צטט: עו"ד ועוד 2019-03-13 15:16:19

הדיון כאן בקפה איננו אמור להיות משפטי, אלא רעיוני, ערכי, דיון על כיוון. אבל אם מתעקשים, אז הנה: לטעמי, מגילת העצמאות היא הכיוון הנכון הן כי היא מאוזנת, והן כי כבר 70 שנה שביהמ"ש העליון הולך לפיה גם בתקופות של שלטון שמאל וגם בתקופות של שלטון ימין. אם מתחילים לנגוס בה לפי גחמות פוליטיות שפעם הן מימין ופעם הן משמאל, התוצאה תצא לא מאוזנת ותרוקן את הכרזת העצמאות מתוכן. 

 

 

בישראל יש חוקה - המורכבת קודם כל ממגילת העצמאות ואז מחוקי היסוד. זו לא חוקה מסודרת הפרוסה במסמך אחד כמו החוקה האמריקאית, אבל זה מה שיש. מה לעשות - הדעה הרווחת היא שמגילת העצמאות (שהיא ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, כן?) היא מסמך בעל חשיבות שהיא גם ערכית וגם משפטית. וכך התפתח, לאורך 70 שנות פסיקה וחקיקה שיש לראות במגילה מסמך חוקתי. זו המציאות. המציאות הזו בעצם הפכה לחלק מחוקי היסוד ב 1992 כשנחקקו שני חוקי-יסוד: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק. שניהם מקבעים את מעמדה המשפטי של מגילת העצמאות, שכן היא מוזכרת בהם (בחוקי היסוד) בסעיף עקרונות היסוד: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אני מציע למי שממש סקרן, לקרוא על בג"ץ "קול העם" בקונטקסט הזה.

 

 

ובין לבין, קראתי היום את גבבת השטויות שפלט יריב לוין בהתייחס לאמירה הכל כך פשוטה וישירה של רותם סלע, וזה היה מביך לראות איך מפלגת השלטון מסתבכת עם זה.

 

 
  

    

אם הטענה שלך היא שמנסחי מגילת העצמאות היו יותר אינטלגנטים ומתקדמים מיריב לוין אז אין ביננו וויכוח, אתה מעלה בדמיונך את ז'בוטינסקי מנסח משהו כמו "זה או ביבי או טיבי"? (או זבוטינסקי אן חומסקי).

העניין הוא שגם אנשי השמאל הציוני חייבים לפחות להבין שאין דבר כזה יהודית ודמוקרטית וגם לא דמוקרטית ויהודית, ולא משנה כמה תתפלפלו , ואם אני לא טעה ישנה איזה פרופסורית בשם רות גביזון שעשתה ניסיון פסואדו אינטלקטואלי להוכיח שיש דבר כזה, פשוט אין דבר כזה, זה לא יכול להיות, זה פשוט "או או" והבחירה בידיים שלכם להחליט מה חשוב יותר ואז להבין שאין דבר כזה שיויון בפני החוק אבל אי שיויון כלפי הלאום שהוא כביכול הציביון של המדינה, אין, ולא יכול להיות.

דמוקרטית ויהודית יכולים גם יכולים לדור בכפיפה אחת - בקלות, אלה אינם שני דברים מנוגדים. 

 

לדעתי, במגילת העצמאות כאשר השתמשו במונח "יהודית" לא התכוונו ליהודית במובן דת, אלא ליהודית במובן תרבות. שהרי הרוב המכריע במדינתנו איננו דתי אלא חילוני (שומר מסורת זה חילוני. נוסע בשבת, דופק צ'יזבורגר, ומבקר בבית כנסת בחגים). 

 

אגב - ככל שדעתי תישמע, הרי שזה המפתח להפרדת המדינה מהטפיל הדתי שלוקח ולוקח, אך לא תורם כלום.

צטט: עו"ד ועוד 2019-03-13 17:28:13

דמוקרטית ויהודית יכולים גם יכולים לדור בכפיפה אחת - בקלות, אלה אינם שני דברים מנוגדים. 

 

לדעתי, במגילת העצמאות כאשר השתמשו במונח "יהודית" לא התכוונו ליהודית במובן דת, אלא ליהודית במובן תרבות. שהרי הרוב המכריע במדינתנו איננו דתי אלא חילוני (שומר מסורת זה חילוני. נוסע בשבת, דופק צ'יזבורגר, ומבקר בבית כנסת בחגים). 

 

אגב - ככל שדעתי תישמע, הרי שזה המפתח להפרדת המדינה מהטפיל הדתי שלוקח ולוקח, אך לא תורם כלום.

 

 

אנחנו יכולים להתווכח שעות על מה זה יהודית אבל על דבר אחד לא נתווכח אלא נסכים והוא שיהדות זה גם "קצת" דת. אבל זה לא העניין, העניין הוא שדמוקרטיה היא צורת שלטון ותו לא, בדיוק כמו דיקטטורה. מה הקשר בין צורת שלטון לבין למשל צורתה הגאוגרפית של המדינה או למאכל האהוב על רוב תושביה? למה שלא נגדיר את ישראל דמוקרטית ומשולשת? (פחות או יותר...) למה שאוסטריה לא תהיה מוגדרת כדמוקרטית ושניצלית? ובכן מפני שאין שום קשר. אפשר להגדיר את ישראל כמדינה דמוקרטית וישראלית אבל זה יהיה די מטומטם, לא? יש סיבה ברורה מדוע ישראל מוגדרת יהודית ודמוקרטית ואין צורך להיתמם. 

לא מספיק להפריד את הדת היהודית מהמדינה, צריך להפריד את כל הדתות, כולל הדת הציונית, אלא אם כן רוצים דמוקרטיה רק ליהודים ובעיקר ליהודים דתיים. 

צטט: עו"ד ועוד 2019-03-13 17:28:13

דמוקרטית ויהודית יכולים גם יכולים לדור בכפיפה אחת - בקלות, אלה אינם שני דברים מנוגדים. 

 

לדעתי, במגילת העצמאות כאשר השתמשו במונח "יהודית" לא התכוונו ליהודית במובן דת, אלא ליהודית במובן תרבות. שהרי הרוב המכריע במדינתנו איננו דתי אלא חילוני (שומר מסורת זה חילוני. נוסע בשבת, דופק צ'יזבורגר, ומבקר בבית כנסת בחגים). 

 

אגב - ככל שדעתי תישמע, הרי שזה המפתח להפרדת המדינה מהטפיל הדתי שלוקח ולוקח, אך לא תורם כלום.

======================================================

 

אין ממש דבר כזה "יהודית במובן תרבות" פשוט מפני שאין ממש תרבות משותפת ליהודים שונים ממוצא שונה. תרבותם של יהודים נטועה כמעט בכל מקום ובכל מקום יש להם את תרבות המקום ו/או מאפיינים תרבותיים יחודיים להם שאינם משותפים להם ולאחרים, בטח לא ליהודים מהקצה השני של הכדור. 

לגבי "יהודית ודמוקרטית", אלא אם אתה מרוקן את אחת המילים מתוכנה, אתה דן אותן להתנגשות בלתי פוסקת. באותה השניה שהחלטת שהמדינה הזו שייכת אוטומטית ליהודי שמעולם לא ביקר בה והוא יכול לבוא ולקבל אזרחות באופן אוטומטי ולהתאחד עם משפחתו שהגיעה לפני דור, בזמן שאחר שנולד בה איננו יהודי כלל (והיא הרי מדינה יהודית) וגם לזה יש השלכות מעשיות בדמות חוסר היכולת שלו להתאחד עם משפחתו שאיננה נוכחת כרגע (אבל אולי נכחה מאות שנים לפני שגורשה...)... באותה השנייה סירסת את הדמוקרטיה.

צטט: bazael 2019-03-12 09:54:06

צטט: אטיוד5 2019-03-12 00:28:21

אין עוד מדינה כמו ישראל, זה נכון.
זה לא אומר שאיננה דמוקרטית.
זה לא אומר שאין בה שיוויון גמור, לפחות בתיאוריה, מבחינת זכויות פרט בין כל אזרחיה. הגדרת לאום איננה זכות פרט בחוק ואין לי בעיה עם זה. לאום הוא מה שהבן-אדם מרגיש. הערבי הישראלי מרגיש קודמכל ערבי, או פלשתינאי, אם תרצה. בגלל זה הוא מנופף בדגל פלשתין בכיכר וקופץ משמחה על הגג שלו כשמפציצים אותה.

אתה רוצה לכפות עליו לאום יהודי? הוא לא רוצה את זה. חבל אולי, אבל זה מה יש.

ומ'לשות, אין לאום ישראלי. אין כזה דבר. מהטעם הפשוט שישראל היא מדינתו של העם היהודי,

לא של העם הישראלי. ולא של העם הערבי. ולא של העם הכנעני.

אנא זכור, גם במגילת העצמאות (שאתה כ"כ אוהב לנופף בה על אף שאין לה שום עיגון חוקי), נכתב שהמדינה הזאת הוקמה למען העם היהודי. זאת תכלית הקיום של המדינה הזאת. בהעדר חוקה רצוי שזה יהיה מעוגן בחוק יסוד. וכל אלו שאינם יהודים, שיגידו תודה שנותנים להם, דה-פקטו, שיוויון מלא פה.

 

מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה מבחינת לאומיותם. בזה היא שונה מצרפת. נכון.

אבל היא כן מדינת כל אזרחיה מכל בחינה אחרת.

טיבי יכול להיות כאן ראש ממשלה. ברוטציה עם זועבי. זה יהיה נפלא.

 

 

 

אני לא יודע אם הגבת אלי אבל אם כן אז עצם זה שכתבת את מה שכתבת (מודגש באדום) מראה שלא הבנת הרבה מהתגובה שלי (או שהסברתי בצורה ממש גרועה שזה הפוליטיקלי קורקט של אותו משפט). אם אני הוא זה שאתה מייחס לו ניפנוף במגילת העצמאות הרי שה"מנפנפים" הם אלו שבתגוטבה הקודמת כיניתי "ימין פרגמטי". ברור שאין סתירה בין חוק הלאום למגילת העצמאות, אני מסכים איתך, רק שאני בעד ניפנוף לצורך זריקה לפח את מגילת העצמאות .

 

היות ואני לא סגור אם לי הקדשת את התגובה הזו אני מעדיף לא להתייחס לשאר התגובה שלך מפני שיכול להיות שכל מה שאענה יהיה לא רלוונטי.

____________________________________________________________

 

ברוך השב :-)), אגב.

בהתייחס לטקסט שלו שהדגשתי באדום...

בשבת האחרונה, התקיימה לה הפגנה קטנטנה בעיר... הגעתי.

אחרי שסיימתי לשפשף את העיניים הנדהמות תמיד לראות דגלי אנטיפה וישראל מונפים בצוותא, ניגשתי והתפתחה שיחה. אז מה היה לנו ואיך זה קשור?

גרמנים כשרים, חלקם בני דת משה, מניפים דגלי ישראל ומדברים על ישראל בגוף ראשון רבים.

עכשיו רק צריך שמישהו יגיד שהם מרגישים קודם כל יהודים גם כשזה בא נגד ועל חשבון המדינה בה הם חיים.

אה... כבר היה...

צטט: lior peleg 2019-03-14 09:23:32

צטט: bazael 2019-03-12 09:54:06

צטט: אטיוד5 2019-03-12 00:28:21

אין עוד מדינה כמו ישראל, זה נכון.
זה לא אומר שאיננה דמוקרטית.
זה לא אומר שאין בה שיוויון גמור, לפחות בתיאוריה, מבחינת זכויות פרט בין כל אזרחיה. הגדרת לאום איננה זכות פרט בחוק ואין לי בעיה עם זה. לאום הוא מה שהבן-אדם מרגיש. הערבי הישראלי מרגיש קודמכל ערבי, או פלשתינאי, אם תרצה. בגלל זה הוא מנופף בדגל פלשתין בכיכר וקופץ משמחה על הגג שלו כשמפציצים אותה.

אתה רוצה לכפות עליו לאום יהודי? הוא לא רוצה את זה. חבל אולי, אבל זה מה יש.

ומ'לשות, אין לאום ישראלי. אין כזה דבר. מהטעם הפשוט שישראל היא מדינתו של העם היהודי,

לא של העם הישראלי. ולא של העם הערבי. ולא של העם הכנעני.

אנא זכור, גם במגילת העצמאות (שאתה כ"כ אוהב לנופף בה על אף שאין לה שום עיגון חוקי), נכתב שהמדינה הזאת הוקמה למען העם היהודי. זאת תכלית הקיום של המדינה הזאת. בהעדר חוקה רצוי שזה יהיה מעוגן בחוק יסוד. וכל אלו שאינם יהודים, שיגידו תודה שנותנים להם, דה-פקטו, שיוויון מלא פה.

 

מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה מבחינת לאומיותם. בזה היא שונה מצרפת. נכון.

אבל היא כן מדינת כל אזרחיה מכל בחינה אחרת.

טיבי יכול להיות כאן ראש ממשלה. ברוטציה עם זועבי. זה יהיה נפלא.

 

 

 

אני לא יודע אם הגבת אלי אבל אם כן אז עצם זה שכתבת את מה שכתבת (מודגש באדום) מראה שלא הבנת הרבה מהתגובה שלי (או שהסברתי בצורה ממש גרועה שזה הפוליטיקלי קורקט של אותו משפט). אם אני הוא זה שאתה מייחס לו ניפנוף במגילת העצמאות הרי שה"מנפנפים" הם אלו שבתגוטבה הקודמת כיניתי "ימין פרגמטי". ברור שאין סתירה בין חוק הלאום למגילת העצמאות, אני מסכים איתך, רק שאני בעד ניפנוף לצורך זריקה לפח את מגילת העצמאות .

 

היות ואני לא סגור אם לי הקדשת את התגובה הזו אני מעדיף לא להתייחס לשאר התגובה שלך מפני שיכול להיות שכל מה שאענה יהיה לא רלוונטי.

____________________________________________________________

 

ברוך השב :-)), אגב.

בהתייחס לטקסט שלו שהדגשתי באדום...

בשבת האחרונה, התקיימה לה הפגנה קטנטנה בעיר... הגעתי.

אחרי שסיימתי לשפשף את העיניים הנדהמות תמיד לראות דגלי אנטיפה וישראל מונפים בצוותא, ניגשתי והתפתחה שיחה. אז מה היה לנו ואיך זה קשור?

גרמנים כשרים, חלקם בני דת משה, מניפים דגלי ישראל ומדברים על ישראל בגוף ראשון רבים.

עכשיו רק צריך שמישהו יגיד שהם מרגישים קודם כל יהודים גם כשזה בא נגד ועל חשבון המדינה בה הם חיים.

אה... כבר היה...

 

 

תודה, אבל זה הולך להיות זמני מאד....

 

 

ברור, יהודים יכולים להניף דגלי ישראל בכל רחבי העולם, רק שאם נהיה כנים הרי שאנחנו עושים עוול לערבים שמניפים את דגלי פלסטין בישראל מישום שיהודים בכל רחבי תבל (הדמוקרטית) הם באמת אזרחים שווי זכויות, גם מצד האזרחות וגם מצד הלאום, כך שאם כבר אז הם אכן קרובים יותר להקרא בוגדים....(בהגזמה) אבל לך תסביר את זה....

לבצאל

לדעתך לאום=אזרחות. ואם כך, מדוע קיימות שתי מילים לאותו מושג?

 

לאום מתיחס לעם. אזרחות מתיחס למדינה. שני דברים שונים. למשל, לעם הערבי יש עשרים-פלוס מדינות. ומנגד, במדינה אחת יכולים לשכון הרבה עמים. כפי שכתבתי קודם, ישראל אכן שונה ממדינות אחרות. היא שונה בכך שהיא מדינתו של העם היהודי בלבד אע"פ ששוכנים בה מספר עמים שונים. 

 

הלאה, האם היא דמוקרטיה? לדעתי כן מכיון שהאזרחים (ולא דיקטטור אחד, סתם לדוגמא) יכולים להשפיע על מה שקורה בה. אזרחי מדינת ישראל, בין אם הם צ'רקסים, דרוזים, ערבים או יהודים אכן יכולים להשפיע על מה שקורה בה. זה הכל.
אפשר כמובן לטעון שהמושג לאום הוא מושג ריק, או שלא באמת קים עם יהודי וכו'. נו טוב. אפשר. רק שטענות מהסוג הזה לא עומדות במבחן המציאות.

צטט: אטיוד5 2019-03-14 17:44:17

לבצאל

לדעתך לאום=אזרחות. ואם כך, מדוע קיימות שתי מילים לאותו מושג?

 

לאום מתיחס לעם. אזרחות מתיחס למדינה. שני דברים שונים. למשל, לעם הערבי יש עשרים-פלוס מדינות. ומנגד, במדינה אחת יכולים לשכון הרבה עמים. כפי שכתבתי קודם, ישראל אכן שונה ממדינות אחרות. היא שונה בכך שהיא מדינתו של העם היהודי בלבד אע"פ ששוכנים בה מספר עמים שונים. 

 

הלאה, האם היא דמוקרטיה? לדעתי כן מכיון שהאזרחים (ולא דיקטטור אחד, סתם לדוגמא) יכולים להשפיע על מה שקורה בה. אזרחי מדינת ישראל, בין אם הם צ'רקסים, דרוזים, ערבים או יהודים אכן יכולים להשפיע על מה שקורה בה. זה הכל.
אפשר כמובן לטעון שהמושג לאום הוא מושג ריק, או שלא באמת קים עם יהודי וכו'. נו טוב. אפשר. רק שטענות מהסוג הזה לא עומדות במבחן המציאות.

 

 

למה קיימות שתי מילים? כי אזרחות היא הנגזרת של הלאום והיא תמיד חופפת. אתה חושב שיהודי בצרפת איננו בן הלאום הצרפתי? אתה אולי מאמין שבמרשם האוכלוסין (אם יש דבר כזה בכלל) מציינים יהודי תחת סעיף הלאום? אתה יודע מה היה קורה? או שאתה חי בשנות השלושים , נגיד בגרמניה שם ציינו יהודים ברישומים הממשלתיים? אמאל'ה!! נשמע מפחיד. אנגליה איננה מדינת הלאום של תושביה המוסלמים או היהודים? לי יש אזרחות איטלקית, נולדתי בישראל ואני חי בישראל, נחש מה הלאום שלי בתעודת הזהות האיטלקית שלי? אל תגיד לי יהודי.....פליז אל תגיד לי.

תחת סעיף מקום הלידה שלי מופיע ישראל. אז כן, עד מלחמת העולם השניה היו מדינות שציינו את בני המיעוטים ברישומים שזה קשה להאמין , נכון? ותחשוב שיהודים לדוגמא בגרמניה של שנות השלושים באמת לא היו בני המקום מקדמת דנן אלא מהגרים, ולכאן, אטיוד יקר, הערבים לא הגרו , אתה הגרת לכאן. תעשה בדיקה קצרה ותאשר את אשר כתבתי , קח כמה זמן שתרצה. אתה חושב שבבלגיה מציינים את הפלמים ואת הצרפתים? הרי מדובר בשני לאומים שונים, אתה באמת חושב שבלגיה (או שוויצריה) מציינת את הלאום המקורי? יצחקו עליך אם תעז לשאול שאלה כזו או שפשוט יחשבו שהגעת לכאן באמצעות מכונת זמן שיוצרה בשנת 1933.

 

ברור שמדינה שמציינת שהיא דמוקרטית ו עוד משהו (לא חשוב מה) איננה דמוקרטית, כמו שאם אני אומר שלוש ועוד משהו (נגיד 2) אז זה לא שלוש וזה לא שתיים ,זה חמש.

 

בקיצור, אין מדינה שבה תמצא אזרח שהוא משהו אחר מאשר הלאום של אותה מדינה ולא משנה כמה תרצה בזה.

זהו, שדווקא כן יש מדינה שבה תמצא אזרחים שאינם בני הלאום של אותה מדינה. קוראים לה ישראל.

 

והיא לא היחידה. גם בבלגיה שהבאת המצב די דומה. זה שהמדינה שם אולי לא רושמת אותם בתור שונים לא אומרת שאינם שונים. הם שונים באבוה. אלו פלמים והאחרים ולונים. אלו מדברים מין הולנדית והאחרים צרפתית. הם מרגישים את עצמם שונים. זה שאיזה פקיד רושם את כולם בלגים לא משנה להם את זהותם הלאומית. זה שאיזה פקיד רושם קטלנים כספרדים לא משכך את כאבם הלאומי. לא סתם הם מתקוממים.

 

 ובקיצור, כפי שאמרת, אזרחות איננה נגזרת ולא אינטגרל של לאום. אזרחות זה מה שהמדינה רושמת. לאום אפשר לרשום, אפשר לא לרשום, אבל הוא משהו אחר לגמרי. אין הרי הפלמי כהרי הולוני. אין הרי הערבי כהרי היהודי. הם אנשים שונים, הם דוברי שפות שונות. תרבותם שונה. הם עם שונה. במקרה הם שוכנים באותה מדינה. הגורל הפגיש אותם על אדמה משותפת. זה לא גוזל מכל אחד מהם את זהותו הלאומית.

 

הטענה שמשהו לא יכול להיות בעל שתי תכונות היא שקרית. שולחן יכול להיות גבוה ועשוי מעץ. אין סתירה.

מדינה יכולה להיות יהודית ודמוקרטית. אין סתירה. חמש יכול להיות שתיים ושלש. זה לא גורע ממנו דבר. אין סתירה.

צטט: אטיוד5 2019-03-16 11:32:54

זהו, שדווקא כן יש מדינה שבה תמצא אזרחים שאינם בני הלאום של אותה מדינה. קוראים לה ישראל.

 

והיא לא היחידה. גם בבלגיה שהבאת המצב די דומה. זה שהמדינה שם אולי לא רושמת אותם בתור שונים לא אומרת שאינם שונים. הם שונים באבוה. אלו פלמים והאחרים ולונים. אלו מדברים מין הולנדית והאחרים צרפתית. הם מרגישים את עצמם שונים. זה שאיזה פקיד רושם את כולם בלגים לא משנה להם את זהותם הלאומית. זה שאיזה פקיד רושם קטלנים כספרדים לא משכך את כאבם הלאומי. לא סתם הם מתקוממים.

 

 ובקיצור, כפי שאמרת, אזרחות איננה נגזרת ולא אינטגרל של לאום. אזרחות זה מה שהמדינה רושמת. לאום אפשר לרשום, אפשר לא לרשום, אבל הוא משהו אחר לגמרי. אין הרי הפלמי כהרי הולוני. אין הרי הערבי כהרי היהודי. הם אנשים שונים, הם דוברי שפות שונות. תרבותם שונה. הם עם שונה. במקרה הם שוכנים באותה מדינה. הגורל הפגיש אותם על אדמה משותפת. זה לא גוזל מכל אחד מהם את זהותו הלאומית.

 

הטענה שמשהו לא יכול להיות בעל שתי תכונות היא שקרית. שולחן יכול להיות גבוה ועשוי מעץ. אין סתירה.

מדינה יכולה להיות יהודית ודמוקרטית. אין סתירה. חמש יכול להיות שתיים ושלש. זה לא גורע ממנו דבר. אין סתירה.

 

 

ישראל היא המדינה היחידה אתה צודק, זה מה שאני אומר, אבל צריך לציין - זו אינה המצאה ישראלית, כך היה נוהג בגרמניה לדוגמא עד סוף מלחמת העלום השניה וגם במדינות אחרות, את היהודים למשל ציינו כיהודים ברישומים ממשלתיים, כך גם בעוד מדינות , מה שהקל אגב להגיע אליהם. העניין הזה בוטל לאחר מלחמת העולם השניה, אנחנו סוף סוף שם, משנת 2018 באופן רשמי, שהרי אנחנו מציינים את בני המיעוטים (את כולם, לא רק את הערבים). אין היום שום מדינה בעולם הדמוקרטי (ואולי גם הלא דמוקרטי) שנוהגת כך למעט ישראל.

אתה כותב לגבי בלגיה שאולי לא רושמת את הלאום הבלגי לכולם? אולי????? זה לא אולי זה בטוח לא, זה יותר בטוח מאשר לקבוע שהעולם עגול היות ואת מעגלו של עולם אתה אישית תוכל לדעת רק אם תחל ללכת בקו ישר עד שתגיע לאותה נקודה או שתטוס מעל האטמוספירה אחרת אולי עבדו עליך? את זה שבטוח (בטוח, בטוח) שבלגיה איננה מציינת לאומים שונים אתה יכול לבדוק בעצמך. כנס לאינטרנט ורשום Belgium id card - סגרנו את אי הוודאות?

אתה ממשיך לדבר על תחושות שונות של מוצאים שונים, מישהו אמר לך שאסור לפלוני לחוש שייכות לאיזה לאום שהוא יבחר?.

 

ההבדל בין לאום לאזרחות זה רק עניין של דקדוק לשוני, הלאום הוא תמיד שם המדינה ואזרחות מתארת את שיוכו של הפרט, הלאום של מדינת בלגיה הוא בלגי והאזרח שם הוא בלגי, אומרים אזרח כי אי אפשר לאמר לאום, לאום זה של כל המדינה והפרט עצמו נקרא אזרח, אחרת היית צריך לאמר "אני לאום בלגי שומר חוק" נשמע לא נכון תחבירית, אז אומרים "אני אזרח בלגי שומר חוק" או בכלל "אני אזרח טוב" לא "אני לאום טוב". שים לב שתמיד הלאום נגזר משם המדינה והאזרחות לפי שם הלאום שהוא מדינה. כלומר ישראל היא מדינת בלאום של הישראלי ואזרחו הוא ישראלי. כל מה שהוא מעבר לזה איננו דמוקרטי ומתקדם כמו שימי הביניים ותקופת מלחמת העולם השניה מתקדמים.

 

ממש לא דקדוק לשוני. זה לא דקדוק. זה לשון. לשון דואגת להפריד בין מושגים. לאום ואזרחות הם שני מושגים שונים בתכלית. לאום זה לא של המדינה. לאום זה של עם. הלאום של לובי הוא ערבי. הלאום של מצרי הוא ערבי. הלאום של עיראקי הוא ערבי. אכן, החוק הוא של המדינה, לא של הלאום. ללאום אין חוק ולמדינה יש חוק. מה ששוב מבהיר לך שלאום (של עם) ואזרחות (של מדינה) הם מושגים שונים. הלאום נגזר משם העם, לא משם המדינה.

צטט: אטיוד5 2019-03-16 12:09:33

ממש לא דקדוק לשוני. זה לא דקדוק. זה לשון. לשון דואגת להפריד בין מושגים. לאום ואזרחות הם שני מושגים שונים בתכלית. לאום זה לא של המדינה. לאום זה של עם. הלאום של לובי הוא ערבי. הלאום של מצרי הוא ערבי. הלאום של עיראקי הוא ערבי. אכן, החוק הוא של המדינה, לא של הלאום. ללאום אין חוק ולמדינה יש חוק. מה ששוב מבהיר לך שלאום (של עם) ואזרחות (של מדינה) הם מושגים שונים. הלאום נגזר משם העם, לא משם המדינה.

 

 

שמח לקרוא שהדוגמאות שלך הן מהעולם ה(לא) דמוקרטי.

 

 

אבל גם פה אתה טועה, או שפשוט לא מסוגל לתפוס את ההבדל בין תחושת זהות לבין הגדרה רשמית כי הלאום של מצרי ועירקי ברישומים הם לאום מצרי ולאום עירקי, לא לאום ערבי.

 

חוזר שוב, אין מדינה בעולם הדמוקרטי (וכנראה שגם הלא דמוקרטי) שרושמת או מגדירה את עצמה כמדינת הלאום של הרוב שבה. קח לך את הזמן, אולי בפקיסטן זה שונה? לדעתי במדינה האיסלמית זה באמת כפי שאתה מציין, אבל היא עוד לא קמה. (רק היהודית בינתיים)