| 11/3/19 18:10 |
0
| ||
אין שום בלוף בחוק הלאום. נתחיל בכך שאין שום עיגון חוקי למגילת העצמאות ולכן כל הקרכצן עליה הוא בבל"ת. כמו כן וחוצמזה אין שום סתירה בין חוק הלאום למגילה. נמשיך בכך שאין חוק הלאום. מה שיש הוא חוק ש"ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי". קוראים לחוק הזה בקיצור חוק הלאום אבל באמת הוא חוק-הלאום- לעם-היהודי. ומשתמע שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי בלבד. למי שלא הבין כל כך את מגילת העצמאות מסבירים ברחל בתנו הקטנה למען מי הוקמה המדינה. את כל זה הגברת סלע ועוד כמה מחברותיה ועוד כמה מהשמאל ההזוי מסרבים להפנים. אמשיך - זכויות הפרט של כל אזרחי ישראל מעוגנות במגילת העצמאות (שאין לה עיגון חוקי) . בחוק הלאום אין אזכור לערביי ישראל. ולכן אין סתירה למגילה. זה כמו שאם לא אזכרתי אותך אז אי אפשר לטעון שאמרתי שאתה אדיוט. ובאמת לא אמרתי כזה דבר. כדי שיהיה ברור עוד יותר (ועובדה שלא היה ברור) חוק הלאום אומר שליהודים יש זכויות פה, לא זכויות יתר אלא זכויות ייחודיות, צריך את חוק הלאום. יש מיעוטים במדינה הזאת - מגיע להם הכל. לשלם מסים, למשל. (מה?!), להצביע בבחירות כלליות, להבחר לכנסת ולכהן בממשלה. אבל שלא יגידו חו"ח שהשייכות הלאומית שלהם היא יהודית. הם אף לא יירצו בכך. הם ערבים ורוצים להיות כאלה. כשהם באים לכיכר הם מניפים את דגלי פלשתין! צרפת לצרפתים, ישראל ליהודים. כל ארצות ערב לערבים. כמה פשוט. ואם הם דווקא רוצים לחיות פה, תפאדל. אפחד לא מגרש אותם. להפך, מי שדגל בטרנספר הוצא מחוץ לחוק. אין מה להבכיין בעבורם. הם לא סוג ב'. הם כמו כולנו, שווים בפני החוק, רק שמבחינת לאום זאת לא מדינתם. כמו שמשקפופרים הם שווים בפני החוק רק שמבחינת ראייה אינם כמו כל השאר. -- Love is like a faucet, it turns off and on. | |||
| 11/3/19 18:31 |
0
| ||
====================================================
איפה הם בדיוק עמדו מול חוק הלאום. חוץ מרישרושים בגלל שדרוזים ששירתו בצה"ל נעלבו, לא זכורה לי ממש התנגדות מצידם. בכל מקרה הם מחכים ליום של אחרי הבחירות, אז הם יצטרכו להחליט אם הרוטציה על כסא ראש הממשלה תתחיל בכחול לבן או בליכוד. סתם ניחוש... | |||
| 11/3/19 18:49 |
0
| ||
______________________________________________________________
אלא שכשאתה מפלה קבוצה אתה גם מפלה כל אחד ואחד מהחברים בה. מגילת העצמאות בוודאי שאינה מוזכרת בחוק הלאום. זו הראשונה מדברת על שוויון ובחוק הלאום נלחמו מעצביו שחלילה לא תיכנס המילה הזו. אין חובה להתייחס אל המגילה בשמה כשאתה הופך אותה לסמרטוט. סוף סוף עוגן חוסר השוויון, עוגנה הגזענות בחוק יסוד. סעיף 7 לדוגמא: "התיישבות יהודית המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה."
אני, באופן אישי, מברך על כך. זה עושה את עבודת ההסברה לקלה הרבה יותר. | |||
| 11/3/19 19:03 |
2
| ||
חוק הלאום איננו חוק בעד שיוויון וגם לא נגדו. -- Love is like a faucet, it turns off and on. | |||
| 11/3/19 20:33 |
2
| ||
לפעמים אני חושב שצריך היה להמציא אנשים כמוך וכמו רותם סלע (ועוד בהפרש כזה קצר...) על מנת לחדד את הטענה שאין חיה שנקראת שמאל ציוני, יש סקאלה שנמתחת מהימין הקיצוני(הבית היהודי?) עד הימין הפרגמטי הקיצוני (מרץ). הרי הגב' סלע מן הסתם איננה מודעת למה שעומד מאחורי השיח שנקרא "מדינת כל אזרחיה" ואם היא כן מודעת אז שאפו ענק, (אם לא גם כן שאפו אבל קטן יותר) ואתה מהצד השני צודק שאין סתירה בין מגילת העצמאות לחוק הלאום שהוא בסך הכול מתן גושפנקא לאפליה המובנית במגילת העצמאות. ברור שחוק הלאום איננו בעד שוויון וגם לא נגדו אבל הנגזרת ממנו היא האבא והאימא (יחד עם המאהב והפילגש) של אפליה וגזענות היות והוא מדיר מעצם השייכות את כל מי שאיננו יהודי (או במילים אחרות בעיקר ערבי). כמובן שהחוק גם מסביר למי שעוד לא הבין שאין חיה כזאת "יהודית ודמוקרטית" , אולי יש איזה גן חיות שבו בכלוב אחד אפשר לראות את יהודית ודמוקרטית ובכלוב אחר את ציוני ושמאלני ואולי הם יכולים גם להזדווג וללדת?. אתה מכיר מדינה דמוקרטית שבה האזרחות והלאום שונים אחד מהשני? בצרפת יש אזרח שאיננו שייך ללאום הצרפתי? בגרמניה? באנגליה? בארה"ב? אתה מכיר מדינה דמוקרטית בה הקריטריון לשייכות לאומית שונה מאזרחותו של האזרח? יהודי בשוודיה איננו בן הלאום השוודי? אולי אתה מתבלבל בין שייכות פרטית של אדם כלשהו לבין ההגדרה הרשמית במשדרי הפנים? אם כל אזרחי המדינה שווים מדוע צריך להגדיר רק קבוצה אחת כבעלת הלאום של המדינה? איזו היתממות זו? האמת היא שבתמימותה הצליחה רותם סלע להצביע על מערומי הגזען.
אבל היי, אתה צודק שאין סתירה בין מגילת העצמאות לחוק הלאום, אתה פשוט מושלם בתפקיד המחדד. (שמחדד את הטענה שאין חיה כזו שנקראת "שמאל ציוני") | |||
| 12/3/19 00:28 |
0
| ||
אין עוד מדינה כמו ישראל, זה נכון.
ומ'לשות, אין לאום ישראלי. אין כזה דבר. מהטעם הפשוט שישראל היא מדינתו של העם היהודי, לא של העם הישראלי. ולא של העם הערבי. ולא של העם הכנעני.
מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה מבחינת לאומיותם. בזה היא שונה מצרפת. נכון. אבל היא כן מדינת כל אזרחיה מכל בחינה אחרת. טיבי יכול להיות כאן ראש ממשלה. ברוטציה עם זועבי. זה יהיה נפלא. -- Love is like a faucet, it turns off and on. | |||
| 12/3/19 09:54 |
0
| ||
אני לא יודע אם הגבת אלי אבל אם כן אז עצם זה שכתבת את מה שכתבת (מודגש באדום) מראה שלא הבנת הרבה מהתגובה שלי (או שהסברתי בצורה ממש גרועה שזה הפוליטיקלי קורקט של אותו משפט). אם אני הוא זה שאתה מייחס לו ניפנוף במגילת העצמאות הרי שה"מנפנפים" הם אלו שבתגוטבה הקודמת כיניתי "ימין פרגמטי". ברור שאין סתירה בין חוק הלאום למגילת העצמאות, אני מסכים איתך, רק שאני בעד ניפנוף לצורך זריקה לפח את מגילת העצמאות .
היות ואני לא סגור אם לי הקדשת את התגובה הזו אני מעדיף לא להתייחס לשאר התגובה שלך מפני שיכול להיות שכל מה שאענה יהיה לא רלוונטי. | |||
| 12/3/19 12:06 |
0
| ||
ועוד, למגילת העצמאות אין עיגון חוקי. ולא במקרה אין לנו חוקה.
אתה רוצה לקרוא לזה גזענות, בבקשה. בשבילי זאת לא גזענות. גזענות היא משהו אחר לגמרי. הרבה יותר בוטה ומבוטא במעשים פליליים. שים לב שלא שוללים מערביי ישראל לאום. הלאום שלהם הוא ערבי. אין בעיה. זה מה שהם רוצים להיות. ערבים. מבהירים להם, כאילו שלא היה ברור קודם, שהמדינה הזאת איננה מדינת הלאום שלהם.
לעם היהודי צריכה להיות מדינה. שלו, ושלו בלבד. המדינה הזאת היא ישראל. למיעוטים בקירבנו יש זכויות פרט מלאות, כולל זכויות בחירה למועצות המקומיות, לכנסת. ערבי יכול להיות מורה, עו"ד, רופא, שר בממשלה, ראש ממשלה, נשיא, אינסטלטור. -- Love is like a faucet, it turns off and on. | |||
| 12/3/19 15:04 |
0
| ||
שאלתי אם אתה מכיר מדינה דמוקרטית שבה אין התאמה בין הלאום לאזרחות מפני שאי אפשר שבמדינה דמוקרטית תהיה אי התאמה שכזו מפני שאי התאמה שכזו מצביעה על אי דמוקרטיה ולא על דמוקרטיה. אתה מערבב צורת שלטון עם שוויון כלפי החוק . גם במדינות דיקטטוריות לפי מה שאני יודע יש שוויון בחוק כי פחות או יותר לאף אחד אין זכויות... לאום הוא לא מה ש"הבן אדם מרגיש" כי את מה שהבן אדם מרגיש לא צריך להגדיר בחוק, אף אחד לא צריך להגדיר לי בחוק מתי אני מרגיש סבבה ומתי חרא, לא מתי אני שבע ולא מתי אני רעב , לא את מי אני אוהב ולא כיצד אני רואה את עצמי. כל אדם יכול להניף איזה דגל שהוא רוצה. אתה שואל אם אני רוצה לכפות על הערבי לאום יהודי? גם אני לא רוצה שיכפו עלי לאום יהודי, לא כופים עלי לאום, המוצא שלי (היסטורי אמיתי או נרטיבי) הוא עניין שלי עם עצמי, זה לא מעניין אותי בכלל שהלאום שלי "יהודי" זה מצחיק אותי , האזרחות שלי ישראלית (וגם זה לא מפריע לי) והלאום שלי אמור להיות ישראל, למעשה הלאום הוא הארחות , ככה זה גם אם זה לא נעים לך. מדינת ישראל יכולה להקרא מדינת יהודה ואז לאום אזרחיה יהיה יהודי. אתה דואג לערבים שתהיה להם בעיה עם זה? הסר דאגה מלבך, אינני מאמין לך שזו הסיבה בגללה אתה בעד חוק הלאום (אני לא מת על בריחה לתרוצים זולים בשום החלטה של אף גורם, זה לרוב די מביך ומיותר מפני שההחלטה לא נובעת מהתרוץ הזה) כשאתה כותב אין לאום ישראל אבל מתרץ את זה בזה שישראל היא מדינתו של היהודי אתה לא אומר כלום, שהרי על זה אנחנו מדברים, אני קורא לזה בשם האמתי - לא דמוקרטיה ואתה מנסה לדבוק בזה שכאילו כן מדובר בדמוקרטיה ואומר משהו כמו " זה ככה כי זה ככה". כל מדינת לאום היא מדינת כל אזרחיה והקריטריונים לקבל אזרחות הן אחידים מה שאיננו כ במדינת ישראל (או דרום אפריקה עש שנות התשעים) כן, ישראל היא מדינה דמוקרטית לבעלי הלאום היהודי בלבד (ואין דבר כזה כמובן לאום יהודי) אתה גם אומר שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה מבחינת לאומיותם אבל אתה יכול לוותר על "מבחינת לאומיותם" כי מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, על זה שאזרחיה שווים בפני החוק כבר כתבתי, זה לא אומר כלום, ולא רק צרפת איננה כזו - כל מדינה דמוקרטית איננה כזו, כל מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה, זה must בדמוקרטיה, בלעדיו אין דמוקרטיה.
לגבי "טיבי יכול להיות ראש ממשלה ברוטציה" כל זה לא מעניין, כדי לדון בבעיה יש קודם כל להגדיר אותה, אם אתה לא מגדיר אותה אתה לא תפתור אותה. | |||
| 12/3/19 21:44 |
1
| ||
________________________________________________
מגילת העצמאות הוזכרה בפוסט הפותח. אגב, אין לה תוקף חוקי אבל למיטב זכרוני היא מוזכרת בפסקי דין שגייסו להשראה את החלק בה, המדבר על שוויון. חוק יוסוד כבוד האדם וחירותו, ביחד עם המגילה שימשו סוג של מחסום (בעיקר בזכות הפרשנות שיכלו לתת לחוק יסוד כבוד האדם) בפני אפליה, ואז הגיע חוק הלאום.
אז למגילה אין תוקף חוקי ואת חוק יסוד כבוד האדם שפירשו כך שיכפה שוויון, סירסו בשלט רחוק. אין שוויון. עכשיו כל שנותר להם זה להגיד שכל אזרחי המדינה שווים ואז כשלא נותנים ליהודי בישוב למכור דירה לערבי, ולערבי לקנות אותה, זה לא חלילה כי הוא קורבן של אפליה וגזענות באופן פרטי אלא בגלל שאת כל הקבוצה שלו שופטים על פי כללים מפלים. והם לא חושבים שזה מצחיק ומעורר בחילה בעת ובעונה אחת כשהם מדברים על שוויון. | |||
| 13/3/19 15:04 |
0
| ||
הדיון כאן בקפה איננו אמור להיות משפטי, אלא רעיוני, ערכי, דיון על כיוון. אבל אם מתעקשים, אז הנה: לטעמי, מגילת העצמאות היא הכיוון הנכון הן כי היא מאוזנת, והן כי כבר 70 שנה שביהמ"ש העליון הולך לפיה גם בתקופות של שלטון שמאל וגם בתקופות של שלטון ימין. אם מתחילים לנגוס בה לפי גחמות פוליטיות שפעם הן מימין ופעם הן משמאל, התוצאה תצא לא מאוזנת ותרוקן את הכרזת העצמאות מתוכן.
בישראל יש חוקה - המורכבת קודם כל ממגילת העצמאות ואז מחוקי היסוד. זו לא חוקה מסודרת הפרוסה במסמך אחד כמו החוקה האמריקאית, אבל זה מה שיש. מה לעשות - הדעה הרווחת היא שמגילת העצמאות (שהיא ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, כן?) היא מסמך בעל חשיבות שהיא גם ערכית וגם משפטית. וכך התפתח, לאורך 70 שנות פסיקה וחקיקה שיש לראות במגילה מסמך חוקתי. זו המציאות. המציאות הזו בעצם הפכה לחלק מחוקי היסוד ב 1992 כשנחקקו שני חוקי-יסוד: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק. שניהם מקבעים את מעמדה המשפטי של מגילת העצמאות, שכן היא מוזכרת בהם (בחוקי היסוד) בסעיף עקרונות היסוד: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אני מציע למי שממש סקרן, לקרוא על בג"ץ "קול העם" בקונטקסט הזה.
ובין לבין, קראתי היום את גבבת השטויות שפלט יריב לוין בהתייחס לאמירה הכל כך פשוטה וישירה של רותם סלע, וזה היה מביך לראות איך מפלגת השלטון מסתבכת עם זה.
| |||
לחץ כאן כדי להוסיף דף זה למועדפים



/null/text_64k_1#