צטט: yang9600 2018-03-04 16:14:32

והמקום הזה נובע מהבדל תרבותי מהותי. בעוד שבמזרח אירופה המבנה החברתי של היהודים היה קהילתי בארצות ערב המבנה היה משפחתי (בדומה אגב למבנה החברה הערבית המוסלמית) למי שצמח במסגרת קהילתית הרבה יותר קל לקבל ולהפנים מבנים חברתיים שמבוססים על אנשי ציבור ונבחרי ציבור מאשר מי שצמח במסגרות משפחתיות שהסמכות נובעת מסדר הדורות.

איני מסכים איתך. במזרח אירופה, אצל היהודים, המבנה המשפחתי לא היה פחות מהמבנה הקהילתי אלא פרפונדרנט. הסיבה היא אחרת. המשטר  בשני המקרים לא היה דמוקרטי, לא אז ולא היום.

אתהה לא יכול להשוות מקרון ומרקל למלך מרוקו ולפוטין !

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:07:34

צטט: yang9600 2018-03-04 16:03:32

 

 

מספר היהודים בישראל יוצאי ארצות בעלות מסורת דמוקרטית שואף לאפס..

רוב היהודים בישראל מוצאם מארצות לא דמוקרטיות ממזרח אירופה או מארצות האיסלם.

כך שאם אתה מחפש מדוע תפישות לא דמוקרטיות נמצאות יותר אצל יוצאי ארצות ערב

אז הסיבה נמצאת במקום אחר לגמרי.

 

זה בדיוק מה שכתבתי, יאנג.

לא המפא"י הרוסי ולא רוב יוצאי עדות המזרח , לא שאפו ואינם שואפים למדינה דמוקרטית.

ובטח שלא הדוסים !

אינני מכיר בקיומן של מדינות דמוקרטיות בעולם כולו.

אני מכיר רק בקיומם של אנשים השואפים לדמוקרטיה כאידאה בעולם האוטופיזם.

כמו כן, אני מכיר בולשביקים שחושבים , שהדמוקרטיה איננה  מלבד אם היא בצלמם ובדמותם הבולשביקית.

מבחינתי כדוגמית , מדינה שהעלימה ילדים תימנים, מעולם לא היתה דמוקרטית.

אולי התימרה להיות בעלת צבעים וניחוחות מלאכותיים שמזכירים חלומות דמוקרטים,, אבל זה לא מספיק.

דין. 

צטט: אמיר ניצן 2018-03-04 23:10:36

צטט: yaakov~~~ 2018-03-04 14:54:42

קראתי את כל המגילה, דן, באמש'לי. זה עלה לי בבריאות, אבל קראתי.

אי אפשר להשיב לכל, כי יהיה פה עניין ל 7 דיונים.

אבל על קצה המזלג.

- אתה אומר שאני חושב מהראש ואתה מהלב.  ועם זאת אינך מקבל את המונח "אמונה", שזה בא מהלב par excellence, יעני אשכרה.

- בתורה אין שום גדלות גם שום חידוש. רוב החוקים והמשפטים שבה, תמצא אותם 600-700 שנה קודם ברוב התרבויות . אז מה יש לנו פה ? אלוהים שמופיע עלינו משומקום, ומצהיר חוקים ומשפטים שהיו נפוצים מאות שנים ? מה עשינו ?

- אם אלוהים קיים כי אתה רוצה בקיומו, זה אומר שאתה בורא אותו ! יש פה בעיה קלה...

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

אתה בהחלט צודק. ברור שמדובר בגישה ליבוביצ'ית.  הייתי בכמה שיעורים שלו בביתו !

רק שבגישה של לייבוביץ, יש סתירה לוגית.  הוא אומר שאין האדם יודע דבר על האל אלא כי הוא בוראו ונתן לו תורה ומצוות.

הסתירה מאוד פשוטה: אם האדם אינו יכול לדעת דבר על האל (לוגית, זה ברור)), איך הוא יודע על קיומו, שהוא בוראו, ושנתן לו מצוות ?   לליבוביץ' היו תלמידים רבים, אבל לא היו תלמידים של גישתו מוזרה זו, אלא של ההומניזם הדתי שבו.

אכן לייבוביץ אמר שהוא רוצה בקיום האל. אל קיים כי אדם "רוצה"  בקיומו ? עם כל הכבוד העצום שיש לי כלפי לייבוביץ, מדובר בבולשיט טהור. 

מעבר לכך, דן לא הבין אפילו את לייבוביץ.

לראיה. לייבוביץ מעיד על עצמו כתלמידו ומעריצו של הרמב"ם.  אותו רמב"ם שכתב 13 עקרונות האמונה. 

בכתבים של הרמב"ם ושל לייבוביץ, האמונה היא יסוד. היא היסוד.

אצל דן שלחנו, אין דבר כזה אמונה.

בלי שום התנשאות, אני מאמין שדן לא ממש הפנים את תורת לייבוביץ.

ואתה יודע מה, בלי לרדת אפילו לדעת  ללייבוביץ או לרמב"ם. כשיצאו ממצרים, אחרי הנס הכביר שהוא פתיחת הים, כתוב בתורה " ויאמינו ביהוה ובמשה עבדו".   אבל האירוע הזניח אינו מכשנע את החבר שלנו כי האמונה היא ביסוד הדת היהודית.

אתה מבין למה אין אפשרות להתווכח איתו ?  אין שום  הגיון בדבריו אלא כאוס מחשבתי. 

... אבל אני בכל זאת ולמרות הכל אוהב אותו...

אינני מכיר בעולם כולו משטר דמוקרטי אמיתי, מלבד זה הקיים אצל הבושמנים.

על כל פיפס כולם מתכנסים מסביב למדורת השבט, כדי לדון בפתרונות.

אין שם פרימריז של עדת המקורבים והחנפנים, מדברים רק תכלס.

באשר לעולם החשוך והפרימיטיב של הויקינגים, אין המקלדת סובלת להכביר מילים.

דין.

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:25:31

צטט: אמיר ניצן 2018-03-04 23:10:36

צטט: yaakov~~~ 2018-03-04 14:54:42

קראתי את כל המגילה, דן, באמש'לי. זה עלה לי בבריאות, אבל קראתי.

אי אפשר להשיב לכל, כי יהיה פה עניין ל 7 דיונים.

אבל על קצה המזלג.

- אתה אומר שאני חושב מהראש ואתה מהלב.  ועם זאת אינך מקבל את המונח "אמונה", שזה בא מהלב par excellence, יעני אשכרה.

- בתורה אין שום גדלות גם שום חידוש. רוב החוקים והמשפטים שבה, תמצא אותם 600-700 שנה קודם ברוב התרבויות . אז מה יש לנו פה ? אלוהים שמופיע עלינו משומקום, ומצהיר חוקים ומשפטים שהיו נפוצים מאות שנים ? מה עשינו ?

- אם אלוהים קיים כי אתה רוצה בקיומו, זה אומר שאתה בורא אותו ! יש פה בעיה קלה...

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

 

אתה בהחלט צודק. ברור שמדובר בגישה ליבוביצ'ית.  הייתי בכמה שיעורים שלו בביתו !

רק שבגישה של לייבוביץ, יש סתירה לוגית.  הוא אומר שאין האדם יודע דבר על האל אלא כי הוא בוראו ונתן לו תורה ומצוות.

הסתירה מאוד פשוטה: אם האדם אינו יכול לדעת דבר על האל (לוגית, זה ברור)), איך הוא יודע על קיומו, שהוא בוראו, ושנתן לו מצוות ?   לליבוביץ' היו תלמידים רבים, אבל לא היו תלמידים של גישתו מוזרה זו, אלא של ההומניזם הדתי שבו.

אכן לייבוביץ אמר שהוא רוצה בקיום האל. אל קיים כי אדם "רוצה"  בקיומו ? עם כל הכבוד העצום שיש לי כלפי לייבוביץ, מדובר בבולשיט טהור. 

מעבר לכך, דן לא הבין אפילו את לייבוביץ.

לראיה. לייבוביץ מעיד על עצמו כתלמידו ומעריצו של הרמב"ם.  אותו רמב"ם שכתב 13 עקרונות האמונה. 

בכתבים של הרמב"ם ושל לייבוביץ, האמונה היא יסוד. היא היסוד.

אצל דן שלחנו, אין דבר כזה אמונה.

בלי שום התנשאות, אני מאמין שדן לא ממש הפנים את תורת לייבוביץ.

ואתה יודע מה, בלי לרדת אפילו לדעת  ללייבוביץ או לרמב"ם. כשיצאו ממצרים, אחרי הנס הכביר שהוא פתיחת הים, כתוב בתורה " ויאמינו ביהוה ובמשה עבדו".   אבל האירוע הזניח אינו מכשנע את החבר שלנו כי האמונה היא ביסוד הדת היהודית.

אתה מבין למה אין אפשרות להתווכח איתו ?  אין שום  הגיון בדבריו אלא כאוס מחשבתי. 

... אבל אני בכל זאת ולמרות הכל אוהב אותו...

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:17:18

 

אני חושב  מהראש לא פחות ממך ידידי.

לא אמרתי שאני לא מקבל את המונח אמונה.

מה שאני אמרתי הוא, שאמונה איננה אלא רצונו של האדם בערך כזה או אחר,,אין שום משמעות אחרת.

ולכן,, אני שולל לחלוטין אתאיזם כנימוק לאי קיום מצוות התורה כערך.

מבחינתי אדם הרוצה ביש אלוהים ואמת תורתו, לא חייב להכפיף רצונו לשום נוסחא מדעית. 

אתאיסת מניח תפילין  לא צריך להסביר לי שומדבר, מפני שאידאות אינן חיבות  שום הסבר מדעי או לוגי.

נב. עזוב פוליטיקה בגרוש.

דין. 

אה, התקדמנו.

אדם מאמין כי הוא רוצה בערך ששמו אמונה.

העניין הוא שאם אתה רוצה בערך ששמו אמונה, קמה שאלה : אמונה במה ?

ואז אתה רוצה בערך ששמו קיום של אל. 

ואני , מה לעשות, איני רוצה בערך ששמו אלוהים, תורה, מצוות...

אני חושב, ידידי, שאתה מסתתר מאחורי רצף מילים שאין מאחוריהן שום משמעות.

אדם לא יכול לקבל מצוות אם אין לו סיבה לוגית או רגשית לקיום אותן המצוות. אחרת הוא אהבל דרבנן.

אפילו האלוהים שלך, בתורה שלך, מסביר לעם למה יש להאמין בו ".. אשר הוצתיאך מארץ מצריים...".

יעני נותן לו קבלות ! לא אני, הוא !!

אתאיסט לא יקיים מצוות כי באות מאל אשר אינו מאמין בקיומו ! 

אני, יעקב, שדלקמתי כל בוקר מגיל 3 "מודה אני לפניך מלך חי וקיים..." , אני אתאיסט כי אין לי שום סיבה להאמין בקיום כל אל כלשהו. למה לעזאזל שאניח תפילין ??? כי אתה רוצה ?

הצחקתני  קלות אחי.

מישהו דיבר קודם על כך שמזרחים אינם ממש דמוקרטים לרוחו.

אני יכול להבטיח לו נאמנה, שאם תימנים היו מקימים כאן את המדינה בבראשית , שום ילד אשכנזי לא היה נחטף,ולא היו מתניאים שום תנאי בהתפקדות עם התעודה האדומה.

חטיפת ילדים מהוריהם לא רק שאיננה דמוקרטיה, היא בטוי לפשיזם אידאולוגי,, הקיים מתחת למסיכה הדמוקרטית שמנסה לכסות על ערוות הפשיסט. דין.

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:25:31

צטט: אמיר ניצן 2018-03-04 23:10:36

צטט: yaakov~~~ 2018-03-04 14:54:42

קראתי את כל המגילה, דן, באמש'לי. זה עלה לי בבריאות, אבל קראתי.

אי אפשר להשיב לכל, כי יהיה פה עניין ל 7 דיונים.

אבל על קצה המזלג.

- אתה אומר שאני חושב מהראש ואתה מהלב.  ועם זאת אינך מקבל את המונח "אמונה", שזה בא מהלב par excellence, יעני אשכרה.

- בתורה אין שום גדלות גם שום חידוש. רוב החוקים והמשפטים שבה, תמצא אותם 600-700 שנה קודם ברוב התרבויות . אז מה יש לנו פה ? אלוהים שמופיע עלינו משומקום, ומצהיר חוקים ומשפטים שהיו נפוצים מאות שנים ? מה עשינו ?

- אם אלוהים קיים כי אתה רוצה בקיומו, זה אומר שאתה בורא אותו ! יש פה בעיה קלה...

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

 

אתה בהחלט צודק. ברור שמדובר בגישה ליבוביצ'ית.  הייתי בכמה שיעורים שלו בביתו !

רק שבגישה של לייבוביץ, יש סתירה לוגית.  הוא אומר שאין האדם יודע דבר על האל אלא כי הוא בוראו ונתן לו תורה ומצוות.

הסתירה מאוד פשוטה: אם האדם אינו יכול לדעת דבר על האל (לוגית, זה ברור)), איך הוא יודע על קיומו, שהוא בוראו, ושנתן לו מצוות ?   לליבוביץ' היו תלמידים רבים, אבל לא היו תלמידים של גישתו מוזרה זו, אלא של ההומניזם הדתי שבו.

אכן לייבוביץ אמר שהוא רוצה בקיום האל. אל קיים כי אדם "רוצה"  בקיומו ? עם כל הכבוד העצום שיש לי כלפי לייבוביץ, מדובר בבולשיט טהור. 

מעבר לכך, דן לא הבין אפילו את לייבוביץ.

לראיה. לייבוביץ מעיד על עצמו כתלמידו ומעריצו של הרמב"ם.  אותו רמב"ם שכתב 13 עקרונות האמונה. 

בכתבים של הרמב"ם ושל לייבוביץ, האמונה היא יסוד. היא היסוד.

אצל דן שלחנו, אין דבר כזה אמונה.

בלי שום התנשאות, אני מאמין שדן לא ממש הפנים את תורת לייבוביץ.

ואתה יודע מה, בלי לרדת אפילו לדעת  ללייבוביץ או לרמב"ם. כשיצאו ממצרים, אחרי הנס הכביר שהוא פתיחת הים, כתוב בתורה " ויאמינו ביהוה ובמשה עבדו".   אבל האירוע הזניח אינו מכשנע את החבר שלנו כי האמונה היא ביסוד הדת היהודית.

אתה מבין למה אין אפשרות להתווכח איתו ?  אין שום  הגיון בדבריו אלא כאוס מחשבתי. 

... אבל אני בכל זאת ולמרות הכל אוהב אותו...

 

 

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

אם כבר, אז כפי שכבר כתב פרופ' אבי שגיא באחד ממאמריו הגישה הליבוביצ'יאנית מחליפה את האמונה ב"הכרעה ערכית".

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:42:13

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:17:18

 

אני חושב  מהראש לא פחות ממך ידידי.

לא אמרתי שאני לא מקבל את המונח אמונה.

מה שאני אמרתי הוא, שאמונה איננה אלא רצונו של האדם בערך כזה או אחר,,אין שום משמעות אחרת.

ולכן,, אני שולל לחלוטין אתאיזם כנימוק לאי קיום מצוות התורה כערך.

מבחינתי אדם הרוצה ביש אלוהים ואמת תורתו, לא חייב להכפיף רצונו לשום נוסחא מדעית. 

אתאיסת מניח תפילין  לא צריך להסביר לי שומדבר, מפני שאידאות אינן חיבות  שום הסבר מדעי או לוגי.

נב. עזוב פוליטיקה בגרוש.

דין. 

אה, התקדמנו.

אדם מאמין כי הוא רוצה בערך ששמו אמונה.

העניין הוא שאם אתה רוצה בערך ששמו אמונה, קמה שאלה : אמונה במה ?

ואז אתה רוצה בערך ששמו קיום של אל. 

ואני , מה לעשות, איני רוצה בערך ששמו אלוהים, תורה, מצוות...

אני חושב, ידידי, שאתה מסתתר מאחורי רצף מילים שאין מאחוריהן שום משמעות.

אדם לא יכול לקבל מצוות אם אין לו סיבה לוגית או רגשית לקיום אותן המצוות. אחרת הוא אהבל דרבנן.

אפילו האלוהים שלך, בתורה שלך, מסביר לעם למה יש להאמין בו ".. אשר הוצתיאך מארץ מצריים...".

יעני נותן לו קבלות ! לא אני, הוא !!

אתאיסט לא יקיים מצוות כי באות מאל אשר אינו מאין בקיומו ! 

אני, יעקב, שדלקמתי כל בוקר מגיל 3 "מודה אני לפניך מלך חי וקיים..." , אני אתאיסט כי אין לי שום סיבה להאמין בקיום כל אל כלשהו. למה לעזאזל שאניח תפילין ??? כי אתה רוצה ?

הצחקתני  קלות אחי.

 

יכול לקרות שאדם יקיים מצוות לא מתוך רצון להגדיל את חשבון הבנק שלו אלא מתוך רצון להשתייך לקבוצה מסוימת - במקרה זה של הציבור שומר המצוות. אלא שגם כאן יכול היה לבוא ליבוביץ' או מי מחסידיו ולטעון שגם כאן אין עבודת ה' לשמה אלא "עבודת הקבוצה האנושית".

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:14:15

 

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

 

 

וזאת הסיבה שיעקב מתקשה להבין מאיפה נחתתי ?.

מה נעשה.   הוא צריך להתאמץ הרבה יותר כדי להתמודד מול  הטיעונים שלי,,, זה לא כ "כ פשוט לו מסתבר.

לא, דן, יש לך טעות. 

אתה יודע שאני מעריך אותך כאדם וכידיד, אבל קשה לי לטעון שאני מתאמץ לסתור את דבריך.

כי את דבריך אי אפשר לסתור ולהתמודד איתם.

זאת כיון שאתה חי, לדעתי כמובן, בכאוס מחשבתי מוחלט. אין שום אחיזה מחשבתית או דיאלקטית אפילו במה שאתה כותב. דבריך אינם דברי לייבוביץ, אינם דברי הרמב"ם, ואינם אפילו דברי יהודי מאמין.

אני מקבל אותך כידיד כי יש בי חינוך מערבי עמוק, שינקתי עם חלב אמי, ואני מקבל כלגיטימית כל דעה שונה משלי, גם כשדעה זו נטולה כל שמץ של לוגיקה מחשבתית, נטולת שום רצף רעיוני.

או במילים אחרות, אתה צודק. קשה לי להתמודד עם ריקנות מחשבתית מוחלטת.

 

אני רוצה בקיום שלג בחיפה באוגוסט. אתה רוצה בקיום האל. קשה לבסס שיחה על רצונות אלה... כן, אפשר להתבדח יחד בדיון אקראי ב"אקטואליה", כדחקה, לא מעבר.

 

סליחה על כנות התגובה. זה לא אישי.

 

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:42:13

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:17:18

 

אני חושב  מהראש לא פחות ממך ידידי.

לא אמרתי שאני לא מקבל את המונח אמונה.

מה שאני אמרתי הוא, שאמונה איננה אלא רצונו של האדם בערך כזה או אחר,,אין שום משמעות אחרת.

ולכן,, אני שולל לחלוטין אתאיזם כנימוק לאי קיום מצוות התורה כערך.

מבחינתי אדם הרוצה ביש אלוהים ואמת תורתו, לא חייב להכפיף רצונו לשום נוסחא מדעית. 

אתאיסת מניח תפילין  לא צריך להסביר לי שומדבר, מפני שאידאות אינן חיבות  שום הסבר מדעי או לוגי.

נב. עזוב פוליטיקה בגרוש.

דין. 

אה, התקדמנו.

אדם מאמין כי הוא רוצה בערך ששמו אמונה.

העניין הוא שאם אתה רוצה בערך ששמו אמונה, קמה שאלה : אמונה במה ?

ואז אתה רוצה בערך ששמו קיום של אל. 

ואני , מה לעשות, איני רוצה בערך ששמו אלוהים, תורה, מצוות...

אני חושב, ידידי, שאתה מסתתר מאחורי רצף מילים שאין מאחוריהן שום משמעות.

אדם לא יכול לקבל מצוות אם אין לו סיבה לוגית או רגשית לקיום אותן המצוות. אחרת הוא אהבל דרבנן.

אפילו האלוהים שלך, בתורה שלך, מסביר לעם למה יש להאמין בו ".. אשר הוצתיאך מארץ מצריים...".

יעני נותן לו קבלות ! לא אני, הוא !!

אתאיסט לא יקיים מצוות כי באות מאל אשר אינו מאין בקיומו ! 

אני, יעקב, שדלקמתי כל בוקר מגיל 3 "מודה אני לפניך מלך חי וקיים..." , אני אתאיסט כי אין לי שום סיבה להאמין בקיום כל אל כלשהו. למה לעזאזל שאניח תפילין ??? כי אתה רוצה ?

הצחקתני  קלות אחי.

 

לא דיברתי על אמונה בכלל ידידי.

אני מדבר על האדם שעושה ומתאמץ למען הערך  "יש אלוהים ואמת תורתו ".

זה הוא הערך ולא האמונה היא הערך.

אני גם הדגשתי שוב ושוב.

שכל הענינים האלה אינם מתחייבים מאלוהים כלל וכלל.

כל ערך באשר הוא, תלוי במה שמתרחש בין שני האזנים של האדם. 

אינני מכיר אפילו אדם אחד שדיבר עם אלוהים או היודע דבר וחצי דבר על הישות החוץ מציאותית הזאת.

ולכן לא נותר לי אלא לקבוע חד משמעית , שכל אדם המניח תפילחין,, פועל כך רק משום שהוא רוצה  [בלבד ] ב "יש אלוהים ואמת תורתו ".

לא מחמת ידיעותיו, לא מפני שהוא מאמין במיסטיקה [נו טוב יש כמה כאלה ] ולא שום קישקוש אחר.

ומאחר ובני אדם כולל אתה משתמשים חדשות לבקרים במילה הזאת  "אמונה "במובנה המיסטי, ראיתי צורך להדגיש את הפרשנות היחידה והאמיתית למילה הזאת והיא :

 "אמונה איננה אלא המעשה -והרצון , להביא ערך לידי בטוי ". [כפי שאתה מביא לידי בטוי את ערכיך . 

דין. 

צטט: אמיר ניצן 2018-03-05 13:45:42

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:25:31

צטט: אמיר ניצן 2018-03-04 23:10:36

צטט: yaakov~~~ 2018-03-04 14:54:42

קראתי את כל המגילה, דן, באמש'לי. זה עלה לי בבריאות, אבל קראתי.

אי אפשר להשיב לכל, כי יהיה פה עניין ל 7 דיונים.

אבל על קצה המזלג.

- אתה אומר שאני חושב מהראש ואתה מהלב.  ועם זאת אינך מקבל את המונח "אמונה", שזה בא מהלב par excellence, יעני אשכרה.

- בתורה אין שום גדלות גם שום חידוש. רוב החוקים והמשפטים שבה, תמצא אותם 600-700 שנה קודם ברוב התרבויות . אז מה יש לנו פה ? אלוהים שמופיע עלינו משומקום, ומצהיר חוקים ומשפטים שהיו נפוצים מאות שנים ? מה עשינו ?

- אם אלוהים קיים כי אתה רוצה בקיומו, זה אומר שאתה בורא אותו ! יש פה בעיה קלה...

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

 

אתה בהחלט צודק. ברור שמדובר בגישה ליבוביצ'ית.  הייתי בכמה שיעורים שלו בביתו !

רק שבגישה של לייבוביץ, יש סתירה לוגית.  הוא אומר שאין האדם יודע דבר על האל אלא כי הוא בוראו ונתן לו תורה ומצוות.

הסתירה מאוד פשוטה: אם האדם אינו יכול לדעת דבר על האל (לוגית, זה ברור)), איך הוא יודע על קיומו, שהוא בוראו, ושנתן לו מצוות ?   לליבוביץ' היו תלמידים רבים, אבל לא היו תלמידים של גישתו מוזרה זו, אלא של ההומניזם הדתי שבו.

אכן לייבוביץ אמר שהוא רוצה בקיום האל. אל קיים כי אדם "רוצה"  בקיומו ? עם כל הכבוד העצום שיש לי כלפי לייבוביץ, מדובר בבולשיט טהור. 

מעבר לכך, דן לא הבין אפילו את לייבוביץ.

לראיה. לייבוביץ מעיד על עצמו כתלמידו ומעריצו של הרמב"ם.  אותו רמב"ם שכתב 13 עקרונות האמונה. 

בכתבים של הרמב"ם ושל לייבוביץ, האמונה היא יסוד. היא היסוד.

אצל דן שלחנו, אין דבר כזה אמונה.

בלי שום התנשאות, אני מאמין שדן לא ממש הפנים את תורת לייבוביץ.

ואתה יודע מה, בלי לרדת אפילו לדעת  ללייבוביץ או לרמב"ם. כשיצאו ממצרים, אחרי הנס הכביר שהוא פתיחת הים, כתוב בתורה " ויאמינו ביהוה ובמשה עבדו".   אבל האירוע הזניח אינו מכשנע את החבר שלנו כי האמונה היא ביסוד הדת היהודית.

אתה מבין למה אין אפשרות להתווכח איתו ?  אין שום  הגיון בדבריו אלא כאוס מחשבתי. 

... אבל אני בכל זאת ולמרות הכל אוהב אותו...

 

 

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

אם כבר, אז כפי שכבר כתב פרופ' אבי שגיא באחד ממאמריו הגישה הליבוביצ'יאנית מחליפה את האמונה ב"הכרעה ערכית".

כמובן.

אלא שבשונה מכל שאר הערכים , הכרעה ערכית דתית [לבחור ביש אלוהים ואמת תורתו ], איננה מתחיבת כלל וכלל מן המציאות הנחוית, ולכן איננה תלויה במה יאמרו יעקב את שינשין ושו "ת [הנשענים בטיעוניהם על המדע והלוגיקה ].

דין.