1. הנאצים היו משתלטים על כל אירופה וברה'מ, גם על בריטניה וכל המושבות....

2. במשך 20 שנה היו מגרשים את כל היהודים מאירופה, רוצחים כמה מליונים אחרים מתנגדי המשטר.

3. אחרי 20 שנה מסתאבים, הגוורדיה הבסיסית מתה, השליטה הצנטראליסטית מתפוררת. בדיוק כמו שקרה לברה'מ ולאימפריה הרומית והמוקדונית לפניה. (ולא אזכיר "אימפריה" קטנה אחרת שהשתלטה ולא יכולה לא לבלוע ולא להקיא.)

4. כוחות מקומיים עולים ואירופה נבנית מחדש, חוזרת לסדר הקודם.

סה'כ כמה מליונים הרוגים, היהודים לא מושמדים אלא מגורשים בלבד.

אבל האגו של פוליטיקאים, צ'רצ'יל והסיגרים (בלי שמפניה ורודה אלא ויסקי בלבד)  והששון אלי קרב של גנרלים מדושנים הרסו את אירופה, 100 מליון הרוגים. 

ומה אם ארה'ב לא היתה חונקת כלכלית את יפן? את זה לא מספרים לנו, צריך לחטט בספרי הסטוריה כדי לדעת זאת. אנחנו יודעים על התקיפה הפתאומית על פרל הרבור, אבל לא מספרים לנו על ההתגרות של ארה'ב ביפנים.

האם מישהו ניסה לנתח מצב היפותטי כזה?

כמדומני ר.גארי אמר שכל התרחשות היסטורית מקורה בטימטום אנושי.

קח את התהיות שלך לימינו במזרח התיכון;

יש עולם סוני ויש עולם שיעי.

הם עומדים להתנגש.

ישראל הזערורית באמצע ומחממת את הענינים.

השאלה היא - מה ישאר מאיתנו ?

צטט: שלמיל 2017-06-08 07:58:21

לא כול כך מדויק,, לא צ'רצ'יל הכריז מלחמה על גרמניה הנאצית וכיבוש אירופה ע" הנאצים היה מתבצע בזחילה אילמלה נתקף היטלר ימח"ש בבטחון יתר/שגעון גדלות.. באשר ליפן כול מי שהתעמק ברצינות בתולדות הסיכסכוך היפני-ארה"ב יודע ששורשיו נעוצים באניטרס הכלכלי של ארה"ב בסין.

-

לא כתבתי צרציל, אלא בריטניה, רצב נאומו של:

הכרזת המלחמה שניתנה על ידי צ'מברליין ב-3 בספטמבר 1939[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מדבר אליכם מחדר הקבינט ברחוב דאונינג 10. הבוקר מסר השגריר הבריטי בברלין לממשלת גרמניה הודעה אחרונה האומרת כי אם לא נשמע מהם עד השעה 11 באותו היום על כך שהם מוכנים להסיג מיידית את כוחותיהם מפולין ישרור מצב של מלחמה בינינו. אני חייב לומר לכם שעד עכשיו לא התקבלה שום התחייבות לכך, ולפיכך המדינה שלנו נמצאת כעת במצב מלחמה עם גרמניה.

=

לגבי ארה'ב, אין מחלוקת שארה'ב היתה המניע הראשי למלחמה, היה ידוע להם שתהיה מלחמה, התכוננו לה, אבל "הג'נג'י נרדם במשמרת"  בדיוק כמו שקרה לנו ב-1973. מרוב קצינים נפוחי אגו. ואכלו אותה בפרל הרבור.

מכל מקום מה היה קורה אילולא הכריזה בריטניה מלחמה, היטלר היה כובש את אירופה בהליכה, לדעתי השואה לא היתה מתקיימת, וגם לא מאה מליון הרוגים אחרים. ממזמן היינו שוכחים את שלטון היטלר כמו ששכחנו את שלטון סטלין.

פוליטיקאים מליגה של מיריגב וגנראלים שמחפשים אקשן

צטט: פי רז 2017-06-08 09:00:00

כמדומני ר.גארי אמר שכל התרחשות היסטורית מקורה בטימטום אנושי.

 

קח את התהיות שלך לימינו במזרח התיכון;

יש עולם סוני ויש עולם שיעי.

הם עומדים להתנגש. שום התנגשות מעבר כמה מאות הרוגים שם ושם

ישראל הזערורית באמצע ומחממת את הענינים.

השאלה היא - מה ישאר מאיתנו ? אנחנו נהיה דו לאומית בחסות טראמפ

שאלה מעניינת, שרבים דנו בה.

יש סדרה נהדרת שמדמיינת ניצחון יפן וגרמניה על אירופה וארה"ב. שמה the man in the high castle.

יש בלי סוף "צמתים" בהיסטוריה, שהשאלה "אילו" יפה להם.

אישית, אני סבור שאילולא נכנסה בריטניה למלחמה, רוסיה הייתה ממוטטת את גרמניה, בסופו של דבר.

צטט: yaakov~~~ 2017-06-08 16:51:00

שאלה מעניינת, שרבים דנו בה.

יש סדרה נהדרת שמדמיינת ניצחון יפן וגרמניה על אירופה וארה"ב. שמה the man in the high castle.

יש בלי סוף "צמתים" בהיסטוריה, שהשאלה "אילו" יפה להם.

אישית, אני סבור שאילולא נכנסה בריטניה למלחמה, רוסיה הייתה ממוטטת את גרמניה, בסופו של דבר.

 

עמיתי המכובד, אילולא נכנסה בריטניה ואחר כך ארה'ב, גרמניה היתה לוקחת את כל ברה'מ בהליכה תחת ההונאה של הסכם ריבנטרופ/מולוטוב.

ברה'מ לא היתה מקבלת סיוע כמו שקבלה. אבל, כיבוש מהיר וקל זה טוב לארץ הנכבשת, פחות הרוגים, פחות הרס של מפעלים שאומר פחות רעב. ובעיקר פחות הרס/שוד של מוזיאונים.

וכמה שהשטח הנכבש יותר גדול ככה ההתמוטטות של הכובש יותר מהירה, בין היתר כי צריך המון מפקדי מחוזות/וערים וכפרים, ואוספים את כל התחתית של החברה. כאמור רק ענין של פוליטיקאים מחרחרי מלחמה, וגנראלים ששים אלי משחקי מלחמה.

צ'מברלין עשה למען רגיעה, אבל הנאציונליסטים נשפו בעורפו, והוא הכריז מלחמה ככפאו שד. אנחנו מכירים את הסיטואציה שכל הסמוטריצים למיניהם לוחשים וצועקים "צ'מברלין בוגד עם מטריה" . בדיוק כמו שגולדל'ה  שלנו היתה שבויה בידיהם של הגנראלים סתומי העין כאשר היתה לה הזדמנות לעשות שלום עם המצרים אחרי 67.

צטט: grandpa.zohar 2017-06-08 19:20:49

1. הנאצים היו משתלטים על כל אירופה וברה'מ, גם על בריטניה וכל המושבות....

2. במשך 20 שנה היו מגרשים את כל היהודים מאירופה, רוצחים כמה מליונים אחרים מתנגדי המשטר.

3. אחרי 20 שנה מסתאבים, הגוורדיה הבסיסית מתה, השליטה הצנטראליסטית מתפוררת. בדיוק כמו שקרה לברה'מ ולאימפריה הרומית והמוקדונית לפניה. (ולא אזכיר "אימפריה" קטנה אחרת שהשתלטה ולא יכולה לא לבלוע ולא להקיא.)

4. כוחות מקומיים עולים ואירופה נבנית מחדש, חוזרת לסדר הקודם.

 

 

סה'כ כמה מליונים הרוגים, היהודים לא מושמדים אלא מגורשים בלבד.

 

בזמן המיתון הגדול בארה״ב בשנות השלושים של המאה הקודמת הכלכלנים מהזרם הקפיטליסטי ה׳קלאסי׳ טענו שהממשלה לא צריכה להתערב בנעשה במשק. ׳בטווח הארוך׳ כך הם אמרו, המשק יצא מהמיתון בעצמו.

הכלכלן הגדול ג׳ון מיינרד קיינס ענה להם ש"בטווח הארוך כולנו מתים". במילים אחרות הבעיה היא לא רק כלכלית אלא גם ובעיקר אנושית. בני-אדם רוצים פתרון לבעיות שלהם אתמול או היום לכל המאוחר.

אם תבוא ותספר לאנשים שנכבשו עכשיו ע״י מדינה זרה שרוצחת את בני משפחתם ולוקחת את רכושם שכל מה שהם צריכים לעשות זה לא להגיב ולחכות 20-30 שנה והבעיה תיפתר מעצמה הם יצחקו לך בפרצוף. או, יותר סביר, יתלו אותך על עץ גבוה...

צטט: eicher077 2017-06-09 07:17:12

 

בזמן המיתון הגדול בארה״ב בשנות השלושים של המאה הקודמת הכלכלנים מהזרם הקפיטליסטי ה׳קלאסי׳ טענו שהממשלה לא צריכה להתערב בנעשה במשק. ׳בטווח הארוך׳ כך הם אמרו, המשק יצא מהמיתון בעצמו.

הכלכלן הגדול ג׳ון מיינרד קיינס ענה להם ש"בטווח הארוך כולנו מתים". במילים אחרות הבעיה היא לא רק כלכלית אלא גם ובעיקר אנושית. בני-אדם רוצים פתרון לבעיות שלהם אתמול או היום לכל המאוחר.

אם תבוא ותספר לאנשים שנכבשו עכשיו ע״י מדינה זרה שרוצחת את בני משפחתם ולוקחת את רכושם שכל מה שהם צריכים לעשות זה לא להגיב ולחכות 20-30 שנה והבעיה תיפתר מעצמה הם יצחקו לך בפרצוף. או, יותר סביר, יתלו אותך על עץ גבוה...

 

בטבע, כאשר יש סערה נוראית, השיחים הגמישים מתכופפים ומתרוממים כאשר הסערה חולפת. העצים הגבוהים החזקים--צמרותיהם נשברות.

מנהיג אמיתי חייב לראות בפרספקטיבה של לפחות דור אחד קדימה, לא רק את הבחירות הקרובות.

צטט: grandpa.zohar 2017-06-09 18:26:00

צטט: eicher077 2017-06-09 07:17:12

 

בזמן המיתון הגדול בארה״ב בשנות השלושים של המאה הקודמת הכלכלנים מהזרם הקפיטליסטי ה׳קלאסי׳ טענו שהממשלה לא צריכה להתערב בנעשה במשק. ׳בטווח הארוך׳ כך הם אמרו, המשק יצא מהמיתון בעצמו.

הכלכלן הגדול ג׳ון מיינרד קיינס ענה להם ש"בטווח הארוך כולנו מתים". במילים אחרות הבעיה היא לא רק כלכלית אלא גם ובעיקר אנושית. בני-אדם רוצים פתרון לבעיות שלהם אתמול או היום לכל המאוחר.

אם תבוא ותספר לאנשים שנכבשו עכשיו ע״י מדינה זרה שרוצחת את בני משפחתם ולוקחת את רכושם שכל מה שהם צריכים לעשות זה לא להגיב ולחכות 20-30 שנה והבעיה תיפתר מעצמה הם יצחקו לך בפרצוף. או, יותר סביר, יתלו אותך על עץ גבוה...

 

בטבע, כאשר יש סערה נוראית, השיחים הגמישים מתכופפים ומתרוממים כאשר הסערה חולפת. העצים הגבוהים החזקים--צמרותיהם נשברות.

מנהיג אמיתי חייב לראות בפרספקטיבה של לפחות דור אחד קדימה, לא רק את הבחירות הקרובות.

במדינות שנכבשו ע״י גרמניה הנאצית לא נערכו בחירות כך של׳מנהיגים׳ לא היתה אפשרות לרוץ על התיזה שאתה מציע פה.

הדבר הקרוב ביותר לתרחיש מהסוג שאתה מתאר היה בצרפת בה המרשל פטאן מונה ע״י הגרמנים לשלוט בחלק מהמדינה. פטאן היה גיבור לאומי אחרי מלחמת העולם הראשונה כך שאפשר לראות בו ׳מנהיג׳ שאימץ באופן פרקטי את התיאוריה שלך (אני לא יודע אם הוא אימץ את התיאוריה הזו באופן מודע אבל מעשית בשטח זה מה שהוא עשה).

הבעיה היא שבמציאות הצרפתים לא קנו את ה׳מנהיגות׳ שלו וברובם הלכו אחרי שארל דה-גול (ואחרים) שדגלו בהתנגדות אקטיבית לכובש. התמיכה ברזיסטאנס לא היתה מיידית אבל היא גדלה אקספוננציאלית תוך 3-4 שנים. זה בערך הזמן המאקסימלי שבני-אדם מוכנים לחכות פאסיבית לפתרון לפי המודל שאתה מציע.

תראה, אני לא טוען שמבחינה ראציונלית אין הגיון במה שאתה אומר. הבעיה היא שבני-אדם אינם ראציונליים והם לא בנויים לרעיונות שמציעים פיתרון בטווח ה׳ארוך׳. אדם שמציע להיכנע לאויב כי בעוד 25 שנה האויב הזה יתמוטט מעצמו יחשב כ׳הזוי׳ במקרה הטוב או כ׳בוגד׳ במקרה הפחות טוב. בדיוק כמו המרשל פטאן.

בקיצור, אני מציע לך ללכת ללמד פילוזופיה באוניברסיטה (במדינה שלא נמצאת תחת כיבוש). זה מקום שבו רעיונות מהסוג שאתה מציע עשויים לזכות בתמיכה מאסיבית של קהל המאזינים...

צטט: eicher077 2017-06-09 21:15:27

צטט: grandpa.zohar 2017-06-09 18:26:00

צטט: eicher077 2017-06-09 07:17:12

 

בזמן המיתון הגדול בארה״ב בשנות השלושים של המאה הקודמת הכלכלנים מהזרם הקפיטליסטי ה׳קלאסי׳ טענו שהממשלה לא צריכה להתערב בנעשה במשק. ׳בטווח הארוך׳ כך הם אמרו, המשק יצא מהמיתון בעצמו.

הכלכלן הגדול ג׳ון מיינרד קיינס ענה להם ש"בטווח הארוך כולנו מתים". במילים אחרות הבעיה היא לא רק כלכלית אלא גם ובעיקר אנושית. בני-אדם רוצים פתרון לבעיות שלהם אתמול או היום לכל המאוחר.

אם תבוא ותספר לאנשים שנכבשו עכשיו ע״י מדינה זרה שרוצחת את בני משפחתם ולוקחת את רכושם שכל מה שהם צריכים לעשות זה לא להגיב ולחכות 20-30 שנה והבעיה תיפתר מעצמה הם יצחקו לך בפרצוף. או, יותר סביר, יתלו אותך על עץ גבוה...

 

בטבע, כאשר יש סערה נוראית, השיחים הגמישים מתכופפים ומתרוממים כאשר הסערה חולפת. העצים הגבוהים החזקים--צמרותיהם נשברות.

מנהיג אמיתי חייב לראות בפרספקטיבה של לפחות דור אחד קדימה, לא רק את הבחירות הקרובות.

 

 

במדינות שנכבשו ע״י גרמניה הנאצית לא נערכו בחירות כך של׳מנהיגים׳ לא היתה אפשרות לרוץ על התיזה שאתה מציע פה.

הדבר הקרוב ביותר לתרחיש מהסוג שאתה מתאר היה בצרפת בה המרשל פטאן מונה ע״י הגרמנים לשלוט בחלק מהמדינה. פטאן היה גיבור לאומי אחרי מלחמת העולם הראשונה כך שאפשר לראות בו ׳מנהיג׳ שאימץ באופן פרקטי את התיאוריה שלך (אני לא יודע אם הוא אימץ את התיאוריה הזו באופן מודע אבל מעשית בשטח זה מה שהוא עשה).

הבעיה היא שבמציאות הצרפתים לא קנו את ה׳מנהיגות׳ שלו וברובם הלכו אחרי שארל דה-גול (ואחרים) שדגלו בהתנגדות אקטיבית לכובש. התמיכה ברזיסטאנס לא היתה מיידית אבל היא גדלה אקספוננציאלית תוך 3-4 שנים. זה בערך הזמן המאקסימלי שבני-אדם מוכנים לחכות פאסיבית לפתרון לפי המודל שאתה מציע.

תראה, אני לא טוען שמבחינה ראציונלית אין הגיון במה שאתה אומר. הבעיה היא שבני-אדם אינם ראציונליים והם לא בנויים לרעיונות שמציעים פיתרון בטווח ה׳ארוך׳. אדם שמציע להיכנע לאויב כי בעוד 25 שנה האויב הזה יתמוטט מעצמו יחשב כ׳הזוי׳ במקרה הטוב או כ׳בוגד׳ במקרה הפחות טוב. בדיוק כמו המרשל פטאן.

בקיצור, אני מציע לך ללכת ללמד פילוזופיה באוניברסיטה (במדינה שלא נמצאת תחת כיבוש). זה מקום שבו רעיונות מהסוג שאתה מציע עשויים לזכות בתמיכה מאסיבית של קהל המאזינים...

 

 

 

אז זהו שלא -התמיכה בדה גול הייתה קטנה מאוד והתמיכה בפטן הייתה גדולה למדיי.

וגם מעט מאוד אנשים הצטרפו לרזינטס - זה שרוב הצרפתים הצטרפו אליה בדיעבד

זה לא משנה את העובדה שבסך הכול מנו תנועות ההתנגדות לגרמנים בצרפת הכבושה

35 אלף איש מתוך אוכלוסייה של 40 מיליון.. 

הדיון הזה "אקטואלי" כמו הגשם באוגוסט הקודם,

אם לא מקשרים אותו לימינו.

לדקלם היסטוריה זה נחמד כמו שעת סיפור בספריה ציבורית לגיל הזהב ולילדים.