צטט: רז מוסטנג 2019-04-24 16:56:41

חבל שאתם יורדים לפרטים (שאין להם סוף).

התיחסות לפרטים משכיחה את הקוים המנחים לבעיות (לא פתירות).

לכן מחכים לכוסון כריזמטי smooth talker שיעורר ויחסף,

מישהו שימכור לנו אשליה חזקה יותר מהקיים.

 

הבעיות לא הולכות לשום מקום,

גם לא פרטי הפרטים.

הבעיות והפרטים זה מענין ?

הקשיש שבראשנו אומר "לא".

ואתם אומרים "אמן".

אז מה כן מענין - לאן נעלמה הקונטרה שלו ?

[ויש עוד שעתיים ללגימה ראשונה מהזחלוואי שלי ...מובארק פעם הבריק עבורינו והציע לישראלים לאכול פול ]

דווקא ירידה לפרטים מובילה לתוצאות.

"לדבר בגדול" זה הרבה בלה בלה עם תגובות אינסופיות.

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:36:16

צטט: רז מוסטנג 2019-04-24 16:56:41

חבל שאתם יורדים לפרטים (שאין להם סוף).

התיחסות לפרטים משכיחה את הקוים המנחים לבעיות (לא פתירות).

לכן מחכים לכוסון כריזמטי smooth talker שיעורר ויחסף,

מישהו שימכור לנו אשליה חזקה יותר מהקיים.

 

הבעיות לא הולכות לשום מקום,

גם לא פרטי הפרטים.

הבעיות והפרטים זה מענין ?

הקשיש שבראשנו אומר "לא".

ואתם אומרים "אמן".

אז מה כן מענין - לאן נעלמה הקונטרה שלו ?

[ויש עוד שעתיים ללגימה ראשונה מהזחלוואי שלי ...מובארק פעם הבריק עבורינו והציע לישראלים לאכול פול ]

 

דווקא ירידה לפרטים מובילה לתוצאות.

"לדבר בגדול" זה הרבה בלה בלה עם תגובות אינסופיות.

לא ירידה לפרטים על "כותרות" כמו מלחמות ישראל ומב"מים...

אבל, אשמח אם למשל תביא ניתוח פרטני ל"אחוות הדפוקים" שמניעה ושומרת על המנהיג...

צטט: eicher077 2019-04-24 18:53:10

צטט: yang9600 2019-04-24 17:14:37

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 16:26:08

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

למה נקבת בתאריכים אלה?

מה היה לפני 56, מה היה אחרי 67?

סתם ככה בחרת לך תקופה?

לא בדקתי אותך אבל אף פעם לא היה דבש כאן - כפי שאמרתי, ומשום מה התהפכת, וכן ניסית למצוא איזה שהיא תקופה.

סתם כך,

אבל בחסות השלטון הטורקי עברנו כאן פרעות, בחסות האנגלים, בחסות בן גוריון ושרת,,,,,

אי אפשר לגזור איפה שמתחשק לך בלי שום נימוק.

 

וחוץ מזה, מה ניסית להגיד - שעכשיו פחות בטוח?

 

קודם כל כדאי שתבדוק..

מה שניסיתי להגיד לך ומשום מה התעלמת שהתקופה הכי שקטה פה מבחינה ביטחונית  הייתה בלי שליטה

בשטחים ובלי התנחלויות... וזו הסתיימה ב"ניצחון האדיר" ב 67... וכן עכשיו הרבה פחות בטוח.

 

 

 

 

יש עוד כמה הבדלים בין אז להיום, לא רק הכיבוש. למשל, בימים ה"טובים" ההם של לפני 1967 חייל כמו אלאור אזריה היה מקבל צל"ש ולא משפט צבאי. כשפלוגת מג"ב הייתה מופיעה אז בכפר מוסלמי היית רואה את כל התושבים מתחילים לרעוד כמו חולי פרקינסון.

הסמול ושיתוף הפעולה שלו עם אויבי ישראל הביא לאיבוד כוח ההרתעה ואחרי זה מספרים מעשיות שהיום יש יותר פעולות טרור.

יש לי הצעה לאחיי הגרופים של ק. מארקס. אני מציע שתפעלו לאסור על הצבא לשאת נשק בכלל. אני מרשה לעצמי לנחש שיהיו אז יותר טרוריסטים והרבה יותר פעולות טרור. זה יאפשר לכם להגיד בלי הנד עפעף שלפני ה"כיבוש" היה הרבה, הרבה, הרבה יותר שקט בפלסטינה…

אח איזו געגועים  לכפר קאסם.......

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

צטט: yang9600 2019-04-24 12:10:07

צטט: אמיר ניצן 2019-04-24 12:05:08

צטט: yang9600 2019-04-24 10:54:48

צטט: אמיר ניצן 2019-04-24 10:17:30

צטט: eicher077 2019-04-24 04:35:23

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:59:11

צטט: eicher077 2019-04-23 18:21:41

צטט: אס לב אדום 2019-04-23 16:32:21

מדוע השמאל בארץ איננו מצליח?

אני יודע שהשאלה עצמה מעלה מיד התנגדות, והתפלפלות בענייני הערך "מצליח", ומהי נקודת הייחוס להצלחה?

אבל מבחינתי חשוב להבין את הערך עצמו הנקרא שמאל.

בואו נחלק את השאלה לשני חלקים :

איך מגדירים שמאל בארץ מול העולם?

מהי המגמה של השמאל המוגדר בארץ - החלשות או התחזקות?

 

שאלה ראשונה בענייני הגדרה, בעוד שהשנייה באה לדבר במושגי השפעה או הצלחה.

 

א. בעולם השמאל מעמיד אתגר בפני השמאל בארץ. הוא למשל תומך בארגוני טרור. הוא תומך במולטי תרבותיות (אנטי השתלטות דתית על המרקם החברתי), תמיכה בהגירה. הוא תומך בתהליכים סוציליסטים עמוקים בכלכלה.

בארץ לעומת זאת, מרבית השמאל מגדיר עצמו כציוני (מדינה עברית, שפה עברית, שטח עברי, התנתקות ממי שאינו עברי, אי מתן זכות שיבה לארץ למי שאיננו עברי). כלומר השמאל בארץ איננו רב תרבותי (אפשר לומר כי אלטיסטי ומסתגר בתרבות הישראלית מקומית)

 

לעומת השמאל האלים באירופה, השמאל בארץ איננו דוגל ואיננו בנוי לאלימות, הפרות סדר, ושיבוש החיים להשגות מטרותיו. השמאל בארץ הוא יותר מחונך לשמירת החוק, והתנהגות נאותה שתציג אותו כאזרח שומר חוק ומנומס.

 

השמאל בארץ, איננו מתעסק בכלכלה. זה תחום ממנו הוא מתחמק כמו מאש. בוחרי השמאל הם שכבה יחסית מבוססת, ואין שום סיבה לחלוק את המשאבים הכלכליים שלהם עם שכבות חלשות.

לעומת השמאל באירופה וארצות הברית השואף  להגדלת זכויות השכבות החלשות.

 

* אם וכשהבנו שישנם הבדלים כה מהותיים בין השמאל בארץ לשמאל בחו"ל נכון הוא הדבר להגדירו כשמאל?

 

OK, אז איך שאמר ביבי, לא צריך להחליט בשבילהם - שהשמאל יחלק לעצמו איזה תארים שירצה.

 

 

השאלה השנייה היא ההצלחה.

 

ב 1992 זכתה מפלגת העבודה ומרץ ב 56. שתי המפלגות צעדו יד ביד עם אותן תפיסות ערכיות.

ב 2019 זכו שתי מפלגות אלה ב 10 מנדטים.

תוך 27 שנים הצליחו שתי המפלגות להיפתר מיותר מ 80% ממצביעיהן.

כמובן שגורם אוסלו וכישלונו גרם לריסוק ושבר, אבל... עד כדי כך?

הרי רק בבחירות הקודמות הן היו 29 מנדטים.

 

מה בדיוק מתרחש שם?

מאחר ושתי מפלגות אלה, לא היו הרבה זמן בשלטון אפשר להגיד שלא קרה הרבה.

 

יש המון תזות מדוע התפיסה שלהשמאל פושטת את הרגל :

כמו חדלי אישים במפלגת העבודה,

כמו ביבי שאישיותו הקורנת, מטריפה את השמאל בזמן מאבק בחירות, וגורם להן להחלש.

כמו הקמת גוש מרכז שלמעשה הוא תקוה לאופוזיציה המבלבלת את המצביעים.

 

ואחרון אחרון חביב,

שום אג'נדה משמעותית שתדבר עם הציבור ותסביר לו שהשמאל הוא טוב.

 

מה דעתכם?

האם מפלגת העבודה תתחבר למרץ, והגוש השמאל ימשיך להצטמצם?

 

 

 

 

 

נדנדה בין שמאל לימין קיימת בכל העולם והיא תמשיך להתקיים גם בישראל. זה נובע גם מהאידאולוגיות עצמן וגם מהצורה בה הן מיושמות בשטח. מתי זה יקרה בפעם הבאה בישראל? זה תלוי בשני גורמים:
1. צריך שתופיע דמות של אדם צעיר ואנרגטי שנראה טוב ושיודע איך למכור סיפורים שהוא מביא פתרונות חדשים ויצירתיים לבעיות שהצד השני לא מצליח לפתור כבר הרבה שנים. מישהו בסגנון של קנדי, טרודו, אובמה, וולודימיר זלנסקי או אפילו יאיר לפיד.
2. הזמן עשה את שלו ויש מספיק מצביעים ״מיואשים״ שלא יודעים או ששכחו את העובדה שאין חדש תחת השמש. אין פתרונות חדשים אלא רק פתרונות ממוחזרים באריזה חדשה. כשיש מספיק אנשים כאלו הם יבחרו בכל שרלטן שמבטיח תרופות-פלא שיפתרו את כל הבעיות שאף אחד לא הצליח לפתור לפניו.

״שחר של יום חדש״ זו המנטרה והסקס אפיל של המועמד זו העטיפה. זהו אחי, זו כל התורה על רגל אחת.

 

אני לא בטוח אם זאת נדנדה.

יש לנו נטייה לקבוע מסגרות לפי הכרותנו עם העבר.

אם בן גוריון היה מנסה להצטרף למפלגת העבודה היו זורקים אותו מכל המדרגות.

כך שמפאי ההיסטורית איננה כלל מייצגת את השמאל של היום.... העסק משתנה לחלוטין.

אם יחזור השמאל לשלטון זאת לא תהיה בדיוק חזרה, שה יהיה משהו חדש לחלוטין.

 

עניין נוסף הוא אובדנו המוחלט של הסוציאליזם המערבי באירופה.... הפלורטריון יהיה עניין מגונה.

זה יקרה במערב אירופה בקרוב - כשבאיטליה, יוון וספרד עדין שקועות במשבר כזה.

 

כמו שהקומוניזם קרס, ואין שום סיבה שיחזור ( כמובן שתתרחש מהפכה של הרובוטים, בו יאלצו הטייקונים להפריש מיזע הרובוטים לטובת הציבור)

 

 

 

אני כנראה עושה עבודה ממש גרועה בלהסביר למה אני מתכוון. אני לא חושב שבעתיד הנראה לעין יהיה בישראל קומוניזם מהסוג של סטאלין, מאו וקאסטרו. בנדנדה התכוונתי למעברים בין שמאל לימין כמו שיש במדינות האנגלו-סאקסיות ובמערב אירופה.

 

כפי שכתבתי, מה שהשמאל צריך זו דמות צעירה וכריזמטית שתדע למכור אשליות לקהל בוחרים ששכח או לא יודע מה שעוללו מר ד. גרין ויורשיו למדינת ישראל אי-שם במאה העשרים. אני חושב שעם איש כזה ובנסיבות כלכליות/בטחוניות בעייתיות חזרה של גוש השמאל ל-56 מנדטים כפי שהיה ב-1992 הוא בהחלט אפשרי בעוד 4 או 8 שנים.

זה לא רק אי שם במאה ה-20 אלא גם במאה ה-21 וזה לא רק שתחת שלטון אהוד ברק פרצה אינתיפאדת אל אקצה. זה עוד נושאים בהם רבים מדיי יזכרו לאורך זמן את מעללי השמאל גם במאה ה-21 כמו  מעללי הפמיניזם. אם גוש השמאל הוא מה ששמאלה לכחול לבן, אז גם תוך 8 שנים רוב הסיכויים שהוא לא יחזור למצב הדומה לשנת 1992. אבל מעל לכל, אם השמאל ילך עוד יותר שמאלה ברעיונותיו זה לא יעזור לו ואם ינסה לחזור ימינה ברעיונותיו, אז "כבר תפסו לו את המקום" וכלל לא בטוח שישקם את אמון הציבור כ"כ מהר ע"י חתירתו, ולו למראית עין, לכיוון המיינסטרים. כך שנראה שהשמאל נבלע בתוך חור שחור של ריסוק אלקטורלי, למרות שכמובן אינני נביא ואין לדעת מה יקרה בעתיד היותר רחוק. בכל מקרה השמאל לא מגלה בינתיים שום סימני חשבון נפש, אלא במישור הטכני-מעשי בלבד כגון: מדוע מרצ והעבודה לא התאחדו בינם. וגם אם יגלה זה יהיה חסר טעם, סביר שגם מבחינתו שלו. אפשר אולי להשוות את השמאל לנרקומן במצב מאד מתקדם שאם לא יקח את הסם ימות מקריז וגם אם יקח ימות כבר ממנת יתר. והשמאל אכן הפך להיות "נרקומן של שינויים" החש צורך בלתי נשלט ב"מנת שינויים [=רדיקליזציה] תקופתית".

 

 

לפי התיזה המשונה שלך גם השמאל הגרמני היה צריך לעשות חשבון נפש למה הוא הפסיד את הבחירות להיטלר ב 1933?

העמדות שהשמאל מציג אלו הן העמדות שהוא מאמין בהן ואין שום סיבה לשנות אותן לפי דרישות הקהל.

נתניהו חוזר ומנצח בזכות דמגוגיה לאומנית ורטוריקה של שנאה ואין שום סיבה לשמאל לאמץ לעצמו את

המתודות הללו.

דבריי ה"משונים" התיחסו בין השאר לטענה של אייכר על הזכרונות שיש בקרב ציבורים שונים לגבי מעשים שונים של מפא"י אי-שם במאה ה-20. אז עניתי לו שיש גם זכרונות בציבור הקשורים למעשי השמאל גם במאה ה-21, בין אם כמפלגת שלטון ובין אם מטעם אנשי שמאל בעמדות אחרות. כנראה יש בציבור יותר זכרונות טראומתיים ובעוצמה יותר גדולה הקשורים למעשי אנשי השמאל מאשר לגבי מעשי אנשי הימין. התיזה ה"משונה" עומדת במבחן המציאות ומנסה לנתח עובדות, ללא קשר לשאלת המוסריות או אי המוסריות של עמדות השמאל. 

 

 בכל מקרה, הנקודה בתוך התיזה ה"משונה" היא שהשמאל כנראה נקלע לתוך "חור שחור" אלקטורלי, לפחות לגבי העתיד הקרוב תוך הבאת אוסף נימוקים אפשריים לכך. מן הסתם, העמדות שהשמאל מציג הן אלו שהוא מאמין בהן . הוא גם משנה אותן (בכיוון רדיקליזציה עם הזמן) מכח האינרציה, אף ללא "הזמנה" של דעת הקהל. גם לא ציפיתי ממנו לחשבון נפש אצל עצמו. רק שאל תצפו להיות בקרוב בשלטון אחרי שעוד נקלעתם לכזה שפל אלקטורלי חריף (בהנחה ששמאל זה כל מה ששמאלה ממפלגת כחול לבן) משלל סיבות כדוגמת זכרונות בציבור לגביו. נדמה לי שדבריו של אייכר והדיון בכלל הם על סיכויי השמאל לחזור לשלטון. לא?  גם השמאל לא נקי מרטוריקה של שנאה. חג שמח 

 

לשמאל יש ועוד איך אפשרות לחזור לשלטון ומהר ..וזה ממש לא קשור בחנופה למצביעי הימין בסגנון יאיר לפיד וכחול לבן...כל מה שצריך זו ברית אמתית עם הציבור הערבי ...אם הערבים היו מצביעים בבחירות האחרונות באותו אחוז

הצבעה כמו החרדים ביבי לא היה עכשיו ראש ממשלה.

לימין יש מצידו גם כן פוטנציאל להגדיל את כוחו בדמות העדר התפלגות (פעם נוספת) למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה כמו איחוד הימין וזהות אשר בזבזו יחד לימין כמה מנדטים. וספק אם ח"כים מגוש המרכז יסכימו ברובם לברית עם המפלגות הערביות. אני מתכון גם עוד 4 או 8 שנים. 

צטט: אמיר ניצן 2019-04-25 13:01:55

צטט: yang9600 2019-04-24 12:10:07

צטט: אמיר ניצן 2019-04-24 12:05:08

צטט: yang9600 2019-04-24 10:54:48

צטט: אמיר ניצן 2019-04-24 10:17:30

צטט: eicher077 2019-04-24 04:35:23

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:59:11

צטט: eicher077 2019-04-23 18:21:41

צטט: אס לב אדום 2019-04-23 16:32:21

מדוע השמאל בארץ איננו מצליח?

אני יודע שהשאלה עצמה מעלה מיד התנגדות, והתפלפלות בענייני הערך "מצליח", ומהי נקודת הייחוס להצלחה?

אבל מבחינתי חשוב להבין את הערך עצמו הנקרא שמאל.

בואו נחלק את השאלה לשני חלקים :

איך מגדירים שמאל בארץ מול העולם?

מהי המגמה של השמאל המוגדר בארץ - החלשות או התחזקות?

 

שאלה ראשונה בענייני הגדרה, בעוד שהשנייה באה לדבר במושגי השפעה או הצלחה.

 

א. בעולם השמאל מעמיד אתגר בפני השמאל בארץ. הוא למשל תומך בארגוני טרור. הוא תומך במולטי תרבותיות (אנטי השתלטות דתית על המרקם החברתי), תמיכה בהגירה. הוא תומך בתהליכים סוציליסטים עמוקים בכלכלה.

בארץ לעומת זאת, מרבית השמאל מגדיר עצמו כציוני (מדינה עברית, שפה עברית, שטח עברי, התנתקות ממי שאינו עברי, אי מתן זכות שיבה לארץ למי שאיננו עברי). כלומר השמאל בארץ איננו רב תרבותי (אפשר לומר כי אלטיסטי ומסתגר בתרבות הישראלית מקומית)

 

לעומת השמאל האלים באירופה, השמאל בארץ איננו דוגל ואיננו בנוי לאלימות, הפרות סדר, ושיבוש החיים להשגות מטרותיו. השמאל בארץ הוא יותר מחונך לשמירת החוק, והתנהגות נאותה שתציג אותו כאזרח שומר חוק ומנומס.

 

השמאל בארץ, איננו מתעסק בכלכלה. זה תחום ממנו הוא מתחמק כמו מאש. בוחרי השמאל הם שכבה יחסית מבוססת, ואין שום סיבה לחלוק את המשאבים הכלכליים שלהם עם שכבות חלשות.

לעומת השמאל באירופה וארצות הברית השואף  להגדלת זכויות השכבות החלשות.

 

* אם וכשהבנו שישנם הבדלים כה מהותיים בין השמאל בארץ לשמאל בחו"ל נכון הוא הדבר להגדירו כשמאל?

 

OK, אז איך שאמר ביבי, לא צריך להחליט בשבילהם - שהשמאל יחלק לעצמו איזה תארים שירצה.

 

 

השאלה השנייה היא ההצלחה.

 

ב 1992 זכתה מפלגת העבודה ומרץ ב 56. שתי המפלגות צעדו יד ביד עם אותן תפיסות ערכיות.

ב 2019 זכו שתי מפלגות אלה ב 10 מנדטים.

תוך 27 שנים הצליחו שתי המפלגות להיפתר מיותר מ 80% ממצביעיהן.

כמובן שגורם אוסלו וכישלונו גרם לריסוק ושבר, אבל... עד כדי כך?

הרי רק בבחירות הקודמות הן היו 29 מנדטים.

 

מה בדיוק מתרחש שם?

מאחר ושתי מפלגות אלה, לא היו הרבה זמן בשלטון אפשר להגיד שלא קרה הרבה.

 

יש המון תזות מדוע התפיסה שלהשמאל פושטת את הרגל :

כמו חדלי אישים במפלגת העבודה,

כמו ביבי שאישיותו הקורנת, מטריפה את השמאל בזמן מאבק בחירות, וגורם להן להחלש.

כמו הקמת גוש מרכז שלמעשה הוא תקוה לאופוזיציה המבלבלת את המצביעים.

 

ואחרון אחרון חביב,

שום אג'נדה משמעותית שתדבר עם הציבור ותסביר לו שהשמאל הוא טוב.

 

מה דעתכם?

האם מפלגת העבודה תתחבר למרץ, והגוש השמאל ימשיך להצטמצם?

 

 

 

 

 

נדנדה בין שמאל לימין קיימת בכל העולם והיא תמשיך להתקיים גם בישראל. זה נובע גם מהאידאולוגיות עצמן וגם מהצורה בה הן מיושמות בשטח. מתי זה יקרה בפעם הבאה בישראל? זה תלוי בשני גורמים:
1. צריך שתופיע דמות של אדם צעיר ואנרגטי שנראה טוב ושיודע איך למכור סיפורים שהוא מביא פתרונות חדשים ויצירתיים לבעיות שהצד השני לא מצליח לפתור כבר הרבה שנים. מישהו בסגנון של קנדי, טרודו, אובמה, וולודימיר זלנסקי או אפילו יאיר לפיד.
2. הזמן עשה את שלו ויש מספיק מצביעים ״מיואשים״ שלא יודעים או ששכחו את העובדה שאין חדש תחת השמש. אין פתרונות חדשים אלא רק פתרונות ממוחזרים באריזה חדשה. כשיש מספיק אנשים כאלו הם יבחרו בכל שרלטן שמבטיח תרופות-פלא שיפתרו את כל הבעיות שאף אחד לא הצליח לפתור לפניו.

״שחר של יום חדש״ זו המנטרה והסקס אפיל של המועמד זו העטיפה. זהו אחי, זו כל התורה על רגל אחת.

 

אני לא בטוח אם זאת נדנדה.

יש לנו נטייה לקבוע מסגרות לפי הכרותנו עם העבר.

אם בן גוריון היה מנסה להצטרף למפלגת העבודה היו זורקים אותו מכל המדרגות.

כך שמפאי ההיסטורית איננה כלל מייצגת את השמאל של היום.... העסק משתנה לחלוטין.

אם יחזור השמאל לשלטון זאת לא תהיה בדיוק חזרה, שה יהיה משהו חדש לחלוטין.

 

עניין נוסף הוא אובדנו המוחלט של הסוציאליזם המערבי באירופה.... הפלורטריון יהיה עניין מגונה.

זה יקרה במערב אירופה בקרוב - כשבאיטליה, יוון וספרד עדין שקועות במשבר כזה.

 

כמו שהקומוניזם קרס, ואין שום סיבה שיחזור ( כמובן שתתרחש מהפכה של הרובוטים, בו יאלצו הטייקונים להפריש מיזע הרובוטים לטובת הציבור)

 

 

 

אני כנראה עושה עבודה ממש גרועה בלהסביר למה אני מתכוון. אני לא חושב שבעתיד הנראה לעין יהיה בישראל קומוניזם מהסוג של סטאלין, מאו וקאסטרו. בנדנדה התכוונתי למעברים בין שמאל לימין כמו שיש במדינות האנגלו-סאקסיות ובמערב אירופה.

 

כפי שכתבתי, מה שהשמאל צריך זו דמות צעירה וכריזמטית שתדע למכור אשליות לקהל בוחרים ששכח או לא יודע מה שעוללו מר ד. גרין ויורשיו למדינת ישראל אי-שם במאה העשרים. אני חושב שעם איש כזה ובנסיבות כלכליות/בטחוניות בעייתיות חזרה של גוש השמאל ל-56 מנדטים כפי שהיה ב-1992 הוא בהחלט אפשרי בעוד 4 או 8 שנים.

זה לא רק אי שם במאה ה-20 אלא גם במאה ה-21 וזה לא רק שתחת שלטון אהוד ברק פרצה אינתיפאדת אל אקצה. זה עוד נושאים בהם רבים מדיי יזכרו לאורך זמן את מעללי השמאל גם במאה ה-21 כמו  מעללי הפמיניזם. אם גוש השמאל הוא מה ששמאלה לכחול לבן, אז גם תוך 8 שנים רוב הסיכויים שהוא לא יחזור למצב הדומה לשנת 1992. אבל מעל לכל, אם השמאל ילך עוד יותר שמאלה ברעיונותיו זה לא יעזור לו ואם ינסה לחזור ימינה ברעיונותיו, אז "כבר תפסו לו את המקום" וכלל לא בטוח שישקם את אמון הציבור כ"כ מהר ע"י חתירתו, ולו למראית עין, לכיוון המיינסטרים. כך שנראה שהשמאל נבלע בתוך חור שחור של ריסוק אלקטורלי, למרות שכמובן אינני נביא ואין לדעת מה יקרה בעתיד היותר רחוק. בכל מקרה השמאל לא מגלה בינתיים שום סימני חשבון נפש, אלא במישור הטכני-מעשי בלבד כגון: מדוע מרצ והעבודה לא התאחדו בינם. וגם אם יגלה זה יהיה חסר טעם, סביר שגם מבחינתו שלו. אפשר אולי להשוות את השמאל לנרקומן במצב מאד מתקדם שאם לא יקח את הסם ימות מקריז וגם אם יקח ימות כבר ממנת יתר. והשמאל אכן הפך להיות "נרקומן של שינויים" החש צורך בלתי נשלט ב"מנת שינויים [=רדיקליזציה] תקופתית".

 

 

לפי התיזה המשונה שלך גם השמאל הגרמני היה צריך לעשות חשבון נפש למה הוא הפסיד את הבחירות להיטלר ב 1933?

העמדות שהשמאל מציג אלו הן העמדות שהוא מאמין בהן ואין שום סיבה לשנות אותן לפי דרישות הקהל.

נתניהו חוזר ומנצח בזכות דמגוגיה לאומנית ורטוריקה של שנאה ואין שום סיבה לשמאל לאמץ לעצמו את

המתודות הללו.

דבריי ה"משונים" התיחסו בין השאר לטענה של אייכר על הזכרונות שיש בקרב ציבורים שונים לגבי מעשים שונים של מפא"י אי-שם במאה ה-20. אז עניתי לו שיש גם זכרונות בציבור הקשורים למעשי השמאל גם במאה ה-21, בין אם כמפלגת שלטון ובין אם מטעם אנשי שמאל בעמדות אחרות. כנראה יש בציבור יותר זכרונות טראומתיים ובעוצמה יותר גדולה הקשורים למעשי אנשי השמאל מאשר לגבי מעשי אנשי הימין. התיזה ה"משונה" עומדת במבחן המציאות ומנסה לנתח עובדות, ללא קשר לשאלת המוסריות או אי המוסריות של עמדות השמאל. 

 

 בכל מקרה, הנקודה בתוך התיזה ה"משונה" היא שהשמאל כנראה נקלע לתוך "חור שחור" אלקטורלי, לפחות לגבי העתיד הקרוב תוך הבאת אוסף נימוקים אפשריים לכך. מן הסתם, העמדות שהשמאל מציג הן אלו שהוא מאמין בהן . הוא גם משנה אותן (בכיוון רדיקליזציה עם הזמן) מכח האינרציה, אף ללא "הזמנה" של דעת הקהל. גם לא ציפיתי ממנו לחשבון נפש אצל עצמו. רק שאל תצפו להיות בקרוב בשלטון אחרי שעוד נקלעתם לכזה שפל אלקטורלי חריף (בהנחה ששמאל זה כל מה ששמאלה ממפלגת כחול לבן) משלל סיבות כדוגמת זכרונות בציבור לגביו. נדמה לי שדבריו של אייכר והדיון בכלל הם על סיכויי השמאל לחזור לשלטון. לא?  גם השמאל לא נקי מרטוריקה של שנאה. חג שמח 

 

לשמאל יש ועוד איך אפשרות לחזור לשלטון ומהר ..וזה ממש לא קשור בחנופה למצביעי הימין בסגנון יאיר לפיד וכחול לבן...כל מה שצריך זו ברית אמתית עם הציבור הערבי ...אם הערבים היו מצביעים בבחירות האחרונות באותו אחוז

הצבעה כמו החרדים ביבי לא היה עכשיו ראש ממשלה.

לימין יש מצידו גם כן פוטנציאל להגדיל את כוחו בדמות העדר התפלגות (פעם נוספת) למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה כמו איחוד הימין וזהות אשר בזבזו יחד לימין כמה מנדטים. וספק אם ח"כים מגוש המרכז יסכימו ברובם לברית עם המפלגות הערביות. אני מתכון גם עוד 4 או 8 שנים. 

המרכז אכן לא ..השמאל קרי מר"צ והעבודה יכולים ואז מי שיהיה יותר גדול (השמאל או המרכז) יקים ממשלה

צטט: yang9600 2019-04-25 09:49:01

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

 

 

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

 

תשמע,

מחלות ואימונים אינם נכללים כאירועי טרור - ואירועי טרור זאת קטגוריה נפרדת וברורה בויקיפדיה.

 

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 17:02:33

צטט: yang9600 2019-04-25 09:49:01

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

 

 

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

 

תשמע,

מחלות ואימונים אינם נכללים כאירועי טרור - ואירועי טרור זאת קטגוריה נפרדת וברורה בויקיפדיה.

 

בבקשה

https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2/2_9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2_11_8715.pdf

שים לב לטור הימני - חללי פעולות איבה...ולא לטור השמאלי זה כולל כאמור נפגעי תאונות ומחלות

צטט: yang9600 2019-04-25 18:49:26

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 17:02:33

צטט: yang9600 2019-04-25 09:49:01

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

 

 

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

 

תשמע,

מחלות ואימונים אינם נכללים כאירועי טרור - ואירועי טרור זאת קטגוריה נפרדת וברורה בויקיפדיה.

 

בבקשה

 

https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2/2_9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2_11_8715.pdf

 

שים לב לטור הימני - חללי פעולות איבה...ולא לטור השמאלי זה כולל כאמור נפגעי תאונות ומחלות

OK סבבה. אתה כנראה נמצא על מידע שקשור לחללי צה"ל מפעולות איבה, או הגדרת ביטוח לאומי לחללי פעולות איבה.

כמו שאמרתי : הנתונים כל כך אבסורדים שההית צריך לעשות בדיקת עומק לפני שאתה מפרסם אותם.

1954 פיגוע במעלה עקרבים אוטובוס מותקף - 11 הרוגים.

לפי המסמך שלך נהרגו 6 אנשים לאורך כל השנה

1949 ספרתי 11 הרוגים מפעולות טרור אצלך במסמך רשום 4.

בקיצור, חבל על הזמן שלי ושלך.... המספרים שאתה מביא הם לא של הרוגים מפעולות טרור.... קבל את מה שאמרתי.

בתמונה אנדרטת הנצחה : תוכל להגדיל ותראה בחלק התחתון ימני את תאריך הארוע במעלה עקרבים

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 23:50:38

צטט: yang9600 2019-04-25 18:49:26

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 17:02:33

צטט: yang9600 2019-04-25 09:49:01

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

 

 

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

 

תשמע,

מחלות ואימונים אינם נכללים כאירועי טרור - ואירועי טרור זאת קטגוריה נפרדת וברורה בויקיפדיה.

 

בבקשה

 

https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2/2_9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2_11_8715.pdf

 

שים לב לטור הימני - חללי פעולות איבה...ולא לטור השמאלי זה כולל כאמור נפגעי תאונות ומחלות

 

 

OK סבבה. אתה כנראה נמצא על מידע שקשור לחללי צה"ל מפעולות איבה, או הגדרת ביטוח לאומי לחללי פעולות איבה.

כמו שאמרתי : הנתונים כל כך אבסורדים שההית צריך לעשות בדיקת עומק לפני שאתה מפרסם אותם.

 

1954 פיגוע במעלה עקרבים אוטובוס מותקף - 11 הרוגים.

לפי המסמך שלך נהרגו 6 אנשים לאורך כל השנה

 

1949 ספרתי 11 הרוגים מפעולות טרור אצלך במסמך רשום 4.

 

בקיצור, חבל על הזמן שלי ושלך.... המספרים שאתה מביא הם לא של הרוגים מפעולות טרור.... קבל את מה שאמרתי.

 

 

בתמונה אנדרטת הנצחה : תוכל להגדיל ותראה בחלק התחתון ימני את תאריך הארוע במעלה עקרבים

 

===========================================================

 

חללי מערכות ישראל יכללו בעמודה השמאלית ולכן, כך נראה, רשומים 6 בעמודה הימינית ולא 11 או יותר.

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 23:50:38

צטט: yang9600 2019-04-25 18:49:26

צטט: אס לב אדום 2019-04-25 17:02:33

צטט: yang9600 2019-04-25 09:49:01

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 21:27:01

צטט: yang9600 2019-04-24 10:11:10

צטט: אס לב אדום 2019-04-24 00:44:17

צטט: yang9600 2019-04-23 23:49:36

ושוב הקישקוש הנצחי על אוסלו כאילו לפני זה היה כאן גן עדן ,לא הייתה אינתפאדה לא הייתה מלחמת לבנון האינסופית ...

 

אף פעם לא היה כאן גן עדן.

אף אחד גם לא אמר שהיה כאן גן עדן אפילו  כשהפלמ"ח סיפר צ'יזבטים סביב המדורה או כשרקדו הורה סביב הממטרה.

אפילו אחרי ששת הימים לא היה כאן גן עדן, כשבכול חתונה שרו לכבוד הגנרלים.

 

מסכים בהחלט.

 

לא ממש גן עדן אבל ב 11 השנים שבין 1956 ל 1967 מספר הנפגעים הכולל בפעולות איבה היה 33 לכל התקופה

מה שאומר בממוצע 3 בשנה!!!  וזה בלי השטחים ובגבולות הקו הירוק...

 

בדקתי בויקיפדיה (תמיד רצוי לבדוק במיוחד שהנתונים נראים מופרכים) 

לפני כיבוש השטחים :

בין 1957 - 1967 נהרגו 125 יהודים ולא 33 כפי שהמעיט ידידי השמאלני.

בין 1949 - 1956 נהרגו 340 יהודים.

בין 1936 - 1939 נהרגו 400 יהודים ו 200 בריטים.

 

לי נראה כאילו מלחמת ששת הימים דווקא לא אחראית לכלום.... כי ככול שהיינו חלשים יותר כן כך שחטו מאיתנו הרבה יותר.... דרך אגב - במונחים יחסיים עשר שנים לפני קום המדינה הייתה האוכלוסיה היהודית הרבה יותר קטנה... כך שאחוז היהודים נפגעי הטרור היה עוד יותר גבוה.

 

תשמע,

אתה מביך אותי.

יש לך הערות?

 

 

יופי שבדקת מציע שתבדוק שוב מכיוון שהמספר שהבאת כולל הרוגי תאונות אימונים וגם כאלו שמתו ממחלה בעת שירותם הצבאי ..

 

תשמע,

מחלות ואימונים אינם נכללים כאירועי טרור - ואירועי טרור זאת קטגוריה נפרדת וברורה בויקיפדיה.

 

בבקשה

 

https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2/2_9107116b-1c0e-e711-80cc-00155d0206a2_11_8715.pdf

 

שים לב לטור הימני - חללי פעולות איבה...ולא לטור השמאלי זה כולל כאמור נפגעי תאונות ומחלות

 

 

OK סבבה. אתה כנראה נמצא על מידע שקשור לחללי צה"ל מפעולות איבה, או הגדרת ביטוח לאומי לחללי פעולות איבה.

כמו שאמרתי : הנתונים כל כך אבסורדים שההית צריך לעשות בדיקת עומק לפני שאתה מפרסם אותם.

 

1954 פיגוע במעלה עקרבים אוטובוס מותקף - 11 הרוגים.

לפי המסמך שלך נהרגו 6 אנשים לאורך כל השנה

 

1949 ספרתי 11 הרוגים מפעולות טרור אצלך במסמך רשום 4.

 

בקיצור, חבל על הזמן שלי ושלך.... המספרים שאתה מביא הם לא של הרוגים מפעולות טרור.... קבל את מה שאמרתי.

 

 

בתמונה אנדרטת הנצחה : תוכל להגדיל ותראה בחלק התחתון ימני את תאריך הארוע במעלה עקרבים

 

5 מתוך ה11 (12 בעצם אחד מת מפצעיו שנים אחרי) היו חילי צה"ל בשירות פעיל ולכן נספרו בעמודה השמאלית