צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:20:47

 

אינני מכיר בקיומן של מדינות דמוקרטיות בעולם כולו.

אולי כי אינך יודע מה משמעות המילה, לפי סוקרטס, לפי רוסו... יכול להיות ? אני רק שואל.

אני מכיר רק בקיומם של אנשים השואפים לדמוקרטיה כאידאה בעולם האוטופיזם. צודק. צרפת ואנגליה וגרמניה הן דיקטטורות, בדיוק כמו תימן ומרוקו. 

כמו כן, אני מכיר בולשביקים שחושבים , שהדמוקרטיה איננה  מלבד אם היא בצלמם ובדמותם הבולשביקית. ולכן הבולשביזם אינו ולא היה מעולם תנועה דמוקרטית !! 

מבחינתי כדוגמית , מדינה שהעלימה ילדים תימנים, מעולם לא היתה דמוקרטית. בהחלט נכון. המפא"י של שנות ה 50 היה דיקטטורי בעליל, באמת.  והעלמת ילדים, תימנים או בולגרים, היא פשע. מעשה פלילי.  אבל מה הקשר ? הרי כתבתי שרק במערב אירופה ובארה"ב היה חינוך דמוקרטי אמיתי.  

אולי התימרה ? להיות בעלת צבעים וניחוחות מלאכותיים שמזכירים חלומות דמוקרטים,, אבל זה לא מספיק.

שוב, מיקי זהר צדק. ובהרחבה, מה שטוענים אמסלם ורגב  ודומיו, לא תשמע מבגין ושטייניץ. זו עובדה. 

 

דין. 

 

 

 

 

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:59:12

צטט: אמיר ניצן 2018-03-05 13:45:42

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:25:31

צטט: אמיר ניצן 2018-03-04 23:10:36

צטט: yaakov~~~ 2018-03-04 14:54:42

קראתי את כל המגילה, דן, באמש'לי. זה עלה לי בבריאות, אבל קראתי.

אי אפשר להשיב לכל, כי יהיה פה עניין ל 7 דיונים.

אבל על קצה המזלג.

- אתה אומר שאני חושב מהראש ואתה מהלב.  ועם זאת אינך מקבל את המונח "אמונה", שזה בא מהלב par excellence, יעני אשכרה.

- בתורה אין שום גדלות גם שום חידוש. רוב החוקים והמשפטים שבה, תמצא אותם 600-700 שנה קודם ברוב התרבויות . אז מה יש לנו פה ? אלוהים שמופיע עלינו משומקום, ומצהיר חוקים ומשפטים שהיו נפוצים מאות שנים ? מה עשינו ?

- אם אלוהים קיים כי אתה רוצה בקיומו, זה אומר שאתה בורא אותו ! יש פה בעיה קלה...

יוהידן מחזיק בגישה ליבוביצ'יאנית ואולטרה רציונליסטית של היהדות - גישה בה המשמעות היחידה של קיום האל היא רצון של אדם לקיים מצוות שונות והדת אינה מקור לשום ערך או צורך אנושי- גישה שהסיכויים שיחזיקו בה יותר ממיעוט קטן של שומרי המצוות והמאמינים בכלל הם לא גדולים הרבה מהסיכויים של קומוניזם להצליח לאורך זמן.

 

אתה בהחלט צודק. ברור שמדובר בגישה ליבוביצ'ית.  הייתי בכמה שיעורים שלו בביתו !

רק שבגישה של לייבוביץ, יש סתירה לוגית.  הוא אומר שאין האדם יודע דבר על האל אלא כי הוא בוראו ונתן לו תורה ומצוות.

הסתירה מאוד פשוטה: אם האדם אינו יכול לדעת דבר על האל (לוגית, זה ברור)), איך הוא יודע על קיומו, שהוא בוראו, ושנתן לו מצוות ?   לליבוביץ' היו תלמידים רבים, אבל לא היו תלמידים של גישתו מוזרה זו, אלא של ההומניזם הדתי שבו.

אכן לייבוביץ אמר שהוא רוצה בקיום האל. אל קיים כי אדם "רוצה"  בקיומו ? עם כל הכבוד העצום שיש לי כלפי לייבוביץ, מדובר בבולשיט טהור. 

מעבר לכך, דן לא הבין אפילו את לייבוביץ.

לראיה. לייבוביץ מעיד על עצמו כתלמידו ומעריצו של הרמב"ם.  אותו רמב"ם שכתב 13 עקרונות האמונה. 

בכתבים של הרמב"ם ושל לייבוביץ, האמונה היא יסוד. היא היסוד.

אצל דן שלחנו, אין דבר כזה אמונה.

בלי שום התנשאות, אני מאמין שדן לא ממש הפנים את תורת לייבוביץ.

ואתה יודע מה, בלי לרדת אפילו לדעת  ללייבוביץ או לרמב"ם. כשיצאו ממצרים, אחרי הנס הכביר שהוא פתיחת הים, כתוב בתורה " ויאמינו ביהוה ובמשה עבדו".   אבל האירוע הזניח אינו מכשנע את החבר שלנו כי האמונה היא ביסוד הדת היהודית.

אתה מבין למה אין אפשרות להתווכח איתו ?  אין שום  הגיון בדבריו אלא כאוס מחשבתי. 

... אבל אני בכל זאת ולמרות הכל אוהב אותו...

 

 

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

אם כבר, אז כפי שכבר כתב פרופ' אבי שגיא באחד ממאמריו הגישה הליבוביצ'יאנית מחליפה את האמונה ב"הכרעה ערכית".

 

כמובן.

אלא שבשונה מכל שאר הערכים , הכרעה ערכית דתית [לבחור ביש אלוהים ואמת תורתו ], איננה מתחיבת כלל וכלל מן המציאות הנחוית, ולכן איננה תלויה במה יאמרו יעקב את שינשין ושו "ת [הנשענים בטיעוניהם על המדע והלוגיקה ].

דין.

גם הכרעה ערכית בנושאים אחרים יכולה להיות למרות מציאות נחווית. למשל, לעזור לאדם נזקק גם אם אתה בעצמך במצב לא מזהיר.

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

 

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

ברצון. לדעתי, אמונה היא הרגשה פנימית כנה ונטולת אינטרסים שדבר כלשהו נכון מבלי שתהיה לאותו המאמין הוכחה לקיום הדבר. 

זה על רגל אחת.

צטט: אמיר ניצן 2018-03-05 13:48:38

 

יכול לקרות שאדם יקיים מצוות לא מתוך רצון להגדיל את חשבון הבנק שלו אלא מתוך רצון להשתייך לקבוצה מסוימת - במקרה זה של הציבור שומר המצוות. אלא שגם כאן יכול היה לבוא ליבוביץ' או מי מחסידיו ולטעון שגם כאן אין עבודת ה' לשמה אלא "עבודת הקבוצה האנושית".

פה אתה בוודאי צודק. אבל אנחנו ממש לא מדברים על קבוצות אלו, לא אני ולא דן.

בתגובה קודמת לשאלת דן על הגדרת אמונה, טרחתי לציין "נטול כל אינטרס". השתייכות לקבוצה היא אינטרס חברתי.

אחדג ממשלים של jean de la fontaine מסתיים במילים:

"כמו האתאיסט ההוא,

שהפך למאמין אדוק

משיקולי רווחי ספירת מלאי"

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:05:32

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

 

ראשית כל אבותי בתימן הלכו בדרך הרמב "ם, בטרם הוריו של ליבובי "ץ חשבו להביא ילד לעולם.

שנית, אתה מתקשה להבין דבר פשוט בתכלית.

לא המילה  "אמונה " היא הנותנת לה משמעות, אלא הפרשנות למילה הזאת. 

כדי לבחון את דבריך בתגובתך זו, אני אבקש ממך להגדיר לי את המילה  "אמונה ", ואני מצרף עם בקשתי זו הבטחה אישית וססגונית, להפריך דבריך מאלף עד תו.

דין. 

 

ברצון. לדעתי, אמונה היא הרגשה פנימית כנה ונטולת אינטרסים שדבר כלשהו נכון מבלי שתהיה לאותו המאמין הוכחה לקיום הדבר. 

זה על רגל אחת.

כבר התקדמנו,כי אתה היטבת להסביר לי ולעצמך, שאלוהים ותורתו זה בעולם הרגשות [ערכים ].

מעבר לפירוש המילה אמונה. 

האם לדעתך   אמונה היא הסיבה להרגשה הפנימית, או שמא ההרגשה הפנימית היא הסיבה לאמונה  לשיטתך?

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:12:44

צטט: אמיר ניצן 2018-03-05 13:48:38

 

יכול לקרות שאדם יקיים מצוות לא מתוך רצון להגדיל את חשבון הבנק שלו אלא מתוך רצון להשתייך לקבוצה מסוימת - במקרה זה של הציבור שומר המצוות. אלא שגם כאן יכול היה לבוא ליבוביץ' או מי מחסידיו ולטעון שגם כאן אין עבודת ה' לשמה אלא "עבודת הקבוצה האנושית".

 

פה אתה בוודאי צודק. אבל אנחנו ממש לא מדברים על קבוצות אלו, לא אני ולא דן.

בתגובה קודמת לשאלת דן על הגדרת אמונה, טרחתי לציין "נטול כל אינטרס". השתייכות לקבוצה היא אינטרס חברתי.

אחדג ממשלים של jean de la fontaine מסתיים במילים:

"כמו האתאיסט ההוא,

שהפך למאמין אדוק

משיקולי רווחי ספירת מלאי"

אם אתה מסכים שערך הוא ערך רק אם הוא נטול אינטרס נימדד, עשיתי את היומית שלי.

צטט: דיןחממי 2018-03-05 14:06:24

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:42:13

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:17:18

 

אני חושב  מהראש לא פחות ממך ידידי.

לא אמרתי שאני לא מקבל את המונח אמונה.

מה שאני אמרתי הוא, שאמונה איננה אלא רצונו של האדם בערך כזה או אחר,,אין שום משמעות אחרת.

ולכן,, אני שולל לחלוטין אתאיזם כנימוק לאי קיום מצוות התורה כערך.

מבחינתי אדם הרוצה ביש אלוהים ואמת תורתו, לא חייב להכפיף רצונו לשום נוסחא מדעית. 

אתאיסת מניח תפילין  לא צריך להסביר לי שומדבר, מפני שאידאות אינן חיבות  שום הסבר מדעי או לוגי.

נב. עזוב פוליטיקה בגרוש.

דין. 

אה, התקדמנו.

אדם מאמין כי הוא רוצה בערך ששמו אמונה.

העניין הוא שאם אתה רוצה בערך ששמו אמונה, קמה שאלה : אמונה במה ?

ואז אתה רוצה בערך ששמו קיום של אל. 

ואני , מה לעשות, איני רוצה בערך ששמו אלוהים, תורה, מצוות...

אני חושב, ידידי, שאתה מסתתר מאחורי רצף מילים שאין מאחוריהן שום משמעות.

אדם לא יכול לקבל מצוות אם אין לו סיבה לוגית או רגשית לקיום אותן המצוות. אחרת הוא אהבל דרבנן.

אפילו האלוהים שלך, בתורה שלך, מסביר לעם למה יש להאמין בו ".. אשר הוצתיאך מארץ מצריים...".

יעני נותן לו קבלות ! לא אני, הוא !!

אתאיסט לא יקיים מצוות כי באות מאל אשר אינו מאין בקיומו ! 

אני, יעקב, שדלקמתי כל בוקר מגיל 3 "מודה אני לפניך מלך חי וקיים..." , אני אתאיסט כי אין לי שום סיבה להאמין בקיום כל אל כלשהו. למה לעזאזל שאניח תפילין ??? כי אתה רוצה ?

הצחקתני  קלות אחי.

 

לא דיברתי על אמונה בכלל ידידי. אני דווקא כן. אני וכמה חז"ל, זניחים אומנם...אבל זה מה יש !

אני מדבר על האדם שעושה ומתאמץ למען הערך  "יש אלוהים ואמת תורתו ". ערך זה הוא אמונה !!!

זה הוא הערך ולא האמונה היא הערך. אני בטוח שאתה מבין את עצמך ! אני, לא ממש.

אני גם הדגשתי שוב ושוב.

שכל הענינים האלה אינם מתחייבים מאלוהים כלל וכלל. אה כן ? אז על מה אנחנו מדברים ?

כל ערך באשר הוא, תלוי במה שמתרחש בין שני האזנים של האדם. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך זה 8 שנים. כי מה לעשות ובין אוזניו של כל אדם כמעט יש מוח, והמוח חושב לפי מנגנונים לוגיים !  הרי הוכח שאף הרגש הוא פן אחר של הלוגיקה ובא מאותו מקור.

אינני מכיר אפילו אדם אחד שדיבר עם אלוהים   אתה שאומר אמת התורה כותב את זה ? ומה עם משה הנביא  ? מה עם אדם הראשון ? מה עם רעייתו ? מה עם קין ? תחליט, אמת התורה או בולשיט התורה ? או היודע דבר וחצי דבר על הישות החוץ מציאותית הזאת.

ולכן לא נותר לי אלא לקבוע חד משמעית , שכל אדם המניח תפילחין,, פועל כך רק משום שהוא רוצה  [בלבד ] ב "יש אלוהים ואמת תורתו ". זכותו ! יש גם שאומרים "הארי קרישנא" תרי"ג פעמים ביום. זכותם.  לא אלה ולא אלה לא פועלים אלא מכוח אמונתם.

לא מחמת ידיעותיו, לא מפני שהוא מאמין במיסטיקה [נו טוב יש כמה כאלה ] ולא שום קישקוש אחר.

ומאחר ובני אדם כולל אתה משתמשים חדשות לבקרים במילה הזאת  "אמונה "במובנה המיסטי, ראיתי צורך להדגיש את הפרשנות היחידה והאמיתית למילה הזאת והיא :

 "אמונה איננה אלא המעשה -והרצון , להביא ערך לידי בטוי ". [כפי שאתה מביא לידי בטוי את ערכיך . 

דין. 

אגב, אמונה אינה קשורה במיסטיקה בלבד אלא גם קיימת בעולם המדע.

ניוטון אמר שאם תפוח שאדם משמיט מידיו נופל מיליארד פעם לכיון הרצפה , אין זו הוכחה שהתפוח ייפול לאותו הכיון גם בניסוי הבא. הוא האמין שהתפוח ייפול לשם. כך שלעתים, אמונה היא גם הערכה לוגית שלא הוכחה.

ובכן, יעקב הביא לנו שאמונה בהרגשה הפנימית של האדם [בין אתאיסת ובין תאיסת ], היא הפקטור שעליו אנחנו מדברים כבר שנים. ואני שואל אותו : "מה זה קשור לאלוהים ".

יכול לאמר שהאדם מאמין  בהרגשתו האישית,, ואין הדבר מתחייב מאלוהים כלל ועיקר.

אם כן,, מדוע מבקש ללא הרף שאלוהים יבוא בסערה להוכיח לו על דבר קיומו. דין.

צטט: דיןחממי 2018-03-05 14:19:28

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:05:32

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

 

 

ברצון. לדעתי, אמונה היא הרגשה פנימית כנה ונטולת אינטרסים שדבר כלשהו נכון מבלי שתהיה לאותו המאמין הוכחה לקיום הדבר. 

זה על רגל אחת.

 

כבר התקדמנו,כי אתה היטבת להסביר לי ולעצמך, שאלוהים ותורתו זה בעולם הרגשות [ערכים ].

מעבר לפירוש המילה אמונה. 

האם לדעתך   אמונה היא הסיבה להרגשה הפנימית, או שמא ההרגשה הפנימית היא הסיבה לאמונה  לשיטתך?

דן, אני חייב לזוז אז אגיב מאוחר יותר. הערב אני מקווה.

רק דבר אחד. אתה שם שלל מילים בכתב, ומצמיד את המילה ערך. אמונה(ערך). הרגשה(ערך). ספגטי(ערך)... מה יהיה ?(ערך)

לשאלתך, כי כנראה לא הייתי ברור דיי: אמונה היא ההרגשה. לא לפני, לא אחרי, לא סיבה, לא מסובב, ולא נעלים גם.

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:30:13

צטט: דיןחממי 2018-03-05 14:19:28

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:05:32

צטט: דיןחממי 2018-03-05 13:30:31

 

 

ברצון. לדעתי, אמונה היא הרגשה פנימית כנה ונטולת אינטרסים שדבר כלשהו נכון מבלי שתהיה לאותו המאמין הוכחה לקיום הדבר. 

זה על רגל אחת.

 

כבר התקדמנו,כי אתה היטבת להסביר לי ולעצמך, שאלוהים ותורתו זה בעולם הרגשות [ערכים ].

מעבר לפירוש המילה אמונה. 

האם לדעתך   אמונה היא הסיבה להרגשה הפנימית, או שמא ההרגשה הפנימית היא הסיבה לאמונה  לשיטתך?

 

דן, אני חייב לזוז אז אגיב מאוחר יותר. הערב אני מקווה.

רק דבר אחד. אתה שם שלל מילים בכתב, ומצמיד את המילה ערך. אמונה(ערך). הרגשה(ערך). ספגטי(ערך)... מה יהיה ?(ערך)

לשאלתך, כי כנראה לא הייתי ברור דיי: אמונה היא ההרגשה. לא לפני, לא אחרי, לא סיבה, לא מסובב, ולא נעלים גם.

אם כן, תלמוד לאמר "האדם מאמין בעצמו ובהרגשתו ".

ומה בין זה לבין אלוהים תאמר לי.

דין. 

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 13:10:31

צטט: yang9600 2018-03-04 16:14:32

והמקום הזה נובע מהבדל תרבותי מהותי. בעוד שבמזרח אירופה המבנה החברתי של היהודים היה קהילתי בארצות ערב המבנה היה משפחתי (בדומה אגב למבנה החברה הערבית המוסלמית) למי שצמח במסגרת קהילתית הרבה יותר קל לקבל ולהפנים מבנים חברתיים שמבוססים על אנשי ציבור ונבחרי ציבור מאשר מי שצמח במסגרות משפחתיות שהסמכות נובעת מסדר הדורות.

איני מסכים איתך. במזרח אירופה, אצל היהודים, המבנה המשפחתי לא היה פחות מהמבנה הקהילתי אלא פרפונדרנט. הסיבה היא אחרת. המשטר  בשני המקרים לא היה דמוקרטי, לא אז ולא היום.

אתהה לא יכול להשוות מקרון ומרקל למלך מרוקו ולפוטין !

מרקל??

אם אתה מדבר על יהודי גרמניה אז בתקופה שהגיעו לכאן יהודים משם לא הייתה שם דמוקרטיה של ממש

(ווימר זה לא ממש דוגמא טובה לדמוקרטיה)

צטט: yaakov~~~ 2018-03-05 14:07:18

צטט: דיןחממי 2018-03-05 07:17:18

 

אני חושב  מהראש לא פחות ממך ידידי.

לא אמרתי שאני לא מקבל את המונח אמונה.

מה שאני אמרתי הוא, שאמונה איננה אלא רצונו של האדם בערך כזה או אחר,,אין שום משמעות אחרת.

ולכן,, אני שולל לחלוטין אתאיזם כנימוק לאי קיום מצוות התורה כערך.

מבחינתי אדם הרוצה ביש אלוהים ואמת תורתו, לא חייב להכפיף רצונו לשום נוסחא מדעית. 

אתאיסת מניח תפילין  לא צריך להסביר לי שומדבר, מפני שאידאות אינן חיבות  שום הסבר מדעי או לוגי.

נב. עזוב פוליטיקה בגרוש.

דין. 

אה, התקדמנו.

אדם מאמין כי הוא רוצה בערך ששמו אמונה.

העניין הוא שאם אתה רוצה בערך ששמו אמונה, קמה שאלה : אמונה במה ?

ואז אתה רוצה בערך ששמו קיום של אל. 

ואני , מה לעשות, איני רוצה בערך ששמו אלוהים, תורה, מצוות...

אני חושב, ידידי, שאתה מסתתר מאחורי רצף מילים שאין מאחוריהן שום משמעות.

אדם לא יכול לקבל מצוות אם אין לו סיבה לוגית או רגשית לקיום אותן המצוות. אחרת הוא אהבל דרבנן.

אפילו האלוהים שלך, בתורה שלך, מסביר לעם למה יש להאמין בו ".. אשר הוצתיאך מארץ מצריים...".

יעני נותן לו קבלות ! לא אני, הוא !!

אתאיסט לא יקיים מצוות כי באות מאל אשר אינו מאמין בקיומו ! 

אני, יעקב, שדלקמתי כל בוקר מגיל 3 "מודה אני לפניך מלך חי וקיים..." , אני אתאיסט כי אין לי שום סיבה להאמין בקיום כל אל כלשהו. למה לעזאזל שאניח תפילין ??? כי אתה רוצה ?

הצחקתני  קלות אחי.

ובמילים אחרות - קישקוש אחד מוחלט.