כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    אקטואליה

    קהילת אקטואליה - המקום לדון בענייני היום, בארץ ובעולם. פוליטיקה, כלכלה, חברה, דעות והגות. אנא שמרו אל התבטאות נאותה!

    אקטואליה

    חברים בקהילה (5573)

    לולה של היום
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    זהבהחן
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    משה ,
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rayshc
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יפיתארז
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    or.
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    shimi79
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ofer ben z
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    רינת אגרנט
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Zvi Hartman
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    עד מדינה [למישהו יש מטהר אויר ? ]. .

    8/3/18 14:59
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-08 14:59:23
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דיןחממי 2018-03-08 14:05:35

     

    עזוב, חבל לך על הזמן האיש לא מבין אפילו את עצמו.

    דין. 

     

    לא, דן, משהו לא בסדר פה.

    הגישה הזאת לפיה כל מי שאינו מסכים איתו הוא אידיוט\נחות אינה מקובלת עלי.

    אתה יודע, בכל מדינה שמקבלת עקרון של עדי מדינה, קמו וקיימים ויכוחים עד השמים, בין גדולי המשפטנים, גדולי הוגי הדעות.  כלומר, הויכוח קיים, ובענק, גם בלי יאנג, דן, יעקב וביבי !

    אז מניין הלגיטימציה היהירה הזו לפסול את שעתו של האחר ???


    --
    חיתולים ופוליטיקאים יש להחליף לעתים תקופות. מאותה הסיבה. ברנרד שאו
    8/3/18 15:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-08 15:18:28
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:59:23

    צטט: דיןחממי 2018-03-08 14:05:35

     

    עזוב, חבל לך על הזמן האיש לא מבין אפילו את עצמו.

    דין. 

     

    לא, דן, משהו לא בסדר פה.

    הגישה הזאת לפיה כל מי שאינו מסכים איתו הוא אידיוט\נחות אינה מקובלת עלי.

    אתה יודע, בכל מדינה שמקבלת עקרון של עדי מדינה, קמו וקיימים ויכוחים עד השמים, בין גדולי המשפטנים, גדולי הוגי הדעות.  כלומר, הויכוח קיים, ובענק, גם בלי יאנג, דן, יעקב וביבי !

    אז מניין הלגיטימציה היהירה הזו לפסול את שעתו של האחר ???

     

     

    כבר אמרו מזמן  "הפוסל במומו פוסל ",,ואין פסילתו פוסלת דבר מלבד עצמו.

    האם מפני שהוא פוסל אחרים,, הם פסולים ?

    לא מיניה ולא מקצתה. 


    --
    עוכר ישראל.
    8/3/18 16:21
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-08 16:21:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:21:40

    צטט: yang9600 2018-03-08 13:55:56

     

    מוסרית באמת שאין הבדל ...מעשית - במקרים בהם לא ניתן לתפוש ולהעמיד לדין (כמו למשל בפעולה מאחורי קווי האוייב) אז זה מה שעושים..מכאן ועד חיסול ללא משפט של עבריינים המרחק גדול מאוד.

     

    ענית בעצמך, ביושר מסוים, לנושא הדיון. "מוסרית אין הבדל".

     

    פרשת "כנופיית מע"צ"[

    באוגוסט 1978 התפרסם דבר מעצרם של קבוצת צעירים שכונתה כנופיית מע"ץ, לה ייחסה המשטרה שורה של מקרי הצתה שאירעו בישראל בשנים 1974-1978[1]. באוקטובר 1978 הוגשו כתבי אישום נגד שבעה חברי "כנופיית מע"צ" - גדעון הררי, יעקב בלדוט, יוסף רחימי, אורי גולברי, פנחס אמזלג, חיים בויום ועוזיאל ערמי, על שורה של עברות חמורות, שכללו שורה של הצתות (בניין עיתוןהארץ, בית מרס, מפעל קרגל[2]) וכן תכנון מעשי רצח של שופטים ושל שוטרים. כתבי האישום התבססו על עד מדינה, משה מאיר, שריצה באותה עת עונש מאסר על עבירות אחרות[3], והודאות של שישה מהנאשמים. הנאשמים טענו שההודאות שיקריות והוצאו מהם בעינויים[4]. ב-12 באוקטובר 1978 נעצרו הנאשמים עד תום ההליכים המשפטיים נגדם[5].

    פרשת מעצרם וההליכים המשפטיים, סוקרו בהרחבה בכל כלי התקשורת, שכן, על פי חוקרי המשטרה, מדובר היה בקבוצת אנרכיסטים מאורגנת היטב עם הירארכיה ומטרות מוגדרות ששמה לה למטרה לזרוע הרס בציבור, ואף הושמעו רמזים על הקשרים פוליטיים[6].

    כבר במהלך המשפט, טענו הנאשמים כי עונו וכי ההודאות הוצאו מהם בכוח ובעינויים[7]. נגדם עמדה צמרת משטרת ישראל, ובראשם סנדו מזור (לימים סגן המפכ"ל), פקד (לימים ניצביעקב רזואחרים, וכן סגנית פרקליטת מחוז תל אביב, פנינה דבורין, שהכחישו מכל וכל את העינויים. לאחר משפט ארוך ומתוקשר, במהלכו הוחזקו במעצר עד תום ההליכים[8], הורשעו חמישה מהנאשמים, ואחד, עוזיאל ערמי, זוכה מחמת הספק. השופטים, בנימין כהן, משה טלגם ואליהו וינוגרד קבעו שעדות עד המדינה, משה מאיר, הייתה חסרת ערך והם הרשיעו את הנאשמים על סמך הודאותיהם במשטרה, בסיוע העובדה שנאשמים ידעו על ההצתות. השופטים גם קבעו שהנאשמים בדו מדמיונם את הטענות על התעללויות והכאות שלא היו ולא נבראו וחלקו שבחים למשטרה על החקירה המוצלחת[9]. הנאשמים נדונו לעונשי מאסר שנעו בין שלוש שנים לעשר שנים, בהתאם למספר ההצתות בהם הורשעו. פנחס אמזלג נידון לשנת מאסר על תנאי בהתאם להסדר טיעון בו הודה בניסיון לגנוב דלק[10]. הם ריצו בפועל עונשים שנעו בין שנתיים לבין חמש שנים.

    ארבע עשרה שנים לאחר חקירתם, לאחר שהארבעה סיימו לרצות את עונשי המאסר שהוטלו עליהם, הודה שי שמחי, קצין משטרה שהיה מעורב בחקירה, בתוכנית יומן השבוע, כי העדויות נגבו מהנאשמים תוך שימוש באלימות קשה ובהשפלות, וכי עדויותיהם זויפו. בעקבות זאת, זומן שמחי לחקירה במח"ש והודה במעשים, סיפר שלמד את שיטות הפעולה מהשב"כ וטען שמי שהיה הרוח החיה מאחורי המכות וזיוף ההודאות היה דני מרוז. בעקבות זאת, בשל אי מציאת תיקי החקירה המשטרתיים ושתיקת יעקב רז בחקירה במח"ש, במרץ 1998 הודיע היועץ המשפטי לממשלהאליקים רובינשטיין, כי הוא תומך בקיום משפט חוזר למורשעים ועמדתו נתקבלה על ידי השופט שלמה לוין שהורה ב-5 באפריל 1998 על קיום משפט חוזר[11].

    בהמשך הוגש כתב אישום מתוקן אך הפרקליטות החליטה לחזור מכתב האישום המתוקן ולא לנהל משפט חוזר לאור הזמן הרב שחלף.[12][13] בשנת 1998 ביטל בית המשפט המחוזי בתל אביב את הרשעתם, והארבעה זוכו מכל חשד[14]. היה זה הליך נדיר, בו הפרקליטות הסכימה לזיכוי נאשמים שהורשעו ושריצו שנים רבות של מאסר, לאחר שנמצאו ראיות חדשות.

    לאחר שחזרה בה הפרקליטות מההרשעה, ב-15 בפברואר 2000 נפסקו פיצויים לטובת הנאשמים בסך של כ-3 מיליון שקלים[15]. לאחר פסיקה זו, התקיים ב-21 בפברואר דיון בועדת החוקה, חוק ומשפט בו מספר חברי כנסת דרשו להשעות את סגן המפכ"ל סנדו מזור (בזמן הפרשה ראש מדור תשאול והקצין האחראי על החקירה) ואת ניצב יעקב רז (ראש אחד מצוותי החקירה) עקב מעורבותם בפרשה. בהתייעצות עם הפרקליטות נמצא שעל המעשים חלה התיישנות ולכן לא ניתן לנקוט כלפי החוקרים בהליכים פליליים ובשל היעדר ראיות מספקות לא ניתן לפתוח בהליכים מנהליים.[16]

    אחרי קבלת הפיצוי, תבעו הארבעה את המדינה בהליך אזרחי. המדינה טענה כי הארבעה כבר ניצלו את זכאותם לפיצוי, אך בית המשפט לא קיבל את טענתה, ובשנת 2005 פסק להם בית המשפט פיצויים נוספים בסך של כ-12 מיליון שקלים. לפני מותו, הרשם עדי אזר נעתר לבקשת הנאשמים לחשוף מסמכים חסויים אשר לפי פרקליטיהם, כללו התייחסות להוראה מגבוה להפעלת אלימות בחקירות. ההסדר הסופי שטופל על ידי השופט שמואל ברוך, הותנה על ידי המדינה בוויתור הנאשמים על חשיפת המסמכים.[17]

    בשנת 2006 פרסם יגאל אנקורי, קצין מודיעין במשטרה שהיה ממונה על החקירה הסמויה בפרשה, ספר בו טען שהנאשמים אכן ביצעו את המיוחס להם והצר על כך שבגלל שוטרים שהכו את הנאשמים הם לבסוף זוכו. שלושה מהנאשמים שזוכו תבעו אותו בתביעת דיבה וקבלו פיצויים של 90,000 ש"ח[18].

    בשנת 2009 שודר בתוכנית סיפור אמיתי בערוץ 1 הסרט "הכנופיה שלא הייתה" והועלתה בו סברה לפיה פרשת הכנופיה החלה לפני הבחירות לכנסת התשיעית ונוצלה בניסיון לקשור את ההצתות למנחם בגין ושמואל תמיר.[19][20]

     

     

    זו לא חוכמה כל כך גדולה אתה יודע - בדיוק כמו שתשאל האם הריגת חייל אויב זה רצח מבחינה מוסרית...

    8/3/18 22:42
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-08 22:42:32
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:48:52

    המגילה פה מעלה היא כדי להוכיח שעד מדינה אינו מבטיח דבר אמת , גם לא כשיש לו  ראיה מסייעת. 

    זו דוגמה ידועה. עשרות נוספות המעמיק ימצא במאמריו וספריו של פרופסור בעז סנג'רו.

    בקיצור, עדות עד מדינה אמינה ובטוחה כאבטחת המאגר הביומטרי.  (נכון להשבוע, 1200 שקל אצל סיקיל, בשוק הפשפשים ברחבה).

     

     

    סנג'רו לא גילה את אמריקה. אין שום דבר אמין ובטוח משפטית בדרגת וודאות של 100 אחוז. השאלה היא סטאטיסטית: האם ברוב המקרים השימוש בכלי מסוים מביא לתוצאה המקווה והאם הנזק שהוא עלול לגרום לא עולה על התועלת שלו. צריך גם לבדוק מה האלטרנטיבות: האם יש בכלל שיטות אחרות שיכולות להביא לתוצאות בדרגת אמינות יותר גבוהה. 

     

    במתמטיקה מספיק להביא 'דוגמה נגדית' אחת כדי להראות שמשהו לא נכון. במשפטים ובמדעי החברה בכלל (ואפילו ברפואה) זה הרבה יותר מסובך...


    --
    כדי להגשים חלום צריך להתעורר.
    8/3/18 23:30
    0
    דרג את התוכן:
    2018-03-08 23:30:58
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: רז במעלה חמציצים 2018-03-06 23:27:10

    זה דיבור מנחם מנוחמים...

    איפה מקומו של ביהמ"ש אצלך ?

    היכן שהוא ממקם עצמו.

    אם הוא ממקם עצמו כגורם פוליטי,, אני אראה בו גורם פוליטי.

    צריך להבין דבר אחד.

    אין שום גורם, שאיננו נתון אצלי לביקורת נוקבת.

     

    דין. 


    --
    עוכר ישראל.
    9/3/18 15:06
    0
    דרג את התוכן:
    2018-03-09 15:23:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yang9600 2018-03-08 16:21:40

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:21:40

    צטט: yang9600 2018-03-08 13:55:56

     

    מוסרית באמת שאין הבדל ...מעשית - במקרים בהם לא ניתן לתפוש ולהעמיד לדין (כמו למשל בפעולה מאחורי קווי האוייב) אז זה מה שעושים..מכאן ועד חיסול ללא משפט של עבריינים המרחק גדול מאוד.

     

    ענית בעצמך, ביושר מסוים, לנושא הדיון. "מוסרית אין הבדל".

     

    פרשת "כנופיית מע"צ"[

    באוגוסט 1978 התפרסם דבר מעצרם של קבוצת צעירים שכונתה כנופיית מע"ץ, לה ייחסה המשטרה שורה של מקרי הצתה שאירעו בישראל בשנים 1974-1978[1]. באוקטובר 1978 הוגשו כתבי אישום נגד שבעה חברי "כנופיית מע"צ" - גדעון הררי, יעקב בלדוט, יוסף רחימי, אורי גולברי, פנחס אמזלג, חיים בויום ועוזיאל ערמי, על ................................................

    זו לא חוכמה כל כך גדולה אתה יודע - בדיוק כמו שתשאל האם הריגת חייל אויב זה רצח מבחינה מוסרית...

    ..............................................................................

    רוב תגובתי היא הוכחה לכך שמלכתחילה, עד מדינה חשוד בשקר.

    מטרתו העליונה היא לרצות את המשטרה.

    ומטרתה העליונה של המשטרה היא לרצות אותו.

    והכל על חשבון האמת.


    --
    חיתולים ופוליטיקאים יש להחליף לעתים תקופות. מאותה הסיבה. ברנרד שאו
    9/3/18 15:22
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-09 15:22:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: eicher077 2018-03-08 22:42:32

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:48:52

    המגילה פה מעלה היא כדי להוכיח שעד מדינה אינו מבטיח דבר אמת , גם לא כשיש לו  ראיה מסייעת. 

    זו דוגמה ידועה. עשרות נוספות המעמיק ימצא במאמריו וספריו של פרופסור בעז סנג'רו.

    בקיצור, עדות עד מדינה אמינה ובטוחה כאבטחת המאגר הביומטרי.  (נכון להשבוע, 1200 שקל אצל סיקיל, בשוק הפשפשים ברחבה).

     

     

    סנג'רו לא גילה את אמריקה. אין שום דבר אמין ובטוח משפטית בדרגת וודאות של 100 אחוז. השאלה היא סטאטיסטית: האם ברוב המקרים השימוש בכלי מסוים מביא לתוצאה המקווה והאם הנזק שהוא עלול לגרום לא עולה על התועלת שלו. צריך גם לבדוק מה האלטרנטיבות: האם יש בכלל שיטות אחרות שיכולות להביא לתוצאות בדרגת אמינות יותר גבוהה. 

     

    במתמטיקה מספיק להביא 'דוגמה נגדית' אחת כדי להראות שמשהו לא נכון. במשפטים ובמדעי החברה בכלל (ואפילו ברפואה) זה הרבה יותר מסובך...

     

    זו בדיוק הנקודה.

    סטטיסטית, אם 80% מהמעצרים אינם מובילים לכתב אישום כלל וכלל, האם אין זה סימן שמשהו בעייתי בקלות של מעצר אדם ?

    ויש נתון עוד יותר מדאיג: 99.9% מהתיקים הפליליים שמגיעים להכרעת שופט נגמרים בהרשעת הנאשם. הנתון המדאיג הוא שה 0.1% שנגמרים בזיכוי הם תמיד כשעו"ד הנאשם הוא קליבר רציני, עם שכר טרחה בשמים.

    גם את זה סנג'רו חקר.

    אז תגיד "עובדה שהרשיעו את אולמרט ואת דנקנר...".

    נכון.  שער רק לעצמך מה היו חוטפים אילו קראו להם דרעי או בניזרי...

     


    --
    חיתולים ופוליטיקאים יש להחליף לעתים תקופות. מאותה הסיבה. ברנרד שאו
    9/3/18 17:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-09 17:18:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-09 15:22:35

    צטט: eicher077 2018-03-08 22:42:32

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:48:52

    המגילה פה מעלה היא כדי להוכיח שעד מדינה אינו מבטיח דבר אמת , גם לא כשיש לו  ראיה מסייעת. 

    זו דוגמה ידועה. עשרות נוספות המעמיק ימצא במאמריו וספריו של פרופסור בעז סנג'רו.

    בקיצור, עדות עד מדינה אמינה ובטוחה כאבטחת המאגר הביומטרי.  (נכון להשבוע, 1200 שקל אצל סיקיל, בשוק הפשפשים ברחבה).

     

     

    סנג'רו לא גילה את אמריקה. אין שום דבר אמין ובטוח משפטית בדרגת וודאות של 100 אחוז. השאלה היא סטאטיסטית: האם ברוב המקרים השימוש בכלי מסוים מביא לתוצאה המקווה והאם הנזק שהוא עלול לגרום לא עולה על התועלת שלו. צריך גם לבדוק מה האלטרנטיבות: האם יש בכלל שיטות אחרות שיכולות להביא לתוצאות בדרגת אמינות יותר גבוהה. 

     

    במתמטיקה מספיק להביא 'דוגמה נגדית' אחת כדי להראות שמשהו לא נכון. במשפטים ובמדעי החברה בכלל (ואפילו ברפואה) זה הרבה יותר מסובך...

     

    זו בדיוק הנקודה.

    סטטיסטית, אם 80% מהמעצרים אינם מובילים לכתב אישום כלל וכלל, האם אין זה סימן שמשהו בעייתי בקלות של מעצר אדם ?

    ויש נתון עוד יותר מדאיג: 99.9% מהתיקים הפליליים שמגיעים להכרעת שופט נגמרים בהרשעת הנאשם. הנתון המדאיג הוא שה 0.1% שנגמרים בזיכוי הם תמיד כשעו"ד הנאשם הוא קליבר רציני, עם שכר טרחה בשמים.

    גם את זה סנג'רו חקר.

    אז תגיד "עובדה שהרשיעו את אולמרט ואת דנקנר...".

    נכון.  שער רק לעצמך מה היו חוטפים אילו קראו להם דרעי או בניזרי...

     

     

    אני האחרון שאטען שכל השיטות הנהוגות במערכת האכיפה הן שיטות ראויות. הטענה שלי הייתה שכמה עשרות מקרים של עדי-מדינה (לפי סנג'רו) שהובילו להרשעות מוטעות זה לא טיעון מספיק טוב להפסיק להשתמש בשיטה הזו. צריך לבדוק מה האחוז של המקרים הבעיתיים מתוך כל התיקים בהם השתמשו בעדי-מדינה ואז להשוות את האחוז הזה לסוגים אחרים של ראיות בהן נעשה שימוש במערכת המשפטית.

     


    --
    כדי להגשים חלום צריך להתעורר.
    9/3/18 17:35
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-09 17:35:23
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-09 15:23:35

    צטט: yang9600 2018-03-08 16:21:40

    צטט: yaakov~~~ 2018-03-08 14:21:40

    צטט: yang9600 2018-03-08 13:55:56

     

    מוסרית באמת שאין הבדל ...מעשית - במקרים בהם לא ניתן לתפוש ולהעמיד לדין (כמו למשל בפעולה מאחורי קווי האוייב) אז זה מה שעושים..מכאן ועד חיסול ללא משפט של עבריינים המרחק גדול מאוד.

     

    ענית בעצמך, ביושר מסוים, לנושא הדיון. "מוסרית אין הבדל".

     

    פרשת "כנופיית מע"צ"[

    באוגוסט 1978 התפרסם דבר מעצרם של קבוצת צעירים שכונתה כנופיית מע"ץ, לה ייחסה המשטרה שורה של מקרי הצתה שאירעו בישראל בשנים 1974-1978[1]. באוקטובר 1978 הוגשו כתבי אישום נגד שבעה חברי "כנופיית מע"צ" - גדעון הררי, יעקב בלדוט, יוסף רחימי, אורי גולברי, פנחס אמזלג, חיים בויום ועוזיאל ערמי, על ................................................

    זו לא חוכמה כל כך גדולה אתה יודע - בדיוק כמו שתשאל האם הריגת חייל אויב זה רצח מבחינה מוסרית...

    ..............................................................................

    רוב תגובתי היא הוכחה לכך שמלכתחילה, עד מדינה חשוד בשקר.

    מטרתו העליונה היא לרצות את המשטרה.

    ומטרתה העליונה של המשטרה היא לרצות אותו.

    והכל על חשבון האמת.

    בשביל זה יש בית משפט...להגיע לאמת...

    9/3/18 18:32
    0
    דרג את התוכן:
    2018-03-09 18:51:29
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דיןחממי 2018-03-08 23:30:58

    צטט: רז במעלה חמציצים 2018-03-06 23:27:10

    זה דיבור מנחם מנוחמים...

    איפה מקומו של ביהמ"ש אצלך ?

    היכן שהוא ממקם עצמו.

    אם הוא ממקם עצמו כגורם פוליטי,, אני אראה בו גורם פוליטי.

    צריך להבין דבר אחד.

    אין שום גורם, שאיננו נתון אצלי לביקורת נוקבת.

     

    דין. 

     

    אז אני מבין שהשאיפה של השרה שקד,

    למנות שופטים - והיא גורם פוליטי מובהק,

    מדירה שינה מעיניך ?

    9/3/18 20:27
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-09 20:27:25
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אז אמרו לנו שעד מדינה זה הכרח כדי להילחם בשחיתות. אבל אנחנו שואלים כאן : , "האם עד מדינה עברין, אינו הבטוי המובהק ביותר לשחיתות ". דין.

    --
    עוכר ישראל.
    9/3/18 22:15
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2018-03-09 22:15:40
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דיןחממי 2018-03-09 20:27:25

    אז אמרו לנו שעד מדינה זה הכרח כדי להילחם בשחיתות. אבל אנחנו שואלים כאן : , "האם עד מדינה עברין, אינו הבטוי המובהק ביותר לשחיתות ". דין.

     

     

    רגע רגע..אז אתה מודה שכל עדי המדינה נגד נתניהו הם עבריינים??

    אז אולי תספר לנו איך זה שראש ממשלה ממנה עבריינים להיות אנשי סודו הקרובים ביותר ומה זה

    אומר עליו...



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "עד מדינה [למישהו יש מטהר אויר ? ]. ."

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה