פורום
חברים בקהילה (5573)
אליך תמר זנדברג
| 8/5/19 17:01 |
0
| ||
ישנם דוקטורנטים להיסטוריה שיסכימו עם כל מילה שלי, וההיסטוריה איננה שייכת רק להיסטוריונים מן האסכולה שלך. אני מציע לך לחדול מלדבר בשם אמת אבסולוטית, שזה מנהג של אנשים עם קבעון אשיותי ונוקשות חסרת תוחלת [אפרופו התוחלת שמחפשת הגברת זנדברג ]. דן דן -- רוח חרישית. | |||
| 8/5/19 17:21 |
0
| ||
==============================================
אז זהו שזה לא עניין של "אסכולה" והדחייה של דברי ההבל שניסית להגן עליהם היתה מקיר לקיר, להוציא, כמובן, אתר אינטרנט ניאו נאצי שבאופן מובהק מגן על היטלר, משבח את הביבי וטוען שהשואה היא תרמית. להמציא דברים ללא ראיות תומכות ובסתירה לעובדות ברות בדיקה זה קל. להפיץ את זה בעידן שבו כל אחד יכול לכתוב על פלטפורמה שכל העולם יכול לגשת אליה (גם אם עושה את זה בפועל קומץ זניח) זה גם קל, ואני בטוח שתמשיך. | |||
| 8/5/19 23:40 |
0
| ||
צטט--https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-539989
"ב–19 בינואר השנה הועבר סמינריון בשם "המופתי והשואה" באוניברסיטת בר אילן. היה זה דיון שהוביל פרופ' דן מכמן בסמינר של המחלקה לתולדות ישראל ויהדות זמננו באוניברסיטה, בראשות פרופ' קימי קפלן. הובהר לי שזהו סמינריון פנימי, והכוונה היא לשמור אותו מפני סקרנים כמוני. כשביקשתי להשתתף, עלתה תהייה כיצד אני יודע על הסמינריון ואחר כך ניסיונות להניא אותי מלהגיע. לבסוף ישבתי בתוך קבוצת הדוקטורנטים והפרופסורים ושאר ההיסטוריונים ושמעתי הרצאה מרתקת. בפתיחת הדיון עמד על השולחן ספר חדש שהביא איתו פרופ' מכמן מאירופה: "מיין קמפף" בהוצאה החדשה. "ספר מסוכן", מעיר מכמן על הכרכים הכבדים, "אם הוא ייפול עליך מקומה שנייה, הוא יהרוג אותך". בהרצאתו שואל פרופ' מכמן אם ההחלטה על השמדת היהודים הייתה החלטה שהיטלר קבע מראש, או מהלך שהתפתח תוך כדי מלחמה. "ההנחה הנוחה היא שיצאה הוראה מהיטלר", הוא מסביר, "אלא שמאז ראשית שנות ה–90 חל שינוי בתפיסה זו בשל פתיחת הארכיונים של ברית המועצות. הרציחות החלו בסופו של דבר בשטחי ברית המועצות, מה שמוכיח כי ניהול המדינה של היטלר היה תלוי בשיתוף הפעולה היצירתי של אנשים רבים בתוך המערכת. כל הדרגים הנמוכים קבעו במידה רבה את הצורה של הפעילות, ואף על פי שפעלו על פי ההוראה הכללית, הרי יישום הדברים בא מלמטה". פרופ' מכמן טוען כי הגישה המכונה אינטנציונליסטית, האומרת שהיטלר עצמו החליט לבדו על הכל מראש, נוחה לגרמנים. "הם יכולים לטעון שהיה רשע אחד ולא נותר אלא לבצע פקודות", הוא מסביר. "התפיסה השנייה טוענת שהיו המוני שותפים ובלעדיהם לא יכול היה להתרחש מאום. התפיסה האינטנציונליסטית חדרה עמוק לחשיבה על השואה ורק בשנים האחרונות השתנתה אצל היסטוריונים. בתודעה הציבורית זה עדיין לא קיים". כששמעתי את טענותיו של הפרופסור על ההתפתחות מן השטח בהחלטה להשמיד את היהודים, חשבתי שזו הערה שנותנת משקל למה שאמר נתניהו. "השיטה בגרמניה בנוגע להשמדת היהודים הייתה הוראות בלי מסמכים", אמר פרופ' מכמן. "פתיחת הארכיונים בארצות מזרח אירופה הביאה לכך שנכתבו מחקרים רבים על מה שקרה בשטח". כמו כן הוא מתנגד לטענה כי ההחלטה על ההשמדה התקבלה בוועידת ואנזה, הוועידה שבה היטלר הורה להיידריך, ראש משטרת הביטחון של הרייך, לארגן בתוך עשרה ימים התכנסות כדי להכין את הפתרון הסופי. לטענתו, לא מצאו מסמך שנותן את ההוראה לפתרון הסופי, לכן נתלו בוועידת ואנזה. 90 דקות עם היטלר הפגישה בין אל־חוסייני להיטלר התקיימה ב–28 בנובמבר 1941. ואף על פי שידוע כי ההזמנות לוועידת ואנזה יצאו בדיוק יום לאחר הפגישה, פרופ' מכמן יוצא נגד הקישור בין הפגישה הזו לבין השינוי במדיניות הרציחות. הפגישה, שתועדה באופן נדיר, צולמה רשמית על ידי הנאצים והוקרנה בחלקה ביומני החדשות בקולנוע. אורי אהלי, דוקטורנט להיסטוריה, שנכח בכנס ההיסטוריונים בבר אילן, מספר כי המפגש בין אל־חוסייני להיטלר ארך כשעה וחצי והשתתפו בו נאצים בכירים נוספים. "פגישה בת 90 דקות עם היטלר איננה דבר של מה בכך" אומר אהלי. "ניתנה בה ההבטחה כי האינטרס הגרמני היחיד במזרח התיכון יהיה השמדת יהודים. המופתי רשם ביומנו בערבית כי היטלר אמר לו שהוא נאבק ביהודים ללא פשרות וללא הפוגה. הוא הוסיף 'החלטתי למצוא פתרון לבעיה היהודית בשלבים וללא הפסקה. אפנה את הקריאה הנדרשת והמתאימה לכל עמי אירופה, ואחר כך למדינות שמחוץ לאירופה'. כלומר, למעשה יש צדק בטענת נתניהו "...
סוף ציטוט.
בשנות ה50 שלטה האסכולה של יגאל ידין בתפישת ההיסטוריה, היום האסכולה הפינקלשטיינית שולטת. מה שאומר,, שגם בהבנת האירועים ההיסטורים דרושה אבולוציה מחשבתית . ולכן יותר ויותר היסטוריונים מבינים היום, שכדי להבין את היטלר ,צריך קודם כל להבין את חבורת החזירים שהקיפה אותו [עע אמין אל חוסייני ]. . דן -- רוח חרישית. | |||
| 9/5/19 03:01 |
0
| ||
_____________________________________________________
נו, איזה יופי! מאיר עוזיאל מצד אחד (הצד שלך) ובצד השני "יד ושם", ולמעשה כל חוקר שואה. אבל רגע, מאיר עוזיאל לא רק מביא "דוקטורנט" (שבאופן "מפתיע" לא קיים במאגר של האוניברסיטה שלו, כן, בדקתי כבר בזמן הדיון ההוא), הוא מביא מחקר של איש אקדמיה אמיתי חי וקיים, דייויד מוטאדל. מוטאדל קובע, לפי מאיר עוזיאל, שהמופתי מילא תפקיד חשוב במדיניות הנאצית. הממממ... באמת? אז הנה מוטאדל (ההדגשה שלי) מתוך: Islam and Nazi Germany's War ע"מ 43
"In the end, his impact was strictly limited. His plan to gain concrete concessions and to secure guarantees for Arab and Palestinian independence—his main concern—failed. His proposals were successful only insofar as they coincided with German interests. The most dramatic example was his intervention to hinder the emigration of Jews from Germany’s southeastern European satellite states to Palestine. Instead of putting the mufti at the center of the narrative, it seems more reasonable to see him as part of a more general German policy directed toward the Islamic world. German officials used him as a propaganda figure when circumstances necessitated. After all, he was paid well for his services. He received a monthly salary of no less than 90,000 reichsmarks and was provided with several residences for himself and his entourage. The Foreign Office used the mufti mainly to fuel its propaganda toward the Arab and Muslim world. Although al-Husayni had presented himself initially as an Arab nationalist rather than a pan-Islamic leader, Berlin was more and more interested in his a role as a religious figure..."
יפה איך בידיים של מאיר עוזיאל "השפעתו היתה מאוד מוגבלת, הבקשה שלו לערבויות בדבר תמיכה גרמנית בעצמאות פלסטינית נדחתה ובכלל הצעותיו היו מוצלחות רק במידה שממילא עמדו בקו אחד עם האינטרסים הגרמנים"... איך זה הופך ל"תפקיד חשוב במדיניות הנאצית."
הבאת את הקשקוש הזה כבר בדיון ההוא וזה בדיוק מה שעניתי לך בדיון ההוא, והנה גם על וועידת וואנזה:
"וועידת וואנזה שאתה מזכיר שוב ושוב לא נערכה כדי לדון בשאלה מה יהיה גורל היהודים, מוות או חופשה בהוואי, אלא כדי לסכם ולתאם את כל הנדרש בין זרועותיה השונות של מכונת ההשמדה. הנה הפרוטוקול של הוועידה אם בא לך לקרוא במקום לכתוב סתם: https://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%204017.pdf
אגב, הנה תוכן מכתב ההזמנה לוועידה (ההדגשה שלי):
“On 31 July 1941 the Reich Marshal of the Greater German Reich commissioned me to make all necessary preparations in organizational, factual, and material respect for the total solution [Gesamtlösung] of the Jewish question in Europe with the participation of all central agencies and to present to him a master plan as soon as possible…. Considering the extraordinary importance which has to be conceded to these questions and in the interest of the achievement of the same viewpoint by the central agencies concerned with the remaining work connected with this final solution [Endlösung], I suggest to make these problems the subject of a combined conversation, especially since Jews are being evacuated in continuous transports from the Reich territory, including the Protectorate of Bohemia and Moravia, to the East ever since 15 October 1941.” [Nuremberg doc. 709-PS, The Ministries Case, pp. 192–93.]
" הפואנטה היא, כמובן, שמאיר עוזיאל הוא שקרן, שראינו את זה בדיון אחר ולא מזמן, ושאתה מביא אותו שוב כאן כאילו כלום.
זה אגב, הלינק לדיון. אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי שם ואין לי שום רצון להעתיק את כולו לדיון חדש: | |||
| 10/5/19 07:41 |
0
| ||
http://cafe.themarker.com/topic/3378875/ קרא ולמד עד כמה הפרשנות למאורעות בהיסטוריה היא בעיני המתבונן, הנגוע בקונספציה אינטרסנטית או קבעון אידאולוגי מזהיר. אל דאגה,, זה לא נוגע רק להיסטוריה,, כי לא חסר כאן גם מי ששבויים בקונספציות לענין מאורעות המתרחשים בהווה. מי מבין שנינו שבוי בקונספציה ? לא אני. למה לא ? משום שמעולם אני לא טענתי כמוך, שהאמת ההיסטורית או האמת בכלל, היא רק שלי.
דן -- רוח חרישית. | |||
| 10/5/19 09:27 |
0
| ||
=================================================
הבעיה תיעלם כלא היתה בשניה שתבין את ההבדל בין מאורע לפרשנות שלו. | |||
| 10/5/19 10:11 |
0
| ||
שידול לרצח יהודים ותצואותיה כמו תמיכה אידאולוגית ומעשית בפיהרר, זה לא בקטגוריה של אירועים היסטורים ?. אם היא לא בקטגוריה הזאת, אז כל טענותיך הם פרשנות.
דן -- רוח חרישית. | |||
| 10/5/19 10:16 |
0
| ||
כל בורג אידאולוגי ופרקטי במכונה הנאצית הוא פיהרר. היטלר היה כלי בידם, בדיוק כפי שהם היו כלי בידיו. אני מאשים את הבורג הטמא חא "ג אמין אל חוסייני ובממשיכי דרכו [ מחבלים פלשתינאצים ], ברצח עם היהודי. על משקל הקביעה הזאת, אני בעד מלחמה חסרת תוחלת בנאצים, ובניאונאצים הפשיסטים בעזה [לידיעת תמר זנברג ]. דן -- רוח חרישית. | |||
| 10/5/19 11:00 |
0
| ||
השימוש בסיפורי נאצים, תאוריות חדשניות עליהם, ועובדות מלוטשות, מעידים ששוקלים את מעשיהם המעשיים, כניקוי בעיות ישראל לנצח. בגלל שכאן לא אימצו את התרבות הערבית המעמדית; זבנגה מבלבלת את המח על שוויון מבלי להבין את משמעות האמירה שלה, גם אין לה אוזן מוסיקלית להבין את המוסיקה של "תרבותה" המעודנת... כך, כאן, עפים מדחי אל דחי. טבח המוני לא מסוגלים לעשות אז נותנים לקטאר לרכוש את הפלסטיננו, ולנו לא תהיה אפשרות להעביר את הווסאלים הקטארים לקאטר, כי היא קטנה יותר מישראל. יעני, קאטר בונה כאן חיל מצב כדי לעלות לראש התהילה הערבית, הזיה של נסיך דחוי. זה מוביל רק לפתרון אחד בצוק העיתים. למה צריך להשתהות אם יודעים מאחורי הראש מה שיהיה ? גולדה היססה עם 3,000+ הרוגים, למה אנחנו מחכים ? כתבה זה מה ששואל יוהידן לדעתי, והוא לא בוגר דיו לומר דברים מפורשים, אז מתחפש להיסטוריון, רועה אפר ? מתוך אגדת הפלג והנהר :) | |||
| 10/5/19 11:26 |
0
| ||
==================================================
שידול של מי את מי, מתי ואיפה? | |||
| 10/5/19 22:56 |
0
| ||
חא "ג אמין אל חוסייני שידל את הפיהרר ואת חבריו הנאצים בברלין, שלא לאפשר ליהודים לברוח מגרמניה הנאצית. ידיו מגואלות בדם יהודי אירופה, לבד מדמם של יהודים בארצות ערב. תביעתו מהנאצים להכיר גם בזכות המוסלמים במדינות ערב לחסל את היהודים בארצותיהם, מעידה על טומאתו האנטישמית וסירחונו הנאצי הצואתי והמורסתי . בפעולותיו לשידול ובפעולות אקטיביות אחירות במטרה לרצוח יהודים עודד כמו אחרים את הפיהרר להיות פיהרר , ממש כמו שחא "ג אמין אל חוסיני בעצמו היה פיהרר . לולא הוא ושאר החזירים שהקיפו את היטלר, היטלר לא היה מפיל שערה אחת משיער ראשו של יהודי . אינני רואה שום הבדל בין חא "ג אמין אל חוסיני לבין היטלר, ובינו ובין ממשיכי דרכו הפלשתינאצים בעזה. התוחלת במלחמת חורמה ניצחית כנגדם, היא הערכיות שבעצם קיומה . דן -- רוח חרישית. | |||
| 11/5/19 06:11 |
0
| ||
__________________________________________________
כאמור, הבעיה תיפתר ברגע שתבין את ההבדל בין אירוע (אפילו שיחה ותוכנה...), הפרשנות שלו והמצאה. שלושה דברים. מה שאתה כותב פה, הוא המצאה. אגב, הוא בהחלט הביע את חששו מהגעת יהודים לפלשתינה בפגישה עם הקונסול הגרמני בירושלים שנערכה באפריל 1933. התוצאה? באוגוסט אותה שנה, חתמו הנאצים והציונים על הסכם ה"העברה" שנועד לאפשר ליהודים להגיע לפלשתינה. בריאות ואושר שיהיו לך. | |||
/null/text_64k_1#