוא לא הבין את כוונת שרון בלבנון, ואחר-כך הוא נסוג מכל העניין בצורה טיפשית וטהרנית (ועדת כהן המיותרת וכולי). קשה לומר שהוא הותיר את הקשר הגורדי של המלחמה עם ארצות ערב. הסכם סיני היה דיקטאט של קרטר (הכושל בכל מיני הקשרים - לא פה ספצפיפית) כנדוניה למצרים עבור הפליפ שלה מהסובייטים לאמריקה - קשה לקרוא לזה יוזמה של בגין. טקטית - בגין כשל. גם אם היה נכון לחתום על סיני - היה צריך לעצב את ההסכם אחרת אם היית מסתכל לטווח ארוך ולא רק מעבר לקצה החותם של אותו הרגע.

ולגבי אלטלנה - בן גוריון ביצע פוטש מנע. הוא חשש מפוטש אפשרי עתידי (או מחלוקת אלימה שאינה עולה לכדי פוטש אך פוגעת באחדות הכוח) - ולכן הוא החליש את האצ"ל (בשר תותחים וכולי) לפני "אלטלנה", וב"אלטלנה" הוא יזם עימות (והוא היה יוזם עימות על אמתלה אחרת - כי מטרתו הייתה עימות, ולא בשל הסיבה (אם בכלל -אבדן הנשק ליישוב מהפעולה פה הייתה pretext גרוע)). מה הייתה הסבירות לפוטש אצ"לי עתידי בלחימה? לא סופר גבוהה. בטח לא 80%. סביר שגם לא 50%. אני הייתי שם אולי 10% - שכן מאזן הכוחות נטע באופן די בולט לטובת "ההגנה" - לא נראה שהיה לאצ"ל אפשרות לבצע פוטש מהותי. אך נגד שבן-גוריון העריך 30% - בפוטש-מנע היזום (או אנטי-פוטש) בן-גוריון הוריד את ה10%-30% לפחות מ0.5%.

כל דיקטטור טוב דואג קודם כל לטפל ביריבים מבית.