אגב, בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה), נזכיר שאחרי שנזנחה העבודה המשותפת לנאצים ולתנועה הציונית, ואחרי שהחלה המלחמה והרעיונות לגירוש (שגם הוא היה לשמורות סגורות), כבר נזנחו, עברו הנאצים לריכוזם של היהודים בכל השטחים שתחת שליטת הרייך לגיטאות. כשנפתחה החזית מול ברה"מ, ביוני 1941, החלה ההשמדה.רק בנובמבר נפגש היטלר עם המופתי. כדי שנתניהו יוכל להניע את השקר שלו, מציאות השמדתם של מאות אלפי יהודים נעלמת כלא היתה, היטלר בכלל חשב רק על גירוש וכשהמופתי, לפי נתניהו, מבקש ממנו לא לגרש (כאמור, לא היו טיסות מהגיאטות לירושלים...), היטלר שואל כלא יודע, מה האלטרנטיבה? זה אחרי מאות אלפי נרצחים (ב"תקופות" עמוסות עשרות אלפים, למשל, למעלה מ - 20,000 מקמניץ פודולסק ביומיים). הבאת איפשהו את דוגמת ההפצצות על לונדון. והנה לך עוד הכחשת שואה. רצח היהודים היה המשך טבעי ובלתי נמנע של תורת הגזע שחתרה למחיקתם של היהודים מעל פני האדמה. השמדתם הטוטאלית מכל מקום בו יושב הרייך היתה המטרה. מטרת ההפצצות על לונדון היתה מלחמתית, לכבוש את אנגליה, לנצח אותה, לא לרצוח אותה.

בריאות ואושר.

חלאס למרוח את הדיון ולחזור על אותם דברים שוב ושוב.

מה זה קשור לכותרת הדיון  או למאה ה-21 ?

הארץ כמרקחה, מליון נושאים על סדר היום, ואתם מתווכחים על מה דיברו כשאכלו רקיק על כוס תה לפני 80 שנים ?

תעברו לפרטי, ותבואו לכאן עם מוצר מוגמר.

צטט: lior peleg 2019-01-24 15:46:05

צטט: יוהידן 2019-01-24 14:18:27

צטט: lior peleg 2019-01-24 11:52:11

צטט: יוהידן 2019-01-24 11:07:44

וראה זה פלא : בתחילת החודש שבו הסתימה מדיניות הגירוש, נפגש הפלשתינאצי עם הצורר הטמא.

חודש לאחר מכן , נפתח מחנה ההשמדה הראשון .

מה אומר המשורר על סמיכות המאורעות,, ומה רוצה מנתניהו.

דן

========================================================

 

מה אתה מקשקש? ביוני 1941 החלה השמדה המונית של יהודים בהילוך גבוה, וזה חמישה חודשים לפני הפגישה. חמישה חודשים של השמדה מתוך תכנון והקצאת יחידות מיוחדות לצורך העניין, כאילו, שיט בנאדם, אתה לא קורא את המובאות שאתה מביא בעצמך? ועל התקופה הזו אומר נתניהו שהיטלר בכלל לא רצה להשמיד את היהודים ולכן שאל את המופתי, לפי נתניהו, מה יש לעשות אם לא לגרש. כל זאת בזמן שגירוש לא היה על הפרק וההשמדה כבר רצה כמעט חצי שנה.

 

אתה כמובן מוזמן לכתוב שרצח שהוצאה לפועל של מדיניות רצח מתוכנן של מאות אלפי יהודים בחמישה חודשים זה שקול לכרטיס טיסה לפלשתינה.

 

אתה מבין למה אני חוזר? כי אתה לא מבין מקריאה אחת או עשר ובמקרה הטוב פשוט לא קורא, אפילו את המובאות שלך. 

 

אגב, לא רק שבשלב שהם נפגשו כבר לא היה עידוד של הגירה לפלשתינה (למרות בקשת המופתי ב - 1933 בפגישה עם הקונסול בירושלים), ולא רק שלא היה עידוד הגירה בכלל, ולא רק שלא היתה מדיניות גירוש, אלא שאפילו היה אסור ליהודים לעזוב את שטחי הרייך לשום מקום. אבל למה לסבך אותך עם זה כשאתה עדיין מכחיש שהשמדת מאות אלפי יהודים ע"י יחידות מוות מיוחדות שהוקצו לצורך העניין, איננה השמדה.

 

אתה אלוף. 

 

 

 

לא ידידי.

1.יחידות מוות שאתה מכנה,, זה בענין : "אם תראו  בדרך לאוקראינה יהודי או קומוניסט או מי שנתפש כאויב הרייך,,, תירו בו ".

האם זו היא תעשיית ההשמדה ההמונית והשיטתית?.זוהי הוראה שמטרתה להציב כלל המתיחס לאויב  במלחמה, תוך כדי לחימה והתקדמות הכוחות.

שאם ניקח דבריך ברצינות כ "תעשית השמדה ", אז הפצצות חיל האויר הבריטי על ברלין,, נכנסות לקטגוריה  השמדה ", במובן המילולי רטורי.

מה לעשות מר פלג,, שמחנה ההשמדה השיטתית  [להביא את היהודי לקרומטוריום,שלא במקרה ], נפתח בחודש דצמבר בפולין, חודש לאחר מפגש האימים בין הפלשתינאצי לבין השטן אהוב נפשו.

2.מדיניות הגירוש הסתימה בחודש נובמבר 1941 לפי המובאה שציטטתי למענך [ע "ע קישור- גורל יהדות אוסטריה ].

כאן כבר לא מדובר בפרשנות שלי למאורעות, כאן מדובר בעובדה היסטורית, שלא ניתן להתוכח עליה.

אז זה שהיו יהודים שניתקלו בקשיי הגירה כאלה ואחרים, לא משמיט את בסיס הטענה.

קיצורו של דבר ידידי האינגליזי,,, שניתן לטעון טענות בענין הפלשתינאצי,, שנסמכות על נסיבתיות בלבד.

למה לא ? האם אתה יכול להיות בטוח כל כך בצידקת דבריך ?

לא.

דן

=================================================

אני מבין שיש לך בעית הבנה אפילו של הטקסטים שאתה מביא אז אני עוזר. הנה המובאה שלך:

ביוני 1941 פתחה גרמניה הנאצית במתקפת פתע על ברית-המועצות. הייתה זו נקודת תפנית משמעותית במלחמת העולם השנייה, אם כי מבחינה אידאולוגית היא היוותה המשך למלחמת החורמה נגד האויב הקומוניסטי במזרח. בשלב זה חלה החרפה במדיניות הנאצים כלפי היהודים. במסגרת ההכנות לפלישה לברית המועצות, קבעו הנאצים סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. פעולותיו האלימות של הנאציזם, שעד עתה באו לידי ביטוי בהשפלה, הרעבה, ניצול כוח-עבודה וגזל רכוש של היהודים, הגיעו עתה לשיא חדש: הכחדה המונית בכל אתר ואתר.

לפני הפלישה לברית המועצות הושג הסכם בין מפקדת הצבא הגרמני לבין ראשי האס אס ובו הוטלה משימה על ארבע היחידות הניידות, או בכינוין -איינזצגרופן (בגרמנית: עוצבות המבצע): לנוע אחרי הצבא הכובש ולרצוח יהודים וקומוניסטים בשטח הכבוש.

 

כן? מיוני 1941 חלה החרפה במדיניות הנאצים כלפי היהודים. קבעו הנאצים סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. אתה מבין שמ - 1941 נכנסה לפעולה מדיניות של השמדה וסדרים להוצאתה לפועל? לא? תקרא שוב. 

 

מדיניות, תכנון והוצאה לפועל של השמדת המונים שהגיעה למאות אלפים עד הפגישה זה גירוש בראש שלך?

פשוט תגיד אם זה גירוש או השמדה. תגיד שלדעתך השמדה היא גירוש ולא השמדה, כי על זה אתה נילחם כאן כיוון שעל פרק הזמן הזה בו בוצעה מדיניות ההשמדה הזו שגבתה עד הפגישה מאות אלפי נרצחים, על זה אומר נתניהו "היטלר לא רצה להשמיד את היהודים, הוא רצה לגרש אותם." קברי אחים זה לא טיסה לפלסטינה, גאון.

 

מחנות ההשמדה, אגב, הם אמצעי ובאו לספק צורך לוגיסטי של התמודדות עם אוכלוסיות גדולות, "יעילות"... אבל זה לא חשוב. מה שחשוב זה לשמוע אותך אומר שמדיניות ההשמדה, הסדרים לה והוצאתה אל הפועל שהחלה ביוני 1941 היא שלב של גירוש ולא השמדה כי היטלר לא רצה להשמיד אלא לגרש.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק היסטרית.

 

לגבי המשפט שלך שמדיניות הגירוש נסתיימה בנובמבר 1941. זה כמובן קשקוש ונותר רק לנחש אם אתה משקר במודע או שוב לא קורא כמו שצריך. גם במובאה שהבאת לא מופיעה הטענה הזו למרות שאתה כותב שכן.

 

אפשר היה לחשוב שכשהיית רואה שהשקרים של נתניהו שנתנו למופתי קרדיט תחת אחריותו של היטלר להשמדה שהיתה המשך טבעי, ישיר ובלתי נמנע של המדיניות האנטי יהודית... כשהיית רואה קונצנזוס אצל כל חוקר שואה וכל מי שמכיר את הנושא אפילו טיפה (למעט מכחישי שואה כמובן), היית אולי בוחר לך מטרות ראויות יותר (מהכחשת שואה) להילחם עליהן. ניחא.

 

 

1. רצח  יהודים או רוסים  כדרך  מלחמתם באויבי הרייך ולפני ועידת ואנזה  [ינואר 1942 ], לא היה בקטגורית הפתרון הסופי לשאלת היהודים,או  כפתרון סופי לשאלת הרוסים .  

 באורח פלא,, כחדשיים לאחר המפגש בין הפיהרר לבין  הפלשתינאצי,,  התכנסה הועידה שהחליטה על דרכי הישום לפתרון הסופי [כאמור ועידת ואנזה ].

צטט ויקפדיה : "

ההחלטה על צורת יישום הפתרון הסופי – התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין. לוועידה, בראשות ריינהרד היידריך, כונסו פקידים ראשיים של המשטר הנאצי במטרה ליישר קו בין המוסדות השונים בנוגע להגדרת הסמכויות וחלוקת התפקידים בביצועו של הפתרון הסופי של השאלה היהודית. בוועידה הוכרזו באופן ישיר וענייני פעולות אלימות כגון עיקור כפוי של בני תערובת (כפי שמוגדרים בחוקי נירנברג), שימוש ביהודים בעבודות פרך וטבח יהודים באופן ישיר ועקיף (דרך "התמעטות טבעית" כתוצאה מעבודות פרך).

תוכן הוועידה יועד להישמר בסוד, מה שניתן ללמוד גם משפת הקוד בה השתמש אדולף אייכמן כשסיכם את פרוטוקול הוועידה — שפת קוד אשר החליפה מושגים "רגישים" (אלימים, מפלילים) במושגים נייטרליים. עם זאת, הפרוטוקול מהווה עדות כתובה נדירה למדיניות רצח העם של ממשלת גרמניה הנאצית. עדותו של אדולף אייכמן במהלך משפטו בישראל, מגלה שבוועידה התנהלו דיונים (שהושמטו מהפרוטוקול) אשר היו כנים ובוטים אף יותר מהמצטייר בפרוטוקול.

אף על פי שבפועל, הנאצים רצחו יהודים גם לפני ועידת ואנזה וההחלטות לגבי פעולות אלימות נעשו על ידי אדולף היטלר, הוועידה נחשבת לנקודת מפנה, מכיוון שהיוותה הצהרה והתוויית דרך ברורה להשמדת היהודים, כמדיניות רשמית של ההנהגה הנאצית. [סוף ציטוט ].

 

2. עד נובמבר 1941 היתה מדיניות של גירוש  יהודים,, והגשתי קישור בדף הקודם- הדגשתי באדום את הציטוט.

 

3. תכנית מדגסקר היתה בענין ריכוז היהודים אל איי מדגסקר,, ולא דובר בה על השמדה שיטתית או אחרת. 

4. קרא תגובתי בדף הקודם, מן השעה 10.43,, שם דובר על מדיניות גירוש היהודים , שהסתימה באורח פלא באותו החודש שבה התקיים המפגש של הפלשתינאצי.

 

סכום : יהודים נרצחו גם ברוסיה בימי הצר חימיאלנצקי.   

האם שריפת בתים של יהודים בידי קוזקים והריגת משפחות או קבוצות יהודים,, זה בקטגוריה של השמדה שיטתית של כל בני ובנות העם היהודי ?.

דןמני שגם אתה תסכים שלא כך הדבר שאם לא כן,, גם פרעות תרצ "ח ותרפ "ט  בחברון, הם בגדר השמדת עם שיטתית,, וכל הפרעות שעברנו בגלות בת 2000 הם בהגדרת השמדה שיטתית.

אבל אם אתה רוצה ליחד את חומרת השואה משאר התופעות האנושיות שהכרנו,, אתה חייב להכיר ולהסכים,, שהשמדה שיטתית במחנות המות, היא הבטוי המזויע והשטני של האידאולוגיה הנאצית.

 

דן

צטט: lior peleg 2019-01-24 19:13:34

אגב, בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה), נזכיר שאחרי שנזנחה העבודה המשותפת לנאצים ולתנועה הציונית, ואחרי שהחלה המלחמה והרעיונות לגירוש (שגם הוא היה לשמורות סגורות), כבר נזנחו, עברו הנאצים לריכוזם של היהודים בכל השטחים שתחת שליטת הרייך לגיטאות. כשנפתחה החזית מול ברה"מ, ביוני 1941, החלה ההשמדה.רק בנובמבר נפגש היטלר עם המופתי. כדי שנתניהו יוכל להניע את השקר שלו, מציאות השמדתם של מאות אלפי יהודים נעלמת כלא היתה, היטלר בכלל חשב רק על גירוש וכשהמופתי, לפי נתניהו, מבקש ממנו לא לגרש (כאמור, לא היו טיסות מהגיאטות לירושלים...), היטלר שואל כלא יודע, מה האלטרנטיבה? זה אחרי מאות אלפי נרצחים (ב"תקופות" עמוסות עשרות אלפים, למשל, למעלה מ - 20,000 מקמניץ פודולסק ביומיים). הבאת איפשהו את דוגמת ההפצצות על לונדון. והנה לך עוד הכחשת שואה. רצח היהודים היה המשך טבעי ובלתי נמנע של תורת הגזע שחתרה למחיקתם של היהודים מעל פני האדמה. השמדתם הטוטאלית מכל מקום בו יושב הרייך היתה המטרה. מטרת ההפצצות על לונדון היתה מלחמתית, לכבוש את אנגליה, לנצח אותה, לא לרצוח אותה.

בריאות ואושר.

1.כאמור, תכנית מדגסקר ככל הידוע לי,, לא דיברה על השמדה שיטתית של העם היהודי.

2. הרג יהודים בידי כוחות הצר חימילנצקי  או בידי קוזקים או בידי חילי הוורמכט ההיטלראי,, לא נתפשים בקטגוריה של  "הפתרון הסופי " ואידך זיל גמור .

גם הרג ושחיטת בריטים בידי רוצחי דעא "ש,, זה לא בקטגוריית הפתרון הסופי לשאלת העם הבריטי. 

צטט: רז רזיישן 2019-01-24 19:22:55

חלאס למרוח את הדיון ולחזור על אותם דברים שוב ושוב.

מה זה קשור לכותרת הדיון  או למאה ה-21 ?

הארץ כמרקחה, מליון נושאים על סדר היום, ואתם מתווכחים על מה דיברו כשאכלו רקיק על כוס תה לפני 80 שנים ?

תעברו לפרטי, ותבואו לכאן עם מוצר מוגמר.

 

לא תוצאת הדיון חשובה,, חשוב עצם קיומו.

אני משתדל בכל כוחי שישעמם לך,, אבל  לדאבוני הרב אתה מתעקש לקרוא כל תגובה.

דן

https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-539989

מקבץ אחרון של מידע מתוך הקישור לעייל   מוקדש לליאור פלג, כדי לפתוח עיניים עיורות ואזניים חירשות.

מבחר ציטוטים מפיהם של היסטוריונים, מצו "ב קישור.

צטט :

1.. כתב המופתי ב–6 במאי 1943 לשר החוץ הבולגרי, במכתב שבו ביקש לשלוח יהודים שנועדו להצלה: "למקום שם יהיו תחת השגחה הדוקה, למשל לפולין, ובכך תצאו מהסכנה שהם מהווים לגביכם, ותקיימו מעשה טוב של הכרת טובה כלפי העם הערבי". הצעות השמדה במקום הגירה באותו נוסח היו גם בפנייתו ב–28 ביוני 1943 לשרי החוץ של הונגריה ורומניה. הוא לא משתמע לשתי פנים במילותיו: "השגחה שתשים קץ להגירתם לפלשתינה או לכל מקום אחר".

2. חא "ג אמין אל חוסיני, עמד בראש יחידת אס אס,לא פחות ולא יותר. 

3. המנהיג הפלסטיני הבכיר ביותר שהה במשך שלוש שנים ארוכות בברלין הנאצית בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, והיה מקורב לצמרת הנאצית, לאס–אס ולאדולף אייכמן.

4.שואל פרופ' מכמן אם ההחלטה על השמדת היהודים הייתה החלטה שהיטלר קבע מראש, או מהלך שהתפתח תוך כדי מלחמה. "ההנחה הנוחה היא שיצאה הוראה מהיטלר", הוא מסביר, "אלא שמאז ראשית שנות ה–90 חל שינוי בתפיסה זו בשל פתיחת הארכיונים של ברית המועצות. הרציחות החלו בסופו של דבר בשטחי ברית המועצות, מה שמוכיח כי ניהול המדינה של היטלר היה תלוי בשיתוף הפעולה היצירתי של אנשים רבים בתוך המערכת. כל הדרגים הנמוכים קבעו במידה רבה את הצורה של הפעילות, ואף על פי שפעלו על פי ההוראה הכללית, הרי יישום הדברים בא מלמטה". פרופ' מכמן טוען כי הגישה המכונה אינטנציונליסטית, האומרת שהיטלר עצמו החליט לבדו על הכל מראש, נוחה לגרמנים. "הם יכולים לטעון שהיה רשע אחד ולא נותר אלא לבצע פקודות", הוא מסביר. "התפיסה השנייה טוענת שהיו המוני שותפים ובלעדיהם לא יכול היה להתרחש מאום. התפיסה האינטנציונליסטית חדרה עמוק לחשיבה על השואה ורק בשנים האחרונות השתנתה אצל היסטוריונים. בתודעה הציבורית זה עדיין לא קיים".

5. ההזמנות לועידת ואנזה   [הנוגעת לישום הפתרון הסופי ] נשלחו למוזמנים, למחרת פגישתו של הפלשתינאצי עם הפיהרר.

6.. באפריל 1961, על רקע משפט אייכמן, אמר דוד בן־גוריון "המופתי היה שותף ויועץ למזימות ההשמדה", אך קולו הושתק והובלע.  אז למה נטפל האינגליזי דוקא לנתניהו.

7.עוזרו הבכיר של אייכמן, דיטר ויסליצני, העיד בשבועה בנירנברג ב–26 ביולי 1946 בזו הלשון: "לדעתי, מילא המופתי את התפקיד המכריע בהחלטות הממשלה הגרמנית להשמיד את יהודי אירופה.

בכל פגישותיו עם היטלר, ריבנטרופ והימלר, חזר והציע את השמדת היהודים.

הוא ראה בכך פתרון נוח לבעיית ארץ ישראל. והיה אחד מחבריו הטובים ביותר של אייכמן ובאופן עקבי האיץ בו להסלים את אמצעי ההשמדה". 

על רקע המידע שלפנינו נשאלת השאלה : מדוע האינגליזי תוקף בחריפות את נתניהו,, במקום להזדעזע כמונו אל נוכח המידע המטלטל.

דן

צטט: יוהידן 2019-01-24 21:02:37

צטט: רז רזיישן 2019-01-24 19:22:55

חלאס למרוח את הדיון ולחזור על אותם דברים שוב ושוב.

מה זה קשור לכותרת הדיון  או למאה ה-21 ?

הארץ כמרקחה, מליון נושאים על סדר היום, ואתם מתווכחים על מה דיברו כשאכלו רקיק על כוס תה לפני 80 שנים ?

תעברו לפרטי, ותבואו לכאן עם מוצר מוגמר.

 

לא תוצאת הדיון חשובה,, חשוב עצם קיומו.

אני משתדל בכל כוחי שישעמם לך,, אבל  לדאבוני הרב אתה מתעקש לקרוא כל תגובה.

דן

זה בסדר, אני לא קורא כל תגובה.

אני בוחר משפט 1 מכל תגובה,

מסיק שאותו דבר כמו תגובה קודמת וקודמת, וזהו.

אני לא חושב שמישהו כאן קורא את התגובות שלכם.

לכן זה "דיון" לא אפקטיבי, חסר תכלית, ולא רלוונטי.

שכנראה נועד רק לשובר עוד שיא נוסף שלך,

אתה פשוט כפיל של BB 

ההוא רק מתחיל עם "אזרחיי ישראל היקרים..." ואני כבר נוחר...

צטט: יוהידן 2019-01-24 21:03:24

צטט: lior peleg 2019-01-24 15:46:05

צטט: יוהידן 2019-01-24 14:18:27

צטט: lior peleg 2019-01-24 11:52:11

צטט: יוהידן 2019-01-24 11:07:44

וראה זה פלא : בתחילת החודש שבו הסתימה מדיניות הגירוש, נפגש הפלשתינאצי עם הצורר הטמא.

חודש לאחר מכן , נפתח מחנה ההשמדה הראשון .

מה אומר המשורר על סמיכות המאורעות,, ומה רוצה מנתניהו.

דן

========================================================

 

מה אתה מקשקש? ביוני 1941 החלה השמדה המונית של יהודים בהילוך גבוה, וזה חמישה חודשים לפני הפגישה. חמישה חודשים של השמדה מתוך תכנון והקצאת יחידות מיוחדות לצורך העניין, כאילו, שיט בנאדם, אתה לא קורא את המובאות שאתה מביא בעצמך? ועל התקופה הזו אומר נתניהו שהיטלר בכלל לא רצה להשמיד את היהודים ולכן שאל את המופתי, לפי נתניהו, מה יש לעשות אם לא לגרש. כל זאת בזמן שגירוש לא היה על הפרק וההשמדה כבר רצה כמעט חצי שנה.

 

אתה כמובן מוזמן לכתוב שרצח שהוצאה לפועל של מדיניות רצח מתוכנן של מאות אלפי יהודים בחמישה חודשים זה שקול לכרטיס טיסה לפלשתינה.

 

אתה מבין למה אני חוזר? כי אתה לא מבין מקריאה אחת או עשר ובמקרה הטוב פשוט לא קורא, אפילו את המובאות שלך. 

 

אגב, לא רק שבשלב שהם נפגשו כבר לא היה עידוד של הגירה לפלשתינה (למרות בקשת המופתי ב - 1933 בפגישה עם הקונסול בירושלים), ולא רק שלא היה עידוד הגירה בכלל, ולא רק שלא היתה מדיניות גירוש, אלא שאפילו היה אסור ליהודים לעזוב את שטחי הרייך לשום מקום. אבל למה לסבך אותך עם זה כשאתה עדיין מכחיש שהשמדת מאות אלפי יהודים ע"י יחידות מוות מיוחדות שהוקצו לצורך העניין, איננה השמדה.

 

אתה אלוף. 

 

 

 

לא ידידי.

1.יחידות מוות שאתה מכנה,, זה בענין : "אם תראו  בדרך לאוקראינה יהודי או קומוניסט או מי שנתפש כאויב הרייך,,, תירו בו ".

האם זו היא תעשיית ההשמדה ההמונית והשיטתית?.זוהי הוראה שמטרתה להציב כלל המתיחס לאויב  במלחמה, תוך כדי לחימה והתקדמות הכוחות.

שאם ניקח דבריך ברצינות כ "תעשית השמדה ", אז הפצצות חיל האויר הבריטי על ברלין,, נכנסות לקטגוריה  השמדה ", במובן המילולי רטורי.

מה לעשות מר פלג,, שמחנה ההשמדה השיטתית  [להביא את היהודי לקרומטוריום,שלא במקרה ], נפתח בחודש דצמבר בפולין, חודש לאחר מפגש האימים בין הפלשתינאצי לבין השטן אהוב נפשו.

2.מדיניות הגירוש הסתימה בחודש נובמבר 1941 לפי המובאה שציטטתי למענך [ע "ע קישור- גורל יהדות אוסטריה ].

כאן כבר לא מדובר בפרשנות שלי למאורעות, כאן מדובר בעובדה היסטורית, שלא ניתן להתוכח עליה.

אז זה שהיו יהודים שניתקלו בקשיי הגירה כאלה ואחרים, לא משמיט את בסיס הטענה.

קיצורו של דבר ידידי האינגליזי,,, שניתן לטעון טענות בענין הפלשתינאצי,, שנסמכות על נסיבתיות בלבד.

למה לא ? האם אתה יכול להיות בטוח כל כך בצידקת דבריך ?

לא.

דן

=================================================

אני מבין שיש לך בעית הבנה אפילו של הטקסטים שאתה מביא אז אני עוזר. הנה המובאה שלך:

ביוני 1941 פתחה גרמניה הנאצית במתקפת פתע על ברית-המועצות. הייתה זו נקודת תפנית משמעותית במלחמת העולם השנייה, אם כי מבחינה אידאולוגית היא היוותה המשך למלחמת החורמה נגד האויב הקומוניסטי במזרח. בשלב זה חלה החרפה במדיניות הנאצים כלפי היהודים. במסגרת ההכנות לפלישה לברית המועצות, קבעו הנאצים סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. פעולותיו האלימות של הנאציזם, שעד עתה באו לידי ביטוי בהשפלה, הרעבה, ניצול כוח-עבודה וגזל רכוש של היהודים, הגיעו עתה לשיא חדש: הכחדה המונית בכל אתר ואתר.

לפני הפלישה לברית המועצות הושג הסכם בין מפקדת הצבא הגרמני לבין ראשי האס אס ובו הוטלה משימה על ארבע היחידות הניידות, או בכינוין -איינזצגרופן (בגרמנית: עוצבות המבצע): לנוע אחרי הצבא הכובש ולרצוח יהודים וקומוניסטים בשטח הכבוש.

 

כן? מיוני 1941 חלה החרפה במדיניות הנאצים כלפי היהודים. קבעו הנאצים סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. אתה מבין שמ - 1941 נכנסה לפעולה מדיניות של השמדה וסדרים להוצאתה לפועל? לא? תקרא שוב. 

 

מדיניות, תכנון והוצאה לפועל של השמדת המונים שהגיעה למאות אלפים עד הפגישה זה גירוש בראש שלך?

פשוט תגיד אם זה גירוש או השמדה. תגיד שלדעתך השמדה היא גירוש ולא השמדה, כי על זה אתה נילחם כאן כיוון שעל פרק הזמן הזה בו בוצעה מדיניות ההשמדה הזו שגבתה עד הפגישה מאות אלפי נרצחים, על זה אומר נתניהו "היטלר לא רצה להשמיד את היהודים, הוא רצה לגרש אותם." קברי אחים זה לא טיסה לפלסטינה, גאון.

 

מחנות ההשמדה, אגב, הם אמצעי ובאו לספק צורך לוגיסטי של התמודדות עם אוכלוסיות גדולות, "יעילות"... אבל זה לא חשוב. מה שחשוב זה לשמוע אותך אומר שמדיניות ההשמדה, הסדרים לה והוצאתה אל הפועל שהחלה ביוני 1941 היא שלב של גירוש ולא השמדה כי היטלר לא רצה להשמיד אלא לגרש.

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק היסטרית.

 

לגבי המשפט שלך שמדיניות הגירוש נסתיימה בנובמבר 1941. זה כמובן קשקוש ונותר רק לנחש אם אתה משקר במודע או שוב לא קורא כמו שצריך. גם במובאה שהבאת לא מופיעה הטענה הזו למרות שאתה כותב שכן.

 

אפשר היה לחשוב שכשהיית רואה שהשקרים של נתניהו שנתנו למופתי קרדיט תחת אחריותו של היטלר להשמדה שהיתה המשך טבעי, ישיר ובלתי נמנע של המדיניות האנטי יהודית... כשהיית רואה קונצנזוס אצל כל חוקר שואה וכל מי שמכיר את הנושא אפילו טיפה (למעט מכחישי שואה כמובן), היית אולי בוחר לך מטרות ראויות יותר (מהכחשת שואה) להילחם עליהן. ניחא.

 

 

1. רצח  יהודים או רוסים  כדרך  מלחמתם באויבי הרייך ולפני ועידת ואנזה  [ינואר 1942 ], לא היה בקטגורית הפתרון הסופי לשאלת היהודים,או  כפתרון סופי לשאלת הרוסים .  

 באורח פלא,, כחדשיים לאחר המפגש בין הפיהרר לבין  הפלשתינאצי,,  התכנסה הועידה שהחליטה על דרכי הישום לפתרון הסופי [כאמור ועידת ואנזה ].

צטט ויקפדיה : "

ההחלטה על צורת יישום הפתרון הסופי – התוכנית להשמדת העם היהודי בשטחי הכיבוש של גרמניה הנאצית, התקבלה בוועידה שהתקיימה ב-20 בינואר 1942 ב"וילה ואנזה" בברלין. לוועידה, בראשות ריינהרד היידריך, כונסו פקידים ראשיים של המשטר הנאצי במטרה ליישר קו בין המוסדות השונים בנוגע להגדרת הסמכויות וחלוקת התפקידים בביצועו של הפתרון הסופי של השאלה היהודית. בוועידה הוכרזו באופן ישיר וענייני פעולות אלימות כגון עיקור כפוי של בני תערובת (כפי שמוגדרים בחוקי נירנברג), שימוש ביהודים בעבודות פרך וטבח יהודים באופן ישיר ועקיף (דרך "התמעטות טבעית" כתוצאה מעבודות פרך).

תוכן הוועידה יועד להישמר בסוד, מה שניתן ללמוד גם משפת הקוד בה השתמש אדולף אייכמן כשסיכם את פרוטוקול הוועידה — שפת קוד אשר החליפה מושגים "רגישים" (אלימים, מפלילים) במושגים נייטרליים. עם זאת, הפרוטוקול מהווה עדות כתובה נדירה למדיניות רצח העם של ממשלת גרמניה הנאצית. עדותו של אדולף אייכמן במהלך משפטו בישראל, מגלה שבוועידה התנהלו דיונים (שהושמטו מהפרוטוקול) אשר היו כנים ובוטים אף יותר מהמצטייר בפרוטוקול.

אף על פי שבפועל, הנאצים רצחו יהודים גם לפני ועידת ואנזה וההחלטות לגבי פעולות אלימות נעשו על ידי אדולף היטלר, הוועידה נחשבת לנקודת מפנה, מכיוון שהיוותה הצהרה והתוויית דרך ברורה להשמדת היהודים, כמדיניות רשמית של ההנהגה הנאצית. [סוף ציטוט ].

 

2. עד נובמבר 1941 היתה מדיניות של גירוש  יהודים,, והגשתי קישור בדף הקודם- הדגשתי באדום את הציטוט.

 

3. תכנית מדגסקר היתה בענין ריכוז היהודים אל איי מדגסקר,, ולא דובר בה על השמדה שיטתית או אחרת. 

4. קרא תגובתי בדף הקודם, מן השעה 10.43,, שם דובר על מדיניות גירוש היהודים , שהסתימה באורח פלא באותו החודש שבה התקיים המפגש של הפלשתינאצי.

 

סכום : יהודים נרצחו גם ברוסיה בימי הצר חימיאלנצקי.   

האם שריפת בתים של יהודים בידי קוזקים והריגת משפחות או קבוצות יהודים,, זה בקטגוריה של השמדה שיטתית של כל בני ובנות העם היהודי ?.

דןמני שגם אתה תסכים שלא כך הדבר שאם לא כן,, גם פרעות תרצ "ח ותרפ "ט  בחברון, הם בגדר השמדת עם שיטתית,, וכל הפרעות שעברנו בגלות בת 2000 הם בהגדרת השמדה שיטתית.

אבל אם אתה רוצה ליחד את חומרת השואה משאר התופעות האנושיות שהכרנו,, אתה חייב להכיר ולהסכים,, שהשמדה שיטתית במחנות המות, היא הבטוי המזויע והשטני של האידאולוגיה הנאצית.

 

דן

=============================================

1. תמשיך לנסות ללמד אותי על השואה, חמוד. עד ועידת וואנזה הושמדו 15% מיהודי ברה"מ לא "כדרך מלחמה" אלא גברים נשים וילדים נרצחו כי נקבע שיש להשמידם (אפילו אתה ברוב אחריותך וחוסר תשומת הלב שלך הבאת מראה מקום שכותב בדיוק את זה). כמות (מיליונים) היהודים שהמשיכו ליפול לידי הנאצים עם המשך הכיבוש, לא אפשרה להם להסתפק בשליחה של יהודים לגיטאות או ריכוזם תחת כיפת השמים והוצאה המונית שלהם להורג ביריות. הוועידה בסה"כ נדרשה לתת מענה למצב בשטח. לא רק ההחלטה על ההשמדה אלא גם התכנון והקצאת המשאבים באו לפני הפלישה לברה"מ ביוני 1941. הניסיון להשוות את השמדת מאות אלפי היהודים בחודשים שבאו אח"כ לפוגרומים או מעשי טבח תוך כדי מלחמה היא בעצמה הכחשת שואה, שכן לא היה זה מעשה טבח בודד פה ושם, מתוך התפרצות זעם מסיבה כזו או אחרת אלא פעולת השמדה שתכליתה "השמדת הגזע היהודי באירופה" כפי שצרח היטלר ברייכסטאג כבר ב - 1939. 

מדהים שאתה ממשיך לקרוא לרצח המונים מתוכנן ומוקפד, "גירוש" ממש כמו מכחיש שואה שלא קורא לעצמו יהודי.

לא הבאת שום מראה מקום מטופש שטוען שהיטלר לא רצה עד הפגישה בנובמבר 1941 להשמיד יהודים אלא לגרש אותם (זה פשוט שקר עלוב). מה שכן הבאת זה ציטוט מוויקיפדיה שההחלטה על הכחדת היהודים התקבלה חודשים רבים לפני כן ,שהנאצים קבעו "סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. "

אתה, אתה הבאת את ועל ימי הזוועה הללו אתה אומר "גירוש". 

3. נכון, תכנית מדגסקר לא היתה למטרת השמדה. הנה מה שכתבתי: "בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה).

אני אכתוב לאט כדי שתבין מהר. תכנית מדגסקר היא דוגמה למחשבות שעברו במוחם של הנאצים לגירוש יהודים (לא להשמדה). מחשבות אלו באו עוד לפני המלחמה שנפתחה בספטמבר 1939 ונזנחו בשלביה המוקדמים. מדגסקר, אגב, היתה ע"פ התוכנית אמורה להיות שמורה מאובטחת ע"י ה - SS. גם משם לא היו טיסות לפלשתינא.

4. אוי כמה שאתה ליצן. הנה הציטוט שלך עם ההדגשה שלך: "לפני שהסתיימה ההגירה החוקית, בנובמבר 1941," הגירה זה לא גירוש! ובאותו האופן, גם רצח מתוכנן מראש של כל בני ובנות ה"גזע" היהודי כפי שנקבע לפני הפלישה לברה"מ זה לא גירוש או רצון לגירוש. זה היתה השמדה בחתירה להשמדה טוטאלית בפקודה. נקודה.

כתבת: "האם שריפת בתים של יהודים בידי קוזקים והריגת משפחות או קבוצות יהודים,, זה בקטגוריה של השמדה שיטתית של כל בני ובנות העם היהודי ?."

עניתי בפסקה הראשונה ואני אגיד שוב. השואה, השמדת יהודי אירופה החלה ב - יוני 1941 לאחר שנתקבלה ההחלטה, בנובע מתורת הגזע וכחוליה בלתי נפקדת ממנה, להשמיד את יהודי אירופה כולם. אם לחמלניצקי היתה תורת גזע סדורה (עד כמה שאפשר) שרואה בהשמדת היהודים באשר הם יהודים מטרה והוא היה מבצע הכנות ומקצה משאבים לתפוס שטחים על יהודיהם ולרצוח אותם עד כלות, אז אולי היה פה משהו, אבל לא. פרעות חמלניצקי היו מרד שהתפתח לפרעות של קוזקים בשכבת האצולה של האיחוד הפולני - ליטאי והמקורבים לה. יהודים היו חלק ניכר מהסיפור (פלוס העניין הדתי) וגם הם נפלו קורבן לפרעות.  

אתה יודע מה זה (חמלניצקי) עוד לא? רצון רק לגרש.

צטט: יוהידן 2019-01-24 20:58:53

צטט: lior peleg 2019-01-24 19:13:34

אגב, בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה), נזכיר שאחרי שנזנחה העבודה המשותפת לנאצים ולתנועה הציונית, ואחרי שהחלה המלחמה והרעיונות לגירוש (שגם הוא היה לשמורות סגורות), כבר נזנחו, עברו הנאצים לריכוזם של היהודים בכל השטחים שתחת שליטת הרייך לגיטאות. כשנפתחה החזית מול ברה"מ, ביוני 1941, החלה ההשמדה.רק בנובמבר נפגש היטלר עם המופתי. כדי שנתניהו יוכל להניע את השקר שלו, מציאות השמדתם של מאות אלפי יהודים נעלמת כלא היתה, היטלר בכלל חשב רק על גירוש וכשהמופתי, לפי נתניהו, מבקש ממנו לא לגרש (כאמור, לא היו טיסות מהגיאטות לירושלים...), היטלר שואל כלא יודע, מה האלטרנטיבה? זה אחרי מאות אלפי נרצחים (ב"תקופות" עמוסות עשרות אלפים, למשל, למעלה מ - 20,000 מקמניץ פודולסק ביומיים). הבאת איפשהו את דוגמת ההפצצות על לונדון. והנה לך עוד הכחשת שואה. רצח היהודים היה המשך טבעי ובלתי נמנע של תורת הגזע שחתרה למחיקתם של היהודים מעל פני האדמה. השמדתם הטוטאלית מכל מקום בו יושב הרייך היתה המטרה. מטרת ההפצצות על לונדון היתה מלחמתית, לכבוש את אנגליה, לנצח אותה, לא לרצוח אותה.

בריאות ואושר.

 

1.כאמור, תכנית מדגסקר ככל הידוע לי,, לא דיברה על השמדה שיטתית של העם היהודי.

2. הרג יהודים בידי כוחות הצר חימילנצקי  או בידי קוזקים או בידי חילי הוורמכט ההיטלראי,, לא נתפשים בקטגוריה של  "הפתרון הסופי " ואידך זיל גמור .

גם הרג ושחיטת בריטים בידי רוצחי דעא "ש,, זה לא בקטגוריית הפתרון הסופי לשאלת העם הבריטי. 

=================================================================

לקוזקים לא היתה תורת גזע שהשמדת היהודים היתה נובע בלתי נמנע ממנו עם נפילתם של מיליונים בידיהם. פוגרומים ופרעות שמתפרצים בנקודות ספציפיות בתגובות לקונפיקטים פנימיים זה בהחלט לא מה שעשו היחידות המיוחדות של היטלר שהצטוו בהשמדה טוטאלית של יהודי שנמצא בשטחים עם היכבשם. זה בהחלט לא הסיפור של חמלניצקי אבל זה כן הסיפור הנאצי, חודשים לפני הפגישה עם המופתי. אגב, אפילו על חמלניצקי אי אפשר להגיד שהוא רק רצה לגרש את היהודים בזמן שאנשי תמכו בהם.

צטט: יוהידן 2019-01-24 23:33:02

https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-539989

 

 

מקבץ אחרון של מידע מתוך הקישור לעייל   מוקדש לליאור פלג, כדי לפתוח עיניים עיורות ואזניים חירשות.

מבחר ציטוטים מפיהם של היסטוריונים, מצו "ב קישור.

צטט :

1.. כתב המופתי ב–6 במאי 1943 לשר החוץ הבולגרי, במכתב שבו ביקש לשלוח יהודים שנועדו להצלה: "למקום שם יהיו תחת השגחה הדוקה, למשל לפולין, ובכך תצאו מהסכנה שהם מהווים לגביכם, ותקיימו מעשה טוב של הכרת טובה כלפי העם הערבי". הצעות השמדה במקום הגירה באותו נוסח היו גם בפנייתו ב–28 ביוני 1943 לשרי החוץ של הונגריה ורומניה. הוא לא משתמע לשתי פנים במילותיו: "השגחה שתשים קץ להגירתם לפלשתינה או לכל מקום אחר".

2. חא "ג אמין אל חוסיני, עמד בראש יחידת אס אס,לא פחות ולא יותר. 

3. המנהיג הפלסטיני הבכיר ביותר שהה במשך שלוש שנים ארוכות בברלין הנאצית בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, והיה מקורב לצמרת הנאצית, לאס–אס ולאדולף אייכמן.

4.שואל פרופ' מכמן אם ההחלטה על השמדת היהודים הייתה החלטה שהיטלר קבע מראש, או מהלך שהתפתח תוך כדי מלחמה. "ההנחה הנוחה היא שיצאה הוראה מהיטלר", הוא מסביר, "אלא שמאז ראשית שנות ה–90 חל שינוי בתפיסה זו בשל פתיחת הארכיונים של ברית המועצות. הרציחות החלו בסופו של דבר בשטחי ברית המועצות, מה שמוכיח כי ניהול המדינה של היטלר היה תלוי בשיתוף הפעולה היצירתי של אנשים רבים בתוך המערכת. כל הדרגים הנמוכים קבעו במידה רבה את הצורה של הפעילות, ואף על פי שפעלו על פי ההוראה הכללית, הרי יישום הדברים בא מלמטה". פרופ' מכמן טוען כי הגישה המכונה אינטנציונליסטית, האומרת שהיטלר עצמו החליט לבדו על הכל מראש, נוחה לגרמנים. "הם יכולים לטעון שהיה רשע אחד ולא נותר אלא לבצע פקודות", הוא מסביר. "התפיסה השנייה טוענת שהיו המוני שותפים ובלעדיהם לא יכול היה להתרחש מאום. התפיסה האינטנציונליסטית חדרה עמוק לחשיבה על השואה ורק בשנים האחרונות השתנתה אצל היסטוריונים. בתודעה הציבורית זה עדיין לא קיים".

 

5. ההזמנות לועידת ואנזה   [הנוגעת לישום הפתרון הסופי ] נשלחו למוזמנים, למחרת פגישתו של הפלשתינאצי עם הפיהרר.

6.. באפריל 1961, על רקע משפט אייכמן, אמר דוד בן־גוריון "המופתי היה שותף ויועץ למזימות ההשמדה", אך קולו הושתק והובלע.  אז למה נטפל האינגליזי דוקא לנתניהו.

 

7.עוזרו הבכיר של אייכמן, דיטר ויסליצני, העיד בשבועה בנירנברג ב–26 ביולי 1946 בזו הלשון: "לדעתי, מילא המופתי את התפקיד המכריע בהחלטות הממשלה הגרמנית להשמיד את יהודי אירופה.

בכל פגישותיו עם היטלר, ריבנטרופ והימלר, חזר והציע את השמדת היהודים.

הוא ראה בכך פתרון נוח לבעיית ארץ ישראל. והיה אחד מחבריו הטובים ביותר של אייכמן ובאופן עקבי האיץ בו להסלים את אמצעי ההשמדה". 

 

על רקע המידע שלפנינו נשאלת השאלה : מדוע האינגליזי תוקף בחריפות את נתניהו,, במקום להזדעזע כמונו אל נוכח המידע המטלטל.

דן

________________________________________________________________

בקצרה, כי אני חייב לעוף, אף אחד לא אומר שהמופתי לא היה פושע מלחמה. הדרך מכאן ועד לייחס לו את הגיית רעיון ההשמדה, ששוב, בפעם המאה, החלה כבר לפני הפגישה, המרחק רב.

באופן כללי, גם הלינק המשעשע שנתת ל"מחקר" של מאיר עוזיאל, מגזים בפראות את השפעתו של המופתי על הנאצים.

למשל: הוא מזכיר את בקשתו החוזרת ונשנית כבר מ - 1933 של המופתי שיהודים לא יגיעו לפלשתינה. 

מה הוא שכח? שהמופתי נתפס כלא יותר מהזוי ושבאותה השנה ממש, 1933, לאחר שביקש בפגישה עם הקונסול שיהודים לא יגיעו לפלשתינה...

חתמו הנאצים עם הציונים על הסכם "ההעברה" ועשרות אלפי יהודים יצאו מגרמניה ל... פלסטינה...

ב - 1941 היטלר חשב שהוא יכול להיעזר במופתי כדי לגייס מוסלמים בוסנים להילחם לצד גרמניה. בשביל זה הוא נפגש איתו. זה הכל. יצא, אגב, חרא.

ואני תוקף את נתניהו כי מי שאומר שבזמן שמשמידים מאות אלפי יהודים, מי שנתן את הפקודה רצה רק לגרש אותם. הוא לא רק מטומטם, אלא צריך להיעצר במדינות שבהן הכחשת שואה היא עבירה ולשבת בכלא.

צטט: lior peleg 2019-01-25 02:33:35

צטט: יוהידן 2019-01-24 21:03:24

 

 

1. תמשיך לנסות ללמד אותי על השואה, חמוד. עד ועידת וואנזה הושמדו 15% מיהודי ברה"מ לא "כדרך מלחמה" אלא גברים נשים וילדים נרצחו כי נקבע שיש להשמידם (אפילו אתה ברוב אחריותך וחוסר תשומת הלב שלך הבאת מראה מקום שכותב בדיוק את זה). כמות (מיליונים) היהודים שהמשיכו ליפול לידי הנאצים עם המשך הכיבוש, לא אפשרה להם להסתפק בשליחה של יהודים לגיטאות או ריכוזם תחת כיפת השמים והוצאה המונית שלהם להורג ביריות. הוועידה בסה"כ נדרשה לתת מענה למצב בשטח. לא רק ההחלטה על ההשמדה אלא גם התכנון והקצאת המשאבים באו לפני הפלישה לברה"מ ביוני 1941. הניסיון להשוות את השמדת מאות אלפי היהודים בחודשים שבאו אח"כ לפוגרומים או מעשי טבח תוך כדי מלחמה היא בעצמה הכחשת שואה, שכן לא היה זה מעשה טבח בודד פה ושם, מתוך התפרצות זעם מסיבה כזו או אחרת אלא פעולת השמדה שתכליתה "השמדת הגזע היהודי באירופה" כפי שצרח היטלר ברייכסטאג כבר ב - 1939. 

מדהים שאתה ממשיך לקרוא לרצח המונים מתוכנן ומוקפד, "גירוש" ממש כמו מכחיש שואה שלא קורא לעצמו יהודי.

 

2. לא הבאת שום מראה מקום מטופש שטוען שהיטלר לא רצה עד הפגישה בנובמבר 1941 להשמיד יהודים אלא לגרש אותם (זה פשוט שקר עלוב). מה שכן הבאת זה ציטוט מוויקיפדיה שההחלטה על הכחדת היהודים התקבלה חודשים רבים לפני כן ,שהנאצים קבעו "סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. "

אתה, אתה הבאת את ועל ימי הזוועה הללו אתה אומר "גירוש". 

 

3. נכון, תכנית מדגסקר לא היתה למטרת השמדה. הנה מה שכתבתי: "בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה).

אני אכתוב לאט כדי שתבין מהר. תכנית מדגסקר היא דוגמה למחשבות שעברו במוחם של הנאצים לגירוש יהודים (לא להשמדה). מחשבות אלו באו עוד לפני המלחמה שנפתחה בספטמבר 1939 ונזנחו בשלביה המוקדמים. מדגסקר, אגב, היתה ע"פ התוכנית אמורה להיות שמורה מאובטחת ע"י ה - SS. גם משם לא היו טיסות לפלשתינא.

 

4. אוי כמה שאתה ליצן. הנה הציטוט שלך עם ההדגשה שלך: "לפני שהסתיימה ההגירה החוקית, בנובמבר 1941," הגירה זה לא גירוש! ובאותו האופן, גם רצח מתוכנן מראש של כל בני ובנות ה"גזע" היהודי כפי שנקבע לפני הפלישה לברה"מ זה לא גירוש או רצון לגירוש. זה היתה השמדה בחתירה להשמדה טוטאלית בפקודה. נקודה.

 

כתבת: "האם שריפת בתים של יהודים בידי קוזקים והריגת משפחות או קבוצות יהודים,, זה בקטגוריה של השמדה שיטתית של כל בני ובנות העם היהודי ?."

עניתי בפסקה הראשונה ואני אגיד שוב. השואה, השמדת יהודי אירופה החלה ב - יוני 1941 לאחר שנתקבלה ההחלטה, בנובע מתורת הגזע וכחוליה בלתי נפקדת ממנה, להשמיד את יהודי אירופה כולם. אם לחמלניצקי היתה תורת גזע סדורה (עד כמה שאפשר) שרואה בהשמדת היהודים באשר הם יהודים מטרה והוא היה מבצע הכנות ומקצה משאבים לתפוס שטחים על יהודיהם ולרצוח אותם עד כלות, אז אולי היה פה משהו, אבל לא. פרעות חמלניצקי היו מרד שהתפתח לפרעות של קוזקים בשכבת האצולה של האיחוד הפולני - ליטאי והמקורבים לה. יהודים היו חלק ניכר מהסיפור (פלוס העניין הדתי) וגם הם נפלו קורבן לפרעות.  

אתה יודע מה זה (חמלניצקי) עוד לא? רצון רק לגרש.

1.גם 13 מליון מבני ובנות העם הרוסי נהרגו בידי צבא הוורמכט, וזה עדין לא בענין הפתרון הסופי ולא בענין השמדת העם הרוסי כולו.

2. כבר אמרתי שניתן לפרש דברי נתניהו באופן ש "לא רצה עדיין להשמיד שיטתית מעשית וסופית, את כל העם היהודי " ].

את תחילת ישום הפתרון הסופי שמטרתו השמדת כל היהודים , ניתן להתחיל לראות רק מועידת ואנדזה ואילך.

3. מעט אלגוריה להמחשה :

כתוב בתורת ישראל "כִּי יִקָּרֵא קַן צִפּוֹר לְפָנֶיךָ בַּדֶּרֶךְ בְּכָל עֵץ אוֹ עַל הָאָרֶץ אֶפְרֹחִים אוֹ בֵיצִים וְהָאֵם רֹבֶצֶת עַל הָאֶפְרֹחִים אוֹ עַל הַבֵּיצִים לֹא תִקַּח הָאֵם עַל הַבָּנִים.  שַׁלֵּחַ תְּשַׁלַּח אֶת הָאֵם וְאֶת הַבָּנִים תִּקַּח לָךְ לְמַעַן יִיטַב לָךְ וְהַאֲרַכְתָּ יָמִים ".

וקמו להם קבוצת חסידים שוטים ויצאו אל השדות כדי לקיים את מצוות שילוח הקן, כדי לזכות באריכות ימים.

בשבוע ההוא,, נהרגו 100-000 אפרוחים בכנען, על מזבח המצוה  הזאת.

מה יש ללמוד מכך ? שהריגת הגוזלים  מעשה נפשע ככל שיהיה שמעוגן באידאולוגיה של הרג גוזלים חפים, אין בה  די כדי לאמר שכאן היתה תעשית השמדה שמטרתה לשרוף  את כל אוכלוסית הציפורים  בכנען.

אז מילא אם אני לבדי הייתי טוען זאת.

אבל ישנם היסטוריונים שעושים הפרדה בין מה שהתרחש לפני ועידת ואנדזה, לבין מה שהתרחש אחריה.

4. גם בן גוריון טען טענה דומה לטענה שהשמיע נתניהו. אם כך, אתה לא תוקף רק את נתניהו, אלא את עצם הטלת אחריות על הפלשתינאצי . למה ?  מנין הסלחנות המופלגת וההתעלמות מן הראיות המזהירות.

5. החל משנות ה90 של המאה הקודמת ובעקבות מימצאים ארכיונים, החלה תפישה היסטורית בקרב  הסטוריונים רבים,, לפיה האחריות להגשמת הפתרון הסופי מוטלת על גורמים לא מעטים שליחי השטן שבמרכזם הפלשתינאצי,  ולא רק על השטן עצמו. 

6. כמפקד יחידת אס אס  [מינוי שקיבל הפלשתינאצי ], לא נמנע גם שעסק בפועל בהשמדת יהודים.

7. אם ניקח את עדותו של עוזרו של אייכמן כאמת היסטורית [ודבר לא מונע מאיתנו לקחתה ככזאת ], הרי שהפלשתינאצי היה גורם מכריע ודומיננטי ביותר, לעצם קיומה של תעשיית ההשמדה.

8. אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לאנשים ללמוד מן הדיון הזה ,על המפלצת הפלשתינאצית הטמאה ההיא,, 

ואני שולל ממך את הזכות לדבר בשם אמת היסטורית המשחררת את הפלשתינאצי מאחריות לגורל יהדות אירופה.

9. הגירה תמורת כסף או גירוש , זה היינו הך לענינינו ומבחינתו של הפלשתינאצי.

אז בשביל מה אתה מתפתל ומבדיל בין המושגים, אם ההבדל בניהם איננו רלונטי ?. 

על יתר דבריך אגיב בהמשך.

דן

צטט: יוהידן 2019-01-25 04:47:38

צטט: lior peleg 2019-01-25 02:33:35

צטט: יוהידן 2019-01-24 21:03:24

 

 

1. תמשיך לנסות ללמד אותי על השואה, חמוד. עד ועידת וואנזה הושמדו 15% מיהודי ברה"מ לא "כדרך מלחמה" אלא גברים נשים וילדים נרצחו כי נקבע שיש להשמידם (אפילו אתה ברוב אחריותך וחוסר תשומת הלב שלך הבאת מראה מקום שכותב בדיוק את זה). כמות (מיליונים) היהודים שהמשיכו ליפול לידי הנאצים עם המשך הכיבוש, לא אפשרה להם להסתפק בשליחה של יהודים לגיטאות או ריכוזם תחת כיפת השמים והוצאה המונית שלהם להורג ביריות. הוועידה בסה"כ נדרשה לתת מענה למצב בשטח. לא רק ההחלטה על ההשמדה אלא גם התכנון והקצאת המשאבים באו לפני הפלישה לברה"מ ביוני 1941. הניסיון להשוות את השמדת מאות אלפי היהודים בחודשים שבאו אח"כ לפוגרומים או מעשי טבח תוך כדי מלחמה היא בעצמה הכחשת שואה, שכן לא היה זה מעשה טבח בודד פה ושם, מתוך התפרצות זעם מסיבה כזו או אחרת אלא פעולת השמדה שתכליתה "השמדת הגזע היהודי באירופה" כפי שצרח היטלר ברייכסטאג כבר ב - 1939. 

מדהים שאתה ממשיך לקרוא לרצח המונים מתוכנן ומוקפד, "גירוש" ממש כמו מכחיש שואה שלא קורא לעצמו יהודי.

 

2. לא הבאת שום מראה מקום מטופש שטוען שהיטלר לא רצה עד הפגישה בנובמבר 1941 להשמיד יהודים אלא לגרש אותם (זה פשוט שקר עלוב). מה שכן הבאת זה ציטוט מוויקיפדיה שההחלטה על הכחדת היהודים התקבלה חודשים רבים לפני כן ,שהנאצים קבעו "סדרים לרצח המונים, והגיעו להחלטה ביצועית בנושא היהודים ואוכלוסיות לא-רצויות אחרות. התוכנית שהגיעה לגיבוש סופי כללה הכנות להשמדה ישירה והמונית שלהם. "

אתה, אתה הבאת את ועל ימי הזוועה הללו אתה אומר "גירוש". 

 

3. נכון, תכנית מדגסקר לא היתה למטרת השמדה. הנה מה שכתבתי: "בזמן שאתה מחפש מראה מקום להמצאה שלך ש"מדיניות הגירוש" נפסקה בנובמר 1941 (לא מדיניות ולא נעליים, מחשבות ותוכניות, למשל תכנית מדגסקר, שנזנחו עוד לפני המלחמה שהתחילה יותר משנתיים לפני הפגישה).

אני אכתוב לאט כדי שתבין מהר. תכנית מדגסקר היא דוגמה למחשבות שעברו במוחם של הנאצים לגירוש יהודים (לא להשמדה). מחשבות אלו באו עוד לפני המלחמה שנפתחה בספטמבר 1939 ונזנחו בשלביה המוקדמים. מדגסקר, אגב, היתה ע"פ התוכנית אמורה להיות שמורה מאובטחת ע"י ה - SS. גם משם לא היו טיסות לפלשתינא.

 

4. אוי כמה שאתה ליצן. הנה הציטוט שלך עם ההדגשה שלך: "לפני שהסתיימה ההגירה החוקית, בנובמבר 1941," הגירה זה לא גירוש! ובאותו האופן, גם רצח מתוכנן מראש של כל בני ובנות ה"גזע" היהודי כפי שנקבע לפני הפלישה לברה"מ זה לא גירוש או רצון לגירוש. זה היתה השמדה בחתירה להשמדה טוטאלית בפקודה. נקודה.

 

כתבת: "האם שריפת בתים של יהודים בידי קוזקים והריגת משפחות או קבוצות יהודים,, זה בקטגוריה של השמדה שיטתית של כל בני ובנות העם היהודי ?."

עניתי בפסקה הראשונה ואני אגיד שוב. השואה, השמדת יהודי אירופה החלה ב - יוני 1941 לאחר שנתקבלה ההחלטה, בנובע מתורת הגזע וכחוליה בלתי נפקדת ממנה, להשמיד את יהודי אירופה כולם. אם לחמלניצקי היתה תורת גזע סדורה (עד כמה שאפשר) שרואה בהשמדת היהודים באשר הם יהודים מטרה והוא היה מבצע הכנות ומקצה משאבים לתפוס שטחים על יהודיהם ולרצוח אותם עד כלות, אז אולי היה פה משהו, אבל לא. פרעות חמלניצקי היו מרד שהתפתח לפרעות של קוזקים בשכבת האצולה של האיחוד הפולני - ליטאי והמקורבים לה. יהודים היו חלק ניכר מהסיפור (פלוס העניין הדתי) וגם הם נפלו קורבן לפרעות.  

אתה יודע מה זה (חמלניצקי) עוד לא? רצון רק לגרש.

 

1.גם 13 מליון מבני ובנות העם הרוסי נהרגו בידי צבא הוורמכט, וזה עדין לא בענין הפתרון הסופי ולא בענין השמדת העם הרוסי כולו.

2. כבר אמרתי שניתן לפרש דברי נתניהו באופן ש "לא רצה עדיין להשמיד שיטתית מעשית וסופית, את כל העם היהודי " ].

את תחילת ישום הפתרון הסופי שמטרתו השמדת כל היהודים , ניתן להתחיל לראות רק מועידת ואנדזה ואילך.

3. מעט אלגוריה להמחשה :

כתוב בתורת ישראל "כִּי יִקָּרֵא קַן צִפּוֹר לְפָנֶיךָ בַּדֶּרֶךְ בְּכָל עֵץ אוֹ עַל הָאָרֶץ אֶפְרֹחִים אוֹ בֵיצִים וְהָאֵם רֹבֶצֶת עַל הָאֶפְרֹחִים אוֹ עַל הַבֵּיצִים לֹא תִקַּח הָאֵם עַל הַבָּנִים.  שַׁלֵּחַ תְּשַׁלַּח אֶת הָאֵם וְאֶת הַבָּנִים תִּקַּח לָךְ לְמַעַן יִיטַב לָךְ וְהַאֲרַכְתָּ יָמִים ".

וקמו להם קבוצת חסידים שוטים ויצאו אל השדות כדי לקיים את מצוות שילוח הקן, כדי לזכות באריכות ימים.

 

בשבוע ההוא,, נהרגו 100-000 אפרוחים בכנען, על מזבח המצוה  הזאת.

מה יש ללמוד מכך ? שהריגת הגוזלים  מעשה נפשע ככל שיהיה שמעוגן באידאולוגיה של הרג גוזלים חפים, אין בה  די כדי לאמר שכאן היתה תעשית השמדה שמטרתה לשרוף  את כל אוכלוסית הציפורים  בכנען.

 

אז מילא אם אני לבדי הייתי טוען זאת.

אבל ישנם היסטוריונים שעושים הפרדה בין מה שהתרחש לפני ועידת ואנדזה, לבין מה שהתרחש אחריה.

4. גם בן גוריון טען טענה דומה לטענה שהשמיע נתניהו. אם כך, אתה לא תוקף רק את נתניהו, אלא את עצם הטלת אחריות על הפלשתינאצי . למה ?  מנין הסלחנות המופלגת וההתעלמות מן הראיות המזהירות.

5. החל משנות ה90 של המאה הקודמת ובעקבות מימצאים ארכיונים, החלה תפישה היסטורית בקרב  הסטוריונים רבים,, לפיה האחריות להגשמת הפתרון הסופי מוטלת על גורמים לא מעטים שליחי השטן שבמרכזם הפלשתינאצי,  ולא רק על השטן עצמו. 

6. כמפקד יחידת אס אס  [מינוי שקיבל הפלשתינאצי ], לא נמנע גם שעסק בפועל בהשמדת יהודים.

7. אם ניקח את עדותו של עוזרו של אייכמן כאמת היסטורית [ודבר לא מונע מאיתנו לקחתה ככזאת ], הרי שהפלשתינאצי היה גורם מכריע ודומיננטי ביותר, לעצם קיומה של תעשיית ההשמדה.

8. אני מודה לך על ההזדמנות שנתת לאנשים ללמוד מן הדיון הזה ,על המפלצת הפלשתינאצית הטמאה ההיא,, 

ואני שולל ממך את הזכות לדבר בשם אמת היסטורית המשחררת את הפלשתינאצי מאחריות לגורל יהדות אירופה.

9. הגירה תמורת כסף או גירוש , זה היינו הך לענינינו ומבחינתו של הפלשתינאצי.

אז בשביל מה אתה מתפתל ומבדיל בין המושגים, אם ההבדל בניהם איננו רלונטי ?. 

על יתר דבריך אגיב בהמשך.

 

דן

========================================================

1. אלא שאת היהודים חיפשו, ריכזו ורצחו בקברי המונים מתוך הוראה ותכנון לעשות כך במטרה להשמידם כליל כפי שהבטיח היטלר עוד ב - 1939. זה ההבדל שהופך את רצח 6 המיליון (בערך חצי מהם, לא במחנות המוות) לשונה מכל הדוגמאות שהבאת, כתבתי את זה יותר מפעם אחת ונראה שזה עדיין לא ברור לך. וכל זה מתחיל חודשים לפני הפגישה בין היטלר והמופתי, תקופה שעליה אומר נתניהו שהיטלר לא רצה להשמיד. היטלר משמיד ונתניהו טוען שלא.... גם את זה כתבתי איזה 10 פעמים.

2. לא וגם על זה כבר עברנו. אי אפשר להגיד "לא רצה להשמיד, רצה לגרש", כי לרצוח מאות אלפי בני אדם בתכנון והוראה מוקדמת במטרה לא להשאיר מהם שריד, זה לא לגרש אלא אם אתה כמובן מכחיש את כל זה.

וועידת וואנזה נועדה, בין השאר, לתת מענה ל"הצטרפותם" של מאסות יהודים גדולות עם כיבוש היבשת, ששיטות הטיפול עד אותה נקודה, לא יכלו לתת להן מענה. יהודים נרצחו בכל דרך אפשרית והשליחה למחנות ההשמדה שם יכלו לרצוח אותם ולשרוף היתה צעד נוסף כדי להתמודד עם כמות האנשים שהלכה וגדלה. עוד היא באה לפתור את השאלה כיצד להתמודד עם יהודים בדרגות ערבוב (התבוללות) שונות. כך, למשל, בני תערובת מדרגה שנייה, לא יחשבו יהודים, ולא ישלחו לשום מקום. מה היא לא היתה? היא לא היתה וועדה שקראה להפסיק לשלוח את היהודים לחופשי מחוץ לאירופה אלא להתחיל להשמיד אותם. ההשמדה כבר החלה יותר מחצי שנה לפני כן בהוראה ותכנון שקדמו לה, פרי האידיאולוגיה הנאצית ולא אימוץ של רעיון זר ממנהיג זה או אחר.

המשך יבוא...