כאשר אדם רוצח אדם אחר, יש לו סיבה, או לפחות  סבור שיש סיבה. סתם ככה אדם לא קם בבוקר ומחליט לרצוח. סיבה שלרוב הקהל אומר: מגיע לנרצח עונש מוות, אבל המוציא לפועל אסור לו לקחת החוק לידיו.

קיים כאן נושא ההרשאה, הקהילה האנושית החליטה להפקיד את השיפוט בידי מקצוענים.

התפיסה הקדמונית (חמורבי וממשיכיו), היתה פשטנית: רצחת? תמות.בלי עורכי דין ובלי שופטים מקצועיים.

לעומת זאת כאשר אדם הורג אדם אחר מתוך רשלנות, לנהרג לא היתה כל אשמה. סתם ככה הרשלן מתוך מניעים של בצע כסף ועצלנות בדרך כלל גרם למוות.

על כן עליו להענש בחומרה רבה יותר מאשר מי שמבצע הריגה מתוכננת.

חמורבי גם קבע שמהנדס שלא תכנן היטב והמבנה קרס, המהנדס יוצא להורג. 

לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

צטט: ד. צמרת 2017-12-18 20:15:24

כמה קציני צהל היה צריך להוציא להורג בשל כך? האם היה צריך להוציא להורג את הרמטכל ששלח את חיילי גולני בנגמש זלדה כי את הכסף חילקו לקצינים ולפנסיונרים הבטלנים?

כמה שצריך. אחרי הענישה הקשה הקצינים שישארו בחיים יקחו את תפקידם יותר ברצינות

לא כתבתי הוצאה להורג אלא ענישה יותר חמורה

אם מקובל לחשוב שרצח בזדון אין עליו פדיון,

מסיקים שרצח לא-בזדון יש עליו פדיון.

כלומר, חיים מומרים בכסף.

מוות ברשלנות (יענו לא-בזדון) בצבא, גם נפדה בכסף.

ההורג וגם ההרוג הם רכוש צבאי לפי החוק.

כך שלהורג יש ביטוח וכיסו לא נפגע.

ולמשפחת הנהרג יש כיסוי ביטוחי.

אז הרשלנות "לגיטימית" (סיכון מקצועי).

צבא, זה הגוף היחיד שלא עוצרים על כל מת...

אני לא יודע מה זה מוות ברשלנות שלא במסגרת כלשהי.

לכן יש עורכי דין....

עכשיו, תקח את זה קדימה, ותציב בתבנית גורמים אחרים,

למשל פוליטיקאים ושרותי בטחון שהם רכוש המדינה.

לשניהם יש סיכון מקצועי.

אז למשל, מה ענין שמיטה בהר גריזים בכל הקשור לי.עמיר ?

הרי המקרה התאפשר בגלל רשלנות (לכל הפחות).

ולא חסרים נדבנים לעניינו.

למשל, מחבלים פלסטינים שנתפסים חיים והופכים רכוש מדינה.

יש להם סיכון מקצועי.

אז למשל, מה הענין לא להוציא אותם להורג על רצח יותר מבן אדם אחד ?

המקרה שלהם התאפשר בגלל רשלנות (תמיד מודים אחרי בדיקת הנוהלים).

לא חסרים כאלה שיקבלו את מותם בהבנה, משני הצדדים.

מכאן מסיקים, שאנחנו חייבים להיות גם - חסודים,

עמ"נ שהתבנית הזאת תשרוד.

זוהר, כתבת פה שטויות.

במשפט הפלילי, כמו בכל מחשבה הגיונית בריאה, לכוונה יש משקל רב.

ראובן שלא קשר את השור שלו כראוי, והשור השתחרר וגרם נזק חמור לשמעטון כששיפד אותו כי בא לא, וראובן לא התכוון לכך כלל וכלל, מקרה זה שונה מהמקרה בו ראובן משחיז טוב טוב איזה גרזן בריא, נכנס לחנות של שמעון, אומר לו בוקר טוב ומבתר את ראשו כפי שאלוהים היתר את הים !

בכל משפט, יש משקל רב לכוונה, לכוונה תחילה וליסוד פלילי.

צטט: yaakov~~~ 2017-12-19 12:14:49

זוהר, כתבת פה שטויות.

במשפט הפלילי, כמו בכל מחשבה הגיונית בריאה, לכוונה יש משקל רב.

ראובן שלא קשר את השור שלו כראוי, והשור השתחרר וגרם נזק חמור לשמעטון כששיפד אותו כי בא לא, וראובן לא התכוון לכך כלל וכלל, מקרה זה שונה מהמקרה בו ראובן משחיז טוב טוב איזה גרזן בריא, נכנס לחנות של שמעון, אומר לו בוקר טוב ומבתר את ראשו כפי שאלוהים היתר את הים !

בכל משפט, יש משקל רב לכוונה, לכוונה תחילה וליסוד פלילי.

=

אין לי השכלה משפטית. אני רק יודע כי כל החוקים נקבעו ע'י בני אדם, וכמו שנקבעו כך יכולים לשנות אותם בני אדם בדור הבא. אנחנו מדברים "מוסר" שגם הוא משתנה מתקופה לתקופה ומקום למקום.  

ראובן השחיז גרזן בהכרה מליאה ששימון ראוי לו למות בגלל איזו סיבה שהיא שלרובן היתה חשובה. רובן הוציא לפועל עונש ראוי לשימון (לדעתו)

תעזוב את השור (לך תזכר מה דינו של שור נגח)

גרז'ניק, לא הדק את ברגי הגלגל הקדמי של האוטו שלי כתוצאה מכך, שעה לאחר שיצאתי מהמוסך השתחרר הגלגל רץ על הכביש פגע ברוכבת קטנוע שבאה ממול והרג אותה.

(האוטו שלי סאאב, נזרק לתעלה ויצאתי בלי שריטה) אינני יודע אם היתה בהריון אבל לבטח נגדעו חייהם הפוטנציאלים של ילדיה, נכדיה... אף אחד מההרוגים לא הואשם במשהו, גם הגרז'ניק הרשלן לא האשים את הבחורה.

הוא פגע באדם חף מפשע לכל הדעות, לעומת רובן עם הגרזן שהאמין ששימון פושע.

על פי חוק יש משמעות לכוונה. לא יודע. לדעתי מבחן התוצאה הוא הקובע. אם רובן יצא עם גרזן מושחז, רץ לשימון, אבל שימון היה חזק ממנו, השכיבו על הקרקע והשתין עליו בקשת... אז תעניש את רובן על רצח? כי התכוון? 

צטט: ויילד רז 101 2017-12-19 09:20:22

 

כלומר, חיים מומרים בכסף.--- וכסף מומר בחיים.

 

שימון היה חייב לרובן מליון רובלים שימון לא שילם רובלים ---שילם בחייו, והכל בסדר?

 

בפסיקה אזרחית מחשבים ערכו הכלכלי ליורשיו ועל פי זה יודעים מה חייו היו שווים. אבל אינני מדבר על כלכלה, רק על מוסר. ולדעתי הפשע יותר גדול אם נפגע אדם תמים מאשר אם נפגע אדם שלא היה תמים אפילו לדעתו של הרוצח בלבד.

מכאן מסיקים, שאנחנו חייבים להיות גם - חסודים,

 

נכון, אבל את המהנדס והמפקח של במות יום העצמאות שכתוצאה נהרגה ילדה צעירה, יש לתלות שבוע ימים על עץ גבוה. כמו כן את אלוף הפיקוד ויתר הדרגים ששלחו ילדים בפחנוע להלחם בעזה ואת הכסף שהיה מיועד לשריון חילקו לפנסיונרים.

 

אגב ההסטוריה מלאה בדוגמאות שגנראלים חסכו בחיילים כדי שהם יחיו בעושר. למה גנראלים? תסתכל על העובדים הכי פשוטים בצבא: מגיעה חבילת קפה לפלוגה, מי ששותה אלו הטבחים, לא החיילים.

צטט: grandpa.zohar 2017-12-19 22:31:31

כאשר אדם רוצח אדם אחר, יש לו סיבה, או לפחות  סבור שיש סיבה. סתם ככה אדם לא קם בבוקר ומחליט לרצוח. סיבה שלרוב הקהל אומר: מגיע לנרצח עונש מוות, אבל המוציא לפועל אסור לו לקחת החוק לידיו.

 

קיים כאן נושא ההרשאה, הקהילה האנושית החליטה להפקיד את השיפוט בידי מקצוענים.

התפיסה הקדמונית (חמורבי וממשיכיו), היתה פשטנית: רצחת? תמות.בלי עורכי דין ובלי שופטים מקצועיים.

לעומת זאת כאשר אדם הורג אדם אחר מתוך רשלנות, לנהרג לא היתה כל אשמה. סתם ככה הרשלן מתוך מניעים של בצע כסף ועצלנות בדרך כלל גרם למוות.

על כן עליו להענש בחומרה רבה יותר מאשר מי שמבצע הריגה מתוכננת.

חמורבי גם קבע שמהנדס שלא תכנן היטב והמבנה קרס, המהנדס יוצא להורג. 

 

לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

אני מסכים איתך שבמשפט המודרני שמים יותר מידי דגש על כל מיני נסיבות סביבתיות (כוונה, רשלנות, אי-שפיות וכו׳) ופחות מידי על התוצאה של העבירה. לדעתי יש לקבוע טווח מאוד מצומצם לשיקול דעתם של השופטים ביחס לענישה.

רשלנות (העדר כוונת זדון) צריכה להחשב לדעתי כנסיבות מקלות ולא כקטגוריה נפרדת. משהו שמפחית עונש מאסר של, נניח 25 שנה, בכמה חודשים לכל היותר.

אני גם הייתי מבטל את מעשיות הסבתא של ׳אי-שפיות זמנית׳. אין דבר כזה. אדם שרצח כי הוא לא-שפוי צריך להיות מורחק מהחברה לצמיתות במוסד המתאים לאנשים במצבו.

צטט: eicher077 2017-12-20 00:49:11

 

אני גם הייתי מבטל את מעשיות הסבתא של ׳אי-שפיות זמנית׳. אין דבר כזה. אדם שרצח כי הוא לא-שפוי צריך להיות מורחק מהחברה לצמיתות במוסד המתאים לאנשים במצבו.

גם בפסיכיאטריה אין לי השכלה פורמלית, ואני לא יודע אם יש או אין, אבל אינני חושב שאי שפיות בכלל היא סיבה להקלה. מה זה משנה לי אם הרג אותי אדם שפוי או משוגע?

והאדם המשוגע/קבע, שהרג פעם אחת - צריכים להרוג אותו אחרת הוא יהרוג עוד אי אלו פעמים, ואנחנו כל פעם שומעים על מקרים של רוצחים סדרתיים משוגעים שלא תפסו אותם.

ואי שפיות זמנית? מי לידי יתקע כף שבשבוע הבא לא יהיה עוד פעם בלתי שפוי באופן זמני ויהרוג נוספים.

אבל לא זה הנושא. כאמור לעיל אני חוזר וטוען כי יש לשפוט על פי מבחן התוצאה ולא על פי מבחן הכוונה. איש עדין לא ניסה לשכנע אותי שהמהנדס שבנה מגדל תאורה בצורה רשלנית, והמגדל נפל והרג חיילת ראוי לעונש חמור פחות מאשר בעל נבגד שהרג את בועל אשתו.

צטט: grandpa.zohar 2017-12-20 21:44:06

צטט: eicher077 2017-12-20 00:49:11

 

אני גם הייתי מבטל את מעשיות הסבתא של ׳אי-שפיות זמנית׳. אין דבר כזה. אדם שרצח כי הוא לא-שפוי צריך להיות מורחק מהחברה לצמיתות במוסד המתאים לאנשים במצבו.

 

גם בפסיכיאטריה אין לי השכלה פורמלית, ואני לא יודע אם יש או אין, אבל אינני חושב שאי שפיות בכלל היא סיבה להקלה. מה זה משנה לי אם הרג אותי אדם שפוי או משוגע?

 

והאדם המשוגע/קבע, שהרג פעם אחת - צריכים להרוג אותו אחרת הוא יהרוג עוד אי אלו פעמים, ואנחנו כל פעם שומעים על מקרים של רוצחים סדרתיים משוגעים שלא תפסו אותם.

 

ואי שפיות זמנית? מי לידי יתקע כף שבשבוע הבא לא יהיה עוד פעם בלתי שפוי באופן זמני ויהרוג נוספים.

 

אבל לא זה הנושא. כאמור לעיל אני חוזר וטוען כי יש לשפוט על פי מבחן התוצאה ולא על פי מבחן הכוונה. איש עדין לא ניסה לשכנע אותי שהמהנדס שבנה מגדל תאורה בצורה רשלנית, והמגדל נפל והרג חיילת ראוי לעונש חמור פחות מאשר בעל נבגד שהרג את בועל אשתו.

בגדול אני מסכים איתך. ההבדל בינינו הוא במינון. אתה אומר שיש לקצוב את עונשם של עבריינים אך ורק לפי מבחן התוצאה. אני אומר שמבחן התוצאה צריך להיות השיקול העיקרי אבל לא היחיד. הבעיה היא שבפרקטיקה המשפטית כיום לכוונה יש את המשקל העיקרי.

נניח שנהג דרס הולך-רגל כי רצה לסגור איתו חשבון ונהג אחר דרס הולך-רגל כי התבלבל בין הדוושות (לחץ על הגז במקום על הברקס). אני מעריך שבישראל הנהג הראשון היה מקבל 20 שנה והשני שנתיים. אתה טוען ששניהם צריכים לקבל 20 שנה. אני אומר שהראשון צריך לקבל 20 שנה והשני 15.

אני אמנם לא מכיר אותך אבל קשה לי להאמין שבמציאות היית נותן למסכן שהתבלבל בין הדוושות בדיוק אותו עונש כמו לנהג שהשתמש ברכבו ככלי-נשק...

צטט: eicher077 2017-12-21 09:05:36

 

אני אמנם לא מכיר אותך אבל קשה לי להאמין שבמציאות היית נותן למסכן שהתבלבל בין הדוושות בדיוק אותו עונש כמו לנהג שהשתמש ברכבו ככלי-נשק...

=

אתה תכיר אותי במשך הזמן, ואם לא---לא הפסדת הרבה. 

הבן אדם שהשתמש ברכבו ככלי נשק הגיע למסקנה שהנדרס פושע ומגיע לו עונש.  בניגוד לנהג המבולבל שיצא לכביש בלי הכשרה אופטימלית מתוך אי מחשבה על הנפגעים הפוטנציאלים. ממש כמו הנערים שנוהגים באופניים חשמליים בלי הכשרה. אותם הנערים יש להעניש אותם טרם פגעו בבני אדם.