תגיד אתה מנסה להכניס לי מילים לפה?

אני לא תומך סתם כך בשינויים רק לשם שינויים.

אני תומך בדיון חופשי ופתוח על רעיונות חדשים, מה לא ברור בזה?

יש למרץ רעיונות חדשים, סימן שהם חושבים.

יש לך רעיונות חדשים סימן שאתה חושב.

החוכמה היא להיות פתוח ומקשיב.

אם זה מקובל, אז יש סיכוי שהרעיון החדש גורם לשינויים.

מה הבעיה עם זה?

הדתיים לדוגמה, לא מוכנים להקשיב בכלל.

השמרנים לדוגמה, מתקשים בביצוע שינויים.

אלה שתי תפיסות שמנוגדות לליבראליזם.

מה שנראה מדבריך שאתה כנראה שמרני, שחושש משינויים.

גם ראיתי את זה כשהתנגדת לחוק על הגבלת גובה תשלום בסכומים גדולים במזומן.

* אני מדגיש בפניך, כי יש לי תחושה שאתה מתנהג בצורה דיכוטומית כלפי מי שאינו בצד הפוליטי שלך, אין לי הסכמה עם מרץ כמפלגה, מצד שני אני לא יכול שלא להעריך את הנחישות שלהם בהגנה על זכויות הפרט.

* בעניין הספרים, תרשה לי להביע את דעתי האישית מבלי לשייך אותה למישהו אחר. כל להעניין הזה כל כך ידוע שאינני זקוק לרשת כדי להבין מה עובר בראש של מרץ בעניין.

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:59:12

מה לעשות נגד מפלגה ליברלית, לאומית, חברתית במדינת ישראל?

אתם שואלים מי זאת?

האחת והיחידה, מפלגת הליכוד.

 

נכון, היא לא הכי חברתית, אבל היא בהחלט מספיק ליברלית כדי לחסל את שרידי המשטר הסוציאליסטי קומוניסטי שהיה כאן, כך שחוסל מעמד התאגידים הכוחניים שהפריעו למרקם החברתי כאן.

בארבע שנים הקרובות הליכוד יאמץ את דוקטורינת כחלון, ובגיבוי כספי הגז, אנחנו נחלץ עצמנו מתחתית מדד גיני, ונחשב למדינה הדואגת לאזרחיה החלשים. זה יהפוך את הליכוד לשולט אבסולוטית בשלושת האג'נדות המרכזיות :

לאומיות, ליברליות, חברתיות

 

כיום, יש רק מפלגה אחת באופוזיציה שיכולה להתחרות בליכוד בנושאים חברתיים-ליברליים וזוהי מרץ.

אבל תראו איפה היא. אני מניח שקולה לא נשמע בגלל דבקותה בקונפליקט הפלסטינאי, כך שהגורם הלאומיות מחוק אצלה.

בגלל זה היא מפלגת נישה ( 90% מהציבור היהודי חרד ללאומיותו)

 

בחוקרנו את מה שנשאר אנחנו מקבלים עוד שני מחנות שיכולים להוות אופוזיציה :

המחנה הדתי!

המחנה הדתי שרוי במאבק מתמיד נגד התפיסות הליברליות במדינה : נשואין, שבת, הגדרות דת ולאום.

מכיוון שהמחנה הזה הוא לא מועט, אני בהחלט מחזיק ממנו מחנה אופוזיציוני לעתיד. ויש לנו ניסיון בעבר בפרישתו או אי הכללתו בקואליציה.

המחנה הימני לאומי.

מחנה זה הוא כרגע מוחלש אבל מי שחוקר את כיוון ההצבעה יודע שמחנה זה קיים ואינו זניח ( להערכתי 10 מנדטים)

מחנה זה שבוי בקונספציית הגנה מתמדת על הלאומיות.

זכות קיומו של המחנה נעוצה בפחד ההיסטורי מהסכמים דוגמת אוסלו. להערכתי מחנה זה ישאר קיים בעשורים הקרובים כאופוזיציה לליכוד ( כיום כקואליציה נגד השמאל)

 

כפי ששמתם לב, לא הכללתי את הקונגלומרט של כחול לבן, ומפלגת העבודה.

 

כפי ששמתם לב לכחול לבן אין שום אידיאולוגיה ברורה - הם רוצים להיות חזקים יותר, ליברלים יותר, חברתיים יותר.

הם לא מצליחים ליצר שום תפיסה המנוגדת לליכוד.

הם משתמשים במצע לפיד המדבר על תפיסות חברתיות יותר - אבל ראינו בבחירות 2015 שכחלון גנב את התפיסות החברתיות ומימש אותן כמדיניות הקואליציה - כל מה שנותר לכחול לבן להציג בבחירות 2019 הם שיפורים בלבד.

אין כאן ממש מהפכה.

יותר מזאת - כל מסע הבחירות התמקדה מפלגה זאת בסלוגן " טוב יותר" כשפורטים את זה אנחנו שומעים ביבי, ביבי, ביבי שזאת קריאה שמטשטשת את אג'נדת החברתיות שהתעופפה לספסל האחורי.

 

דרך אגב, אם אתם תוהים לגבי האג'נדה הביטחונית? אז, היא לא קיימת, זאת מכבסת מילים ל... אני אפעל טוב יותר, בטוח יותר,  ו/או חזק יותר.  זה לא קשור לאיזה שהיא אג'נדה.... זה סתם עניין של כישורים ואופי של מנהיג.

 

ומה עם העבודה?

כשאנחנו לוקחים את גבאי ושלי יחמוביץ בענייני כלכלה והסתדרות או לוקחים את גבאי מול מירב מיכאלי בענייני לאומיות, אנחנו רואים הפכים קיצוניים ללא שום מכנה משותף.

אחד קפיטליסט ליברלי מול הסתדרות וועדים. רואים ימני לאומי מול שמאל אנטי לאומי.

אי אפשר להבין מה בדיוק הם רוצים להביא איתם.

 

אז מה עושים עם 41 מנדטים האלה? האם הם אופוזיציה אידיאולוגית.

 

אני מניח שבבחירות הבאות האוסף המרכזי שמאלי הזה, ימשיך באותו קו "להיות טובים יותר"

ככה לא בונים מצע אידיאולוגי כל שהוא.

רק תחשבו על התסריט הבא :

מנהיג הליכוד לבחירות הבאות : גדעון סער.

על מה הקונגלומרט האופוזיציוני הזה ידבר? ריבונו של עולם.

 

אני בהחלט אשמח לשמוע השגות ורעיונות לכל התפישות שיכולות לשמש כאלטרנטיבה לאידיאולוגיה של הליכוד, או בכלל, תבואו ותערערו על התפיסה שלי שהליכוד היא מפלגת השלטון היחידה המחזיקה בקלפים המרכזיים ואין לה מתחרה.

 

 

לא כל כך ברור לי איך אפשר ליחס אידאולוגיה כלשהי למפלגה שכבר שלוש מערכות בחירות לא טורחת לפרסם מצע?

עושה רושם שהאידאולוגיה היחידה בליכוד היום זה להישאר בשלטון..

 

צטט: yang9600 2019-04-14 17:07:44

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:59:12

מה לעשות נגד מפלגה ליברלית, לאומית, חברתית במדינת ישראל?

אתם שואלים מי זאת?

האחת והיחידה, מפלגת הליכוד.

 

נכון, היא לא הכי חברתית, אבל היא בהחלט מספיק ליברלית כדי לחסל את שרידי המשטר הסוציאליסטי קומוניסטי שהיה כאן, כך שחוסל מעמד התאגידים הכוחניים שהפריעו למרקם החברתי כאן.

בארבע שנים הקרובות הליכוד יאמץ את דוקטורינת כחלון, ובגיבוי כספי הגז, אנחנו נחלץ עצמנו מתחתית מדד גיני, ונחשב למדינה הדואגת לאזרחיה החלשים. זה יהפוך את הליכוד לשולט אבסולוטית בשלושת האג'נדות המרכזיות :

לאומיות, ליברליות, חברתיות

 

כיום, יש רק מפלגה אחת באופוזיציה שיכולה להתחרות בליכוד בנושאים חברתיים-ליברליים וזוהי מרץ.

אבל תראו איפה היא. אני מניח שקולה לא נשמע בגלל דבקותה בקונפליקט הפלסטינאי, כך שהגורם הלאומיות מחוק אצלה.

בגלל זה היא מפלגת נישה ( 90% מהציבור היהודי חרד ללאומיותו)

 

בחוקרנו את מה שנשאר אנחנו מקבלים עוד שני מחנות שיכולים להוות אופוזיציה :

המחנה הדתי!

המחנה הדתי שרוי במאבק מתמיד נגד התפיסות הליברליות במדינה : נשואין, שבת, הגדרות דת ולאום.

מכיוון שהמחנה הזה הוא לא מועט, אני בהחלט מחזיק ממנו מחנה אופוזיציוני לעתיד. ויש לנו ניסיון בעבר בפרישתו או אי הכללתו בקואליציה.

המחנה הימני לאומי.

מחנה זה הוא כרגע מוחלש אבל מי שחוקר את כיוון ההצבעה יודע שמחנה זה קיים ואינו זניח ( להערכתי 10 מנדטים)

מחנה זה שבוי בקונספציית הגנה מתמדת על הלאומיות.

זכות קיומו של המחנה נעוצה בפחד ההיסטורי מהסכמים דוגמת אוסלו. להערכתי מחנה זה ישאר קיים בעשורים הקרובים כאופוזיציה לליכוד ( כיום כקואליציה נגד השמאל)

 

כפי ששמתם לב, לא הכללתי את הקונגלומרט של כחול לבן, ומפלגת העבודה.

 

כפי ששמתם לב לכחול לבן אין שום אידיאולוגיה ברורה - הם רוצים להיות חזקים יותר, ליברלים יותר, חברתיים יותר.

הם לא מצליחים ליצר שום תפיסה המנוגדת לליכוד.

הם משתמשים במצע לפיד המדבר על תפיסות חברתיות יותר - אבל ראינו בבחירות 2015 שכחלון גנב את התפיסות החברתיות ומימש אותן כמדיניות הקואליציה - כל מה שנותר לכחול לבן להציג בבחירות 2019 הם שיפורים בלבד.

אין כאן ממש מהפכה.

יותר מזאת - כל מסע הבחירות התמקדה מפלגה זאת בסלוגן " טוב יותר" כשפורטים את זה אנחנו שומעים ביבי, ביבי, ביבי שזאת קריאה שמטשטשת את אג'נדת החברתיות שהתעופפה לספסל האחורי.

 

דרך אגב, אם אתם תוהים לגבי האג'נדה הביטחונית? אז, היא לא קיימת, זאת מכבסת מילים ל... אני אפעל טוב יותר, בטוח יותר,  ו/או חזק יותר.  זה לא קשור לאיזה שהיא אג'נדה.... זה סתם עניין של כישורים ואופי של מנהיג.

 

ומה עם העבודה?

כשאנחנו לוקחים את גבאי ושלי יחמוביץ בענייני כלכלה והסתדרות או לוקחים את גבאי מול מירב מיכאלי בענייני לאומיות, אנחנו רואים הפכים קיצוניים ללא שום מכנה משותף.

אחד קפיטליסט ליברלי מול הסתדרות וועדים. רואים ימני לאומי מול שמאל אנטי לאומי.

אי אפשר להבין מה בדיוק הם רוצים להביא איתם.

 

אז מה עושים עם 41 מנדטים האלה? האם הם אופוזיציה אידיאולוגית.

 

אני מניח שבבחירות הבאות האוסף המרכזי שמאלי הזה, ימשיך באותו קו "להיות טובים יותר"

ככה לא בונים מצע אידיאולוגי כל שהוא.

רק תחשבו על התסריט הבא :

מנהיג הליכוד לבחירות הבאות : גדעון סער.

על מה הקונגלומרט האופוזיציוני הזה ידבר? ריבונו של עולם.

 

אני בהחלט אשמח לשמוע השגות ורעיונות לכל התפישות שיכולות לשמש כאלטרנטיבה לאידיאולוגיה של הליכוד, או בכלל, תבואו ותערערו על התפיסה שלי שהליכוד היא מפלגת השלטון היחידה המחזיקה בקלפים המרכזיים ואין לה מתחרה.

 

 

לא כל כך ברור לי איך אפשר ליחס אידאולוגיה כלשהי למפלגה שכבר שלוש מערכות בחירות לא טורחת לפרסם מצע?

עושה רושם שהאידאולוגיה היחידה בליכוד היום זה להישאר בשלטון..

 

ולי עושה רושם שאתה מתמם.

מפלגת שלטון אתה בוחן על פי מעשים ולא על פי מצע.

נקודת יחוס של מצע היא חלק מההיכרות הראשונית... ורק חלק.

יתרה מזאת, מפלגה בלתי מוכרת יכולה לרשום בכותרת הפרק במצע "פתרון בעיית הפערים החברתיים  והעוני" וכשאתה קורא אתה מפקפק בשיטה שהמפלגה מציעה ואף חושב שמעשיה עלולים להחמיר את העוני... כלומר גם המצע יכול להתפרש.

לסיכום דברי : האידיאולוגיה של מפלגה נקבעת מנקודת יחוס שיפוטית של הציבור, ובראיה היסטורית על פי התוצאות של מעשיה.

צטט: אס לב אדום 2019-04-15 00:23:34

צטט: yang9600 2019-04-14 17:07:44

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:59:12

מה לעשות נגד מפלגה ליברלית, לאומית, חברתית במדינת ישראל?

אתם שואלים מי זאת?

האחת והיחידה, מפלגת הליכוד.

 

נכון, היא לא הכי חברתית, אבל היא בהחלט מספיק ליברלית כדי לחסל את שרידי המשטר הסוציאליסטי קומוניסטי שהיה כאן, כך שחוסל מעמד התאגידים הכוחניים שהפריעו למרקם החברתי כאן.

בארבע שנים הקרובות הליכוד יאמץ את דוקטורינת כחלון, ובגיבוי כספי הגז, אנחנו נחלץ עצמנו מתחתית מדד גיני, ונחשב למדינה הדואגת לאזרחיה החלשים. זה יהפוך את הליכוד לשולט אבסולוטית בשלושת האג'נדות המרכזיות :

לאומיות, ליברליות, חברתיות

 

כיום, יש רק מפלגה אחת באופוזיציה שיכולה להתחרות בליכוד בנושאים חברתיים-ליברליים וזוהי מרץ.

אבל תראו איפה היא. אני מניח שקולה לא נשמע בגלל דבקותה בקונפליקט הפלסטינאי, כך שהגורם הלאומיות מחוק אצלה.

בגלל זה היא מפלגת נישה ( 90% מהציבור היהודי חרד ללאומיותו)

 

בחוקרנו את מה שנשאר אנחנו מקבלים עוד שני מחנות שיכולים להוות אופוזיציה :

המחנה הדתי!

המחנה הדתי שרוי במאבק מתמיד נגד התפיסות הליברליות במדינה : נשואין, שבת, הגדרות דת ולאום.

מכיוון שהמחנה הזה הוא לא מועט, אני בהחלט מחזיק ממנו מחנה אופוזיציוני לעתיד. ויש לנו ניסיון בעבר בפרישתו או אי הכללתו בקואליציה.

המחנה הימני לאומי.

מחנה זה הוא כרגע מוחלש אבל מי שחוקר את כיוון ההצבעה יודע שמחנה זה קיים ואינו זניח ( להערכתי 10 מנדטים)

מחנה זה שבוי בקונספציית הגנה מתמדת על הלאומיות.

זכות קיומו של המחנה נעוצה בפחד ההיסטורי מהסכמים דוגמת אוסלו. להערכתי מחנה זה ישאר קיים בעשורים הקרובים כאופוזיציה לליכוד ( כיום כקואליציה נגד השמאל)

 

כפי ששמתם לב, לא הכללתי את הקונגלומרט של כחול לבן, ומפלגת העבודה.

 

כפי ששמתם לב לכחול לבן אין שום אידיאולוגיה ברורה - הם רוצים להיות חזקים יותר, ליברלים יותר, חברתיים יותר.

הם לא מצליחים ליצר שום תפיסה המנוגדת לליכוד.

הם משתמשים במצע לפיד המדבר על תפיסות חברתיות יותר - אבל ראינו בבחירות 2015 שכחלון גנב את התפיסות החברתיות ומימש אותן כמדיניות הקואליציה - כל מה שנותר לכחול לבן להציג בבחירות 2019 הם שיפורים בלבד.

אין כאן ממש מהפכה.

יותר מזאת - כל מסע הבחירות התמקדה מפלגה זאת בסלוגן " טוב יותר" כשפורטים את זה אנחנו שומעים ביבי, ביבי, ביבי שזאת קריאה שמטשטשת את אג'נדת החברתיות שהתעופפה לספסל האחורי.

 

דרך אגב, אם אתם תוהים לגבי האג'נדה הביטחונית? אז, היא לא קיימת, זאת מכבסת מילים ל... אני אפעל טוב יותר, בטוח יותר,  ו/או חזק יותר.  זה לא קשור לאיזה שהיא אג'נדה.... זה סתם עניין של כישורים ואופי של מנהיג.

 

ומה עם העבודה?

כשאנחנו לוקחים את גבאי ושלי יחמוביץ בענייני כלכלה והסתדרות או לוקחים את גבאי מול מירב מיכאלי בענייני לאומיות, אנחנו רואים הפכים קיצוניים ללא שום מכנה משותף.

אחד קפיטליסט ליברלי מול הסתדרות וועדים. רואים ימני לאומי מול שמאל אנטי לאומי.

אי אפשר להבין מה בדיוק הם רוצים להביא איתם.

 

אז מה עושים עם 41 מנדטים האלה? האם הם אופוזיציה אידיאולוגית.

 

אני מניח שבבחירות הבאות האוסף המרכזי שמאלי הזה, ימשיך באותו קו "להיות טובים יותר"

ככה לא בונים מצע אידיאולוגי כל שהוא.

רק תחשבו על התסריט הבא :

מנהיג הליכוד לבחירות הבאות : גדעון סער.

על מה הקונגלומרט האופוזיציוני הזה ידבר? ריבונו של עולם.

 

אני בהחלט אשמח לשמוע השגות ורעיונות לכל התפישות שיכולות לשמש כאלטרנטיבה לאידיאולוגיה של הליכוד, או בכלל, תבואו ותערערו על התפיסה שלי שהליכוד היא מפלגת השלטון היחידה המחזיקה בקלפים המרכזיים ואין לה מתחרה.

 

 

לא כל כך ברור לי איך אפשר ליחס אידאולוגיה כלשהי למפלגה שכבר שלוש מערכות בחירות לא טורחת לפרסם מצע?

עושה רושם שהאידאולוגיה היחידה בליכוד היום זה להישאר בשלטון..

 

 

ולי עושה רושם שאתה מתמם.

מפלגת שלטון אתה בוחן על פי מעשים ולא על פי מצע.

נקודת יחוס של מצע היא חלק מההיכרות הראשונית... ורק חלק.

יתרה מזאת, מפלגה בלתי מוכרת יכולה לרשום בכותרת הפרק במצע "פתרון בעיית הפערים החברתיים  והעוני" וכשאתה קורא אתה מפקפק בשיטה שהמפלגה מציעה ואף חושב שמעשיה עלולים להחמיר את העוני... כלומר גם המצע יכול להתפרש.

לסיכום דברי : האידיאולוגיה של מפלגה נקבעת מנקודת יחוס שיפוטית של הציבור, ובראיה היסטורית על פי התוצאות של מעשיה.

זה בדיוק העניין - "מפלגת שלטון" ...בדיוק כמו המפלגה הקומוניסטית בסין - כזו שתמיד שולטת ובאמת לא צריכה

מצע...כל מה שנותר לנו זה רק לבטל את הבחירות - מי צריך את הבזבוז הזה...

צטט: yang9600 2019-04-15 11:16:37

 

 

זה בדיוק העניין - "מפלגת שלטון" ...בדיוק כמו המפלגה הקומוניסטית בסין - כזו שתמיד שולטת ובאמת לא צריכה

מצע...כל מה שנותר לנו זה רק לבטל את הבחירות - מי צריך את הבזבוז הזה...

מדוע המצע מדאיג אותך?

זה ייתן לך תעודת ביטוח.

זה נתן ביטוח לתומכי חירות ( שתי גדות לירדן ) כשנחתם ההסכם עם מצרים עם בגין?

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:56:52

תגיד אתה מנסה להכניס לי מילים לפה?

אני לא תומך סתם כך בשינויים רק לשם שינויים.

אני תומך בדיון חופשי ופתוח על רעיונות חדשים, מה לא ברור בזה?

 

יש למרץ רעיונות חדשים, סימן שהם חושבים.

יש לך רעיונות חדשים סימן שאתה חושב.

החוכמה היא להיות פתוח ומקשיב.

 

אם זה מקובל, אז יש סיכוי שהרעיון החדש גורם לשינויים.

מה הבעיה עם זה?

 

הדתיים לדוגמה, לא מוכנים להקשיב בכלל.

השמרנים לדוגמה, מתקשים בביצוע שינויים.

אלה שתי תפיסות שמנוגדות לליבראליזם.

 

מה שנראה מדבריך שאתה כנראה שמרני, שחושש משינויים.

גם ראיתי את זה כשהתנגדת לחוק על הגבלת גובה תשלום בסכומים גדולים במזומן.

 

* אני מדגיש בפניך, כי יש לי תחושה שאתה מתנהג בצורה דיכוטומית כלפי מי שאינו בצד הפוליטי שלך, אין לי הסכמה עם מרץ כמפלגה, מצד שני אני לא יכול שלא להעריך את הנחישות שלהם בהגנה על זכויות הפרט.

 

* בעניין הספרים, תרשה לי להביע את דעתי האישית מבלי לשייך אותה למישהו אחר. כל להעניין הזה כל כך ידוע שאינני זקוק לרשת כדי להבין מה עובר בראש של מרץ בעניין.

 

גם לדתיים יש רעיונות חדשים.

האם גם לגביהם זה סימן מבחינתך שהם חושבים?

אם מישהו יציע שהמדינה תחליט בשבילך כל יום מה לאכול לארוחת צהריים,

שזה רעיון חדש, זה מראה שהוא חושב?

האם תהיה פתוח וקשוב לרעיון שהמדינה תכריח אותך כל בוקר לעשות ריצה?

מן הסתם רעיון חדש שהופך למקובל יש סיכוי טוב שיגרום לשינויים.

אז, האם כל שינוי באשר הוא הוא בהכרח משהו חיובי?

האם לא ייתכנו גם שינויים שליליים? (לא כולם, רק חלק מהם)

גם מרצ לא מוכנים להקשיב לרעיונות שונים משלהם.

שמרנות אינה בהכרח התנגדות לביצוע שינויים.

נראה שאתה לא מבין מהו ליברליזם.

פרושו שאיפה למינימום התערבות של המדינה בחיי הפרט והחברה על היבטיהם השונים

(כמו דת, כלכלה, יחסים בין המינים ועוד) ותוך שוויון בפני החוק ושוויון זכויות בנושאים אלו.

שמרנות וליברליזם אינם בהכרח מושגים מנוגדים. גם בבריטניה (שם עלה קורבין לראשות

הלייבור) ובארה"ב כבר מדברים על שמרנים וליברלים אל מול "פרוגרסיבים", כשלפעמים

המרכאות במקור  אבל אפילו בעבר בבריטניה ובעולם בכלל 

שמרנות וליברליזם לא היו חייבים להיות מנוגדים אחד לשני.

כמו כן, ברגע שמושג ליברליזם הוא יכול להפוך לשמרני במידה והכוונה 

התנגדות לשינויים של המצב הקיים (=מה שהושג).

באשר אליי אישית, נראה לך שאקנה רכב עם ערימה של מזומנים ביד?

אני חושב שביקרתי את חוק המזומנים בקשר לסיטואציות מסוימות, אבל לא בכלל.

בכל מקרה, אני לא מתכוון לקנות רכב עם מזומנים ביד 

אני מציע לך לא לחשוש משינויים ופשוט לנסות לרענן את הידע שלך מהם 

שמרנות וליברליזם. באמת כעצה ידידותית 

אני למשל הייתי בעד ביטול האגרה וגם בנושא מערכת המשפט

אני דוגל בשינויים שיש שיקראו להם רדיקליים.

או שכאן זה פסול בעיניך מלהיחשב כתמיכה בשינויים.

גם למרצ נוח לשמור על הקיים כשזה משרת את מטרותיה ועניניה.

ושוב, כבר הראיתי כאן ובדיונים אחרים שמרצ אינה נחושה בהגנה על זכויות הפרט. 

לכל היותר פרטים מסוימים. והרשה לי לא להיות פתוח כלפי אנשים שלא רק רוצים שהמדינה

תכריח אותי לעשות ריצה כל בוקר (הדבר כאן נאמר כמטאפורה, אך אתה כבר צריך

להבין למה כוונתי), אלא עוסקים (ועוד באופן מוטה) בפסילת זולתם מלהתמודד לכנסת

ובהחרמת בעלי דעות שונות משלהם. תפנה אליהם בטענות על דיכוטומיה.

ואם דעתך בעניין חוק הספרים שטוב שבוטל היא דעתך האישית, אז הרשה לי גם כאן להתנגד לך.

כן, כן, ומי שהקשיב לנביא הכחלון,

כחלון עשה לו צחוקים טובים :-)

צטט: דורון אנ_פל 2019-04-16 15:07:44

כן, כן, ומי שהקשיב לנביא הכחלון,

כחלון עשה לו צחוקים טובים :-)

נכון,

דבר עם יודידן

צטט: אמיר ניצן 2019-04-16 15:40:09

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:56:52

תגיד אתה מנסה להכניס לי מילים לפה?

אני לא תומך סתם כך בשינויים רק לשם שינויים.

אני תומך בדיון חופשי ופתוח על רעיונות חדשים, מה לא ברור בזה?

 

יש למרץ רעיונות חדשים, סימן שהם חושבים.

יש לך רעיונות חדשים סימן שאתה חושב.

החוכמה היא להיות פתוח ומקשיב.

 

אם זה מקובל, אז יש סיכוי שהרעיון החדש גורם לשינויים.

מה הבעיה עם זה?

 

הדתיים לדוגמה, לא מוכנים להקשיב בכלל.

השמרנים לדוגמה, מתקשים בביצוע שינויים.

אלה שתי תפיסות שמנוגדות לליבראליזם.

 

מה שנראה מדבריך שאתה כנראה שמרני, שחושש משינויים.

גם ראיתי את זה כשהתנגדת לחוק על הגבלת גובה תשלום בסכומים גדולים במזומן.

 

* אני מדגיש בפניך, כי יש לי תחושה שאתה מתנהג בצורה דיכוטומית כלפי מי שאינו בצד הפוליטי שלך, אין לי הסכמה עם מרץ כמפלגה, מצד שני אני לא יכול שלא להעריך את הנחישות שלהם בהגנה על זכויות הפרט.

 

* בעניין הספרים, תרשה לי להביע את דעתי האישית מבלי לשייך אותה למישהו אחר. כל להעניין הזה כל כך ידוע שאינני זקוק לרשת כדי להבין מה עובר בראש של מרץ בעניין.

 

גם לדתיים יש רעיונות חדשים.

האם גם לגביהם זה סימן מבחינתך שהם חושבים?

אם מישהו יציע שהמדינה תחליט בשבילך כל יום מה לאכול לארוחת צהריים,

שזה רעיון חדש, זה מראה שהוא חושב?

האם תהיה פתוח וקשוב לרעיון שהמדינה תכריח אותך כל בוקר לעשות ריצה?

מן הסתם רעיון חדש שהופך למקובל יש סיכוי טוב שיגרום לשינויים.

אז, האם כל שינוי באשר הוא הוא בהכרח משהו חיובי?

האם לא ייתכנו גם שינויים שליליים? (לא כולם, רק חלק מהם)

 

גם מרצ לא מוכנים להקשיב לרעיונות שונים משלהם.

שמרנות אינה בהכרח התנגדות לביצוע שינויים.

נראה שאתה לא מבין מהו ליברליזם.

פרושו שאיפה למינימום התערבות של המדינה בחיי הפרט והחברה על היבטיהם השונים

(כמו דת, כלכלה, יחסים בין המינים ועוד) ותוך שוויון בפני החוק ושוויון זכויות בנושאים אלו.

 

שמרנות וליברליזם אינם בהכרח מושגים מנוגדים. גם בבריטניה (שם עלה קורבין לראשות

הלייבור) ובארה"ב כבר מדברים על שמרנים וליברלים אל מול "פרוגרסיבים", כשלפעמים

המרכאות במקור  אבל אפילו בעבר בבריטניה ובעולם בכלל 

שמרנות וליברליזם לא היו חייבים להיות מנוגדים אחד לשני.

כמו כן, ברגע שמושג ליברליזם הוא יכול להפוך לשמרני במידה והכוונה 

התנגדות לשינויים של המצב הקיים (=מה שהושג).

 

באשר אליי אישית, נראה לך שאקנה רכב עם ערימה של מזומנים ביד?

אני חושב שביקרתי את חוק המזומנים בקשר לסיטואציות מסוימות, אבל לא בכלל.

בכל מקרה, אני לא מתכוון לקנות רכב עם מזומנים ביד 

אני מציע לך לא לחשוש משינויים ופשוט לנסות לרענן את הידע שלך מהם 

שמרנות וליברליזם. באמת כעצה ידידותית 

אני למשל הייתי בעד ביטול האגרה וגם בנושא מערכת המשפט

אני דוגל בשינויים שיש שיקראו להם רדיקליים.

או שכאן זה פסול בעיניך מלהיחשב כתמיכה בשינויים.

גם למרצ נוח לשמור על הקיים כשזה משרת את מטרותיה ועניניה.

 

ושוב, כבר הראיתי כאן ובדיונים אחרים שמרצ אינה נחושה בהגנה על זכויות הפרט. 

לכל היותר פרטים מסוימים. והרשה לי לא להיות פתוח כלפי אנשים שלא רק רוצים שהמדינה

תכריח אותי לעשות ריצה כל בוקר (הדבר כאן נאמר כמטאפורה, אך אתה כבר צריך

להבין למה כוונתי), אלא עוסקים (ועוד באופן מוטה) בפסילת זולתם מלהתמודד לכנסת

ובהחרמת בעלי דעות שונות משלהם. תפנה אליהם בטענות על דיכוטומיה.

ואם דעתך בעניין חוק הספרים שטוב שבוטל היא דעתך האישית, אז הרשה לי גם כאן להתנגד לך.

אין לי בעיה עם מה שאמרת... רוב הדברים מקובלים עלי.

אם אחבר עם מה שאמרתי ליאנג, אזי השיפוט הציבורי או במקרה שלי הוא שיפוט ותו לא.... אחד יגיד ככה ואחד יגיד ככה.

בעיני ובעיני רבים מרץ היא סוג של מודל הגנה על זכויות האזרח, פלוראליזם, והגנה על זכויות המיעוט והחלש.

בהרבה דברים אני חלוק עליהם, ואני אחשב כימני חשוך דעת בעיניהם.

אני בדיוק יודע איפה אני שמרן, איפה אני לאומי, ואיפה אני אנטי סוציאליזם שמוצע על ידם.

לי יש את הנימוקים שלי, מדוע במקרים מסויימים לא צריך להיות ליברלי, או קפיסטליסטי,... או ואו...

בסה"כ דברי הראשונים נאמרים כהכללה, וכשפורטים את הדברים נכנסים לקשיים.

אם אחזור לתחילת הדיון בהקשר לליכוד : אזי כל הדברים שאמרתי זה הרושם והדברים שקובעו בהכרתו של הציבור, או השיפוט ההיסטורי של הדברים בעיני ההיסטוריונים ( שגם בניהם יש מחלוקת על כמות ואיכות)

כנ"ל ובדיוק לגבי מרץ.... התרשמות הציבור, שיפוט מעשיהם בעבר...

צטט: אס לב אדום 2019-04-16 16:06:22

צטט: אמיר ניצן 2019-04-16 15:40:09

צטט: אס לב אדום 2019-04-14 11:56:52

תגיד אתה מנסה להכניס לי מילים לפה?

אני לא תומך סתם כך בשינויים רק לשם שינויים.

אני תומך בדיון חופשי ופתוח על רעיונות חדשים, מה לא ברור בזה?

 

יש למרץ רעיונות חדשים, סימן שהם חושבים.

יש לך רעיונות חדשים סימן שאתה חושב.

החוכמה היא להיות פתוח ומקשיב.

 

אם זה מקובל, אז יש סיכוי שהרעיון החדש גורם לשינויים.

מה הבעיה עם זה?

 

הדתיים לדוגמה, לא מוכנים להקשיב בכלל.

השמרנים לדוגמה, מתקשים בביצוע שינויים.

אלה שתי תפיסות שמנוגדות לליבראליזם.

 

מה שנראה מדבריך שאתה כנראה שמרני, שחושש משינויים.

גם ראיתי את זה כשהתנגדת לחוק על הגבלת גובה תשלום בסכומים גדולים במזומן.

 

* אני מדגיש בפניך, כי יש לי תחושה שאתה מתנהג בצורה דיכוטומית כלפי מי שאינו בצד הפוליטי שלך, אין לי הסכמה עם מרץ כמפלגה, מצד שני אני לא יכול שלא להעריך את הנחישות שלהם בהגנה על זכויות הפרט.

 

* בעניין הספרים, תרשה לי להביע את דעתי האישית מבלי לשייך אותה למישהו אחר. כל להעניין הזה כל כך ידוע שאינני זקוק לרשת כדי להבין מה עובר בראש של מרץ בעניין.

 

גם לדתיים יש רעיונות חדשים.

האם גם לגביהם זה סימן מבחינתך שהם חושבים?

אם מישהו יציע שהמדינה תחליט בשבילך כל יום מה לאכול לארוחת צהריים,

שזה רעיון חדש, זה מראה שהוא חושב?

האם תהיה פתוח וקשוב לרעיון שהמדינה תכריח אותך כל בוקר לעשות ריצה?

מן הסתם רעיון חדש שהופך למקובל יש סיכוי טוב שיגרום לשינויים.

אז, האם כל שינוי באשר הוא הוא בהכרח משהו חיובי?

האם לא ייתכנו גם שינויים שליליים? (לא כולם, רק חלק מהם)

 

גם מרצ לא מוכנים להקשיב לרעיונות שונים משלהם.

שמרנות אינה בהכרח התנגדות לביצוע שינויים.

נראה שאתה לא מבין מהו ליברליזם.

פרושו שאיפה למינימום התערבות של המדינה בחיי הפרט והחברה על היבטיהם השונים

(כמו דת, כלכלה, יחסים בין המינים ועוד) ותוך שוויון בפני החוק ושוויון זכויות בנושאים אלו.

 

שמרנות וליברליזם אינם בהכרח מושגים מנוגדים. גם בבריטניה (שם עלה קורבין לראשות

הלייבור) ובארה"ב כבר מדברים על שמרנים וליברלים אל מול "פרוגרסיבים", כשלפעמים

המרכאות במקור  אבל אפילו בעבר בבריטניה ובעולם בכלל 

שמרנות וליברליזם לא היו חייבים להיות מנוגדים אחד לשני.

כמו כן, ברגע שמושג ליברליזם הוא יכול להפוך לשמרני במידה והכוונה 

התנגדות לשינויים של המצב הקיים (=מה שהושג).

 

באשר אליי אישית, נראה לך שאקנה רכב עם ערימה של מזומנים ביד?

אני חושב שביקרתי את חוק המזומנים בקשר לסיטואציות מסוימות, אבל לא בכלל.

בכל מקרה, אני לא מתכוון לקנות רכב עם מזומנים ביד 

אני מציע לך לא לחשוש משינויים ופשוט לנסות לרענן את הידע שלך מהם 

שמרנות וליברליזם. באמת כעצה ידידותית 

אני למשל הייתי בעד ביטול האגרה וגם בנושא מערכת המשפט

אני דוגל בשינויים שיש שיקראו להם רדיקליים.

או שכאן זה פסול בעיניך מלהיחשב כתמיכה בשינויים.

גם למרצ נוח לשמור על הקיים כשזה משרת את מטרותיה ועניניה.

 

ושוב, כבר הראיתי כאן ובדיונים אחרים שמרצ אינה נחושה בהגנה על זכויות הפרט. 

לכל היותר פרטים מסוימים. והרשה לי לא להיות פתוח כלפי אנשים שלא רק רוצים שהמדינה

תכריח אותי לעשות ריצה כל בוקר (הדבר כאן נאמר כמטאפורה, אך אתה כבר צריך

להבין למה כוונתי), אלא עוסקים (ועוד באופן מוטה) בפסילת זולתם מלהתמודד לכנסת

ובהחרמת בעלי דעות שונות משלהם. תפנה אליהם בטענות על דיכוטומיה.

ואם דעתך בעניין חוק הספרים שטוב שבוטל היא דעתך האישית, אז הרשה לי גם כאן להתנגד לך.

 

 

אין לי בעיה עם מה שאמרת... רוב הדברים מקובלים עלי.

אם אחבר עם מה שאמרתי ליאנג, אזי השיפוט הציבורי או במקרה שלי הוא שיפוט ותו לא.... אחד יגיד ככה ואחד יגיד ככה.

בעיני ובעיני רבים מרץ היא סוג של מודל הגנה על זכויות האזרח, פלוראליזם, והגנה על זכויות המיעוט והחלש.

בהרבה דברים אני חלוק עליהם, ואני אחשב כימני חשוך דעת בעיניהם.

 

אני בדיוק יודע איפה אני שמרן, איפה אני לאומי, ואיפה אני אנטי סוציאליזם שמוצע על ידם.

לי יש את הנימוקים שלי, מדוע במקרים מסויימים לא צריך להיות ליברלי, או קפיסטליסטי,... או ואו...

בסה"כ דברי הראשונים נאמרים כהכללה, וכשפורטים את הדברים נכנסים לקשיים.

 

אם אחזור לתחילת הדיון בהקשר לליכוד : אזי כל הדברים שאמרתי זה הרושם והדברים שקובעו בהכרתו של הציבור, או השיפוט ההיסטורי של הדברים בעיני ההיסטוריונים ( שגם בניהם יש מחלוקת על כמות ואיכות)

כנ"ל ובדיוק לגבי מרץ.... התרשמות הציבור, שיפוט מעשיהם בעבר...

 

אלמלא התעקשותך על היות מרצ ליברלית, הייתי מככב אותך על תגובה זו 

איפה פלסטיננו בתמונה המושלמת הזאת ? יעשו מקרמה ומלמלות לשמלות ערב ?