ישראל בדרך להיות מדינה ממש טוטליטרית, אם עד עכשיו הייתה "לכל היותר רק חצי כזו". רק בשבוע שעבר שופטת שלום פסקה לבית דפוס בבעלות יהודי שומר מצוות תשלום פיצויים לארגון להט"בי (אשר הפרובוקציות והכוחנות שלו אומנם לא מייצגים את רוב האוכלוסיה הלהט"בית, אני מניח). זאת על שאותו בעלים סרב לספק לארגון מוצר ייחודי הנוגד את מצפונו ואמונותיו. מה יהיה הלאה? יכריחו פסל יהודי דתי לפסל את בודהה? או יכריחו צייר דתי לצייר את ישו? או יאסרו על הדתיים (גם רובם הגדול של הסרוגים) להתפלל עם מחיצות בבתי כנסת? והאם אותה שופטת הייתה מכריחה בית דפוס בבעלות מצביע בל"ד להדפיס כרזות המעלות על נס את הציונות? ככל שמדינה היא יותר טוטליטרית כך יש יותר אפשרות לחפש "סיבות מוצדקות" להתנכל לאנשים מאוכלוסיות מסוימות או כאלו ש"לא באים בעין" לבעלי עמדות כח בגופי חוק ובטחון.

אפליה, זאת המילה שאתה מחפש (אני רק יכול לשער למה אתה לא מכיר אותה).

המקרים האלה שמעמתים את חופש הדת והדיבור מצד אחד עם חוקים שאוסרים על אפליה מצד שני הם לא פשוטים בכלל. בעשור האחרון בארה״ב הגיעו לפיתחו של בית המשפט העליון שני מקרים כאלה: קונדיטור שסרב לאפות עוגה לחתונה של זוג הומוסקסואלים ובעלים של חברה שסרב להכניס סעיף שמכסה הפלות לביטוח הרפואי של העובדים שלו.

אני לא משפטן אבל לפי מה שהבנתי השופטים האמריקאים הדגישו בשני המקרים שלא מדובר בתקדימים אלא בפסקי-דין שרלוונטיים רק למקרים הספציפיים שנידונו. כנראה שאי-אפשר להכליל במקרים כאלו ולהגיד שתמיד עקרון אחד חשוב יותר מהשני אלא צריך לבדוק כל מקרה לגופו. בקיצור, נראה לי שנסחפת קצת עם המקרה שתארת פה. צריך לבדוק מה בדיוק נכתב בפסק הדין של השופטת. האם היא יצרה תקדים או שמדובר בהחלטה לגבי הנסיבות הספציפיות של מקרה מסוים.

צטט: eicher077 2020-04-29 21:33:08

 

המקרים האלה שמעמתים את חופש הדת והדיבור מצד אחד עם חוקים שאוסרים על אפליה מצד שני הם לא פשוטים בכלל. בעשור האחרון בארה״ב הגיעו לפיתחו של בית המשפט העליון שני מקרים כאלה: קונדיטור שסרב לאפות עוגה לחתונה של זוג הומוסקסואלים ובעלים של חברה שסרב להכניס סעיף שמכסה הפלות לביטוח הרפואי של העובדים שלו.

 

אני לא משפטן אבל לפי מה שהבנתי השופטים האמריקאים הדגישו בשני המקרים שלא מדובר בתקדימים אלא בפסקי-דין שרלוונטיים רק למקרים הספציפיים שנידונו. כנראה שאי-אפשר להכליל במקרים כאלו ולהגיד שתמיד עקרון אחד חשוב יותר מהשני אלא צריך לבדוק כל מקרה לגופו. בקיצור, נראה לי שנסחפת קצת עם המקרה שתארת פה. צריך לבדוק מה בדיוק נכתב בפסק הדין של השופטת. האם היא יצרה תקדים או שמדובר בהחלטה לגבי הנסיבות הספציפיות של מקרה מסוים.

בוקר טוב. איך אתה קובע שנסחפתי קצת? אתה כאילו כן קראת בפרוט את פסק הדין? אני יודע שבאותו פס"ד בבית המשפט העליון האמריקאי השופט אמר כי אסור שאותו פסק דין ירמוז כאילו להט"בים הם נחותים. בפסק הדין הנדון בישראל יש תקדים במובן שפעם ראשונה, ככל הידוע לי, היה פס"ד כזה גם אם הנושא טרם הגיע לבית משפט עליון או אף מחוזי. אכן, ייתכנו לעיתים קונפליקטים בין ערכים שונים.

 

אך בעקרון הגבול צריך להיות כך: כאשר ישנו מוצר מדף או שרות מדף, אז יש לספק אותו לכל באי עולם. לעומת זאת אסור להכריח אדם או גוף פרטיים ליצור מוצר או שרות ייחודיים אם  אינם רוצים בכך. או אז השלב הבא יהיה להכריח תקליטן די.ג'יי דתי לעבוד בדיסקוטקים בערב שבת או להכריח מפעל מזון בבעלות משפחה שומרת מצוות ליצר מעדני חזיר. לא נראה שבמקרה הספציפי הנדון היה משהו יוצא דופן. תוכיח זאת אתה. 

 

בנושא הביטוח הרפואי לעובדים במקום העבודה אשר הזכרת, מדובר על עניין שונה. אני בעד שלעובדים תהיה זכות לבחור מי יהיה המבטח הרפואי שלהם. לא יודע מה החוק שם בארה"ב, אבל אני יודע שאפילו במשק ריכוזי כמו ישראל יש לעובד זכות לבחור למשל את קרן הפנסיה שלו.

צטט: אמיר ניצן 2020-04-30 08:24:17

צטט: eicher077 2020-04-29 21:33:08

 

המקרים האלה שמעמתים את חופש הדת והדיבור מצד אחד עם חוקים שאוסרים על אפליה מצד שני הם לא פשוטים בכלל. בעשור האחרון בארה״ב הגיעו לפיתחו של בית המשפט העליון שני מקרים כאלה: קונדיטור שסרב לאפות עוגה לחתונה של זוג הומוסקסואלים ובעלים של חברה שסרב להכניס סעיף שמכסה הפלות לביטוח הרפואי של העובדים שלו.

 

אני לא משפטן אבל לפי מה שהבנתי השופטים האמריקאים הדגישו בשני המקרים שלא מדובר בתקדימים אלא בפסקי-דין שרלוונטיים רק למקרים הספציפיים שנידונו. כנראה שאי-אפשר להכליל במקרים כאלו ולהגיד שתמיד עקרון אחד חשוב יותר מהשני אלא צריך לבדוק כל מקרה לגופו. בקיצור, נראה לי שנסחפת קצת עם המקרה שתארת פה. צריך לבדוק מה בדיוק נכתב בפסק הדין של השופטת. האם היא יצרה תקדים או שמדובר בהחלטה לגבי הנסיבות הספציפיות של מקרה מסוים.

בוקר טוב. איך אתה קובע שנסחפתי קצת? אתה כאילו כן קראת בפרוט את פסק הדין? אני יודע שבאותו פס"ד בבית המשפט העליון האמריקאי השופט אמר כי אסור שאותו פסק דין ירמוז כאילו להט"בים הם נחותים. בפסק הדין הנדון בישראל יש תקדים במובן שפעם ראשונה, ככל הידוע לי, היה פס"ד כזה גם אם הנושא טרם הגיע לבית משפט עליון או אף מחוזי. אכן, ייתכנו לעיתים קונפליקטים בין ערכים שונים.

 

אך בעקרון הגבול צריך להיות כך: כאשר ישנו מוצר מדף או שרות מדף, אז יש לספק אותו לכל באי עולם. לעומת זאת אסור להכריח אדם או גוף פרטיים ליצור מוצר או שרות ייחודיים אם  אינם רוצים בכך. או אז השלב הבא יהיה להכריח תקליטן די.ג'יי דתי לעבוד בדיסקוטקים בערב שבת או להכריח מפעל מזון בבעלות משפחה שומרת מצוות ליצר מעדני חזיר. לא נראה שבמקרה הספציפי הנדון היה משהו יוצא דופן. תוכיח זאת אתה. 

 

בנושא הביטוח הרפואי לעובדים במקום העבודה אשר הזכרת, מדובר על עניין שונה. אני בעד שלעובדים תהיה זכות לבחור מי יהיה המבטח הרפואי שלהם. לא יודע מה החוק שם בארה"ב, אבל אני יודע שאפילו במשק ריכוזי כמו ישראל יש לעובד זכות לבחור למשל את קרן הפנסיה שלו.

יש X ויש Y.

X בא לקנות משהו מ Y.

X מממש את זכותו כצרכן.

Y מסרב למכור ל X בטענה רגשית. (מתיחס ל X כאילו בא להתנחל לו בבית וצריך להתחשב בשגיונותיו וכו')

הולכים למשפט.

Y טוען שלא מכר בתמורה לכסף, כי, הוא לא מאמין שחייזרים חיים בכדור הארץ.

השופט מחליט שאמונתו של Y אינה רלוונטית לעניני כספים/עסקים; לכל היותר היה תולה שלט בחוץ "אין כניסה להומואים" ומגיע למשפט אחר.

מסקנה: Y לא שולט ברגשותיו, ולכן X צודק.

           יעני Y פגע ברשות הציבור ולכן אשם.

עינייני עובד/מעביד - זה סוביודיצה.

צטט: דורון אנ_פל 2020-04-30 11:10:47

זה קצת מפתיע לשמוע מאנשי ימין להתלונן על עוולות המדינה. זה שראש הממשלה הלא נכבד, הנאשם בפלילים ומחזיק את המדינה כערבות להמלטות מדין הכניס את סוכניו לכל חור אפשרי, זה לא מפריע, נכון? ראש הממשלה שלנו, שרואה את עצמו כמנהיג ברמה בינלאומית אכן בקו אחד עם ארדואן, פוטין, אורבן, בולסנרו. מועדון הלא מכובדים.

מה הקשר? כאן מדובר על כפייה על אדם פרטי. ארדואן, אם הזכרת אותו, היה דווקא ידידו הטוב של אובאמה יקיר השמאל בעולם.

היי. רציתי להשיב לך בשתי רמות .

א.

-  אני בעל מסעדה משגשגת. יום אחד בא בחור אתיופי להזמין 14 מקומות לארוחת צהריים של למחרת היום, לרגל מפגש משפחתי. עכשיו, אני לא אוהב אתיופים. גם כי עלו ארצה ואינם יהודים, גם כי מסריחים, וגם כי בעלי קול צורם ממש.  אז דחיתי את ההזמנה.  מה, אסור לי ?

- אחרי כשבוע, באו למסעדה לארוחת ערב 8 חברי ליכוד ידועים בחיפה. חברי מרכז. מרוקאים כמובן. ואני שונא חברי ליכוד, ואני אלרגי למרוקאים. אז העפתי אותם מהמסעדה בבושת פנים.   מה, אסור לי ??

ב.

מרענן שאתה מכנה הרשעת דפס אהבל , ומעקבים של השב"כ על כל אזרח ואזרח, זה ממש בסדר מבחינתך ! איזה מטומטמים הצרפתים והאנגלים והגרמנים והבלגים והאיטלקים והספרדים והפורטוגזים והשווצרים והאוסטרים  והשוודים וההולנדים והאמריקאים... כמעט כל ארצות תבל למעשה, חוץ מסין איראן רוסיה והודו, שדחו כאלה מעקבים...

יעקב

צטט: אמיר ניצן 2020-04-30 11:15:48

צטט: דורון אנ_פל 2020-04-30 11:10:47

זה קצת מפתיע לשמוע מאנשי ימין להתלונן על עוולות המדינה. זה שראש הממשלה הלא נכבד, הנאשם בפלילים ומחזיק את המדינה כערבות להמלטות מדין הכניס את סוכניו לכל חור אפשרי, זה לא מפריע, נכון? ראש הממשלה שלנו, שרואה את עצמו כמנהיג ברמה בינלאומית אכן בקו אחד עם ארדואן, פוטין, אורבן, בולסנרו. מועדון הלא מכובדים.

מה הקשר? כאן מדובר על כפייה על אדם פרטי. ארדואן, אם הזכרת אותו, היה דווקא ידידו הטוב של אובאמה יקיר השמאל בעולם.

הקשר הוא שאנחנו דוהרים לכיון טוטליטריזם, אבל מסיבות אחרות לחלוטין מאלו שתיארת פה. 

קרא נא את 1984, קרא נא את מאמריו של נוח הררי, ותבין.

צטט: דוד רוזן 2020-04-30 14:06:30

היי. רציתי להשיב לך בשתי רמות .

א.

-  אני בעל מסעדה משגשגת. יום אחד בא בחור אתיופי להזמין 14 מקומות לארוחת צהריים של למחרת היום, לרגל מפגש משפחתי. עכשיו, אני לא אוהב אתיופים. גם כי עלו ארצה ואינם יהודים, גם כי מסריחים, וגם כי בעלי קול צורם ממש.  אז דחיתי את ההזמנה.  מה, אסור לי ?

- אחרי כשבוע, באו למסעדה לארוחת ערב 8 חברי ליכוד ידועים בחיפה. חברי מרכז. מרוקאים כמובן. ואני שונא חברי ליכוד, ואני אלרגי למרוקאים. אז העפתי אותם מהמסעדה בבושת פנים.   מה, אסור לי ??

ב.

מרענן שאתה מכנה הרשעת דפס אהבל , ומעקבים של השב"כ על כל אזרח ואזרח, זה ממש בסדר מבחינתך ! איזה מטומטמים הצרפתים והאנגלים והגרמנים והבלגים והאיטלקים והספרדים והפורטוגזים והשווצרים והאוסטרים  והשוודים וההולנדים והאמריקאים... כמעט כל ארצות תבל למעשה, חוץ מסין איראן רוסיה והודו, שדחו כאלה מעקבים...

 

יעקב

המקרה המתואר בסעיף א' מתאר אפליה אסורה במתן שרותי מדף (או מוצרי מדף). אז היא לא רלוונטית. הפסיקה הנדונה מדברת על ייצור מוצר ייחודי.

בעניין סעיף ב': חוכמה או טפשות של אדם אינן סיבות להרשעה או הטלת קנסות. זאת לפני שעוד אכנס כאן לויכוח של מי החוכמה. לא אמרתי על הדפס שהוא גאון הדור ולא עניין אותי לבדוק. אציין שוב שאני נגד אפליה במתן שרותי מדף ואני בעד חופש מיני מלא. ומניין לך שאני בעד מעקבי שב"כ סתם ככה ללא כל סייגים. אני עצמי התרעתי בסוף פתיחת הדיון מהתנכלויות של גופי חוק ובטחון למי ש"סתם לא בא להם בעין". 

צטט: דוד רוזן 2020-04-30 14:10:48

צטט: אמיר ניצן 2020-04-30 11:15:48

צטט: דורון אנ_פל 2020-04-30 11:10:47

זה קצת מפתיע לשמוע מאנשי ימין להתלונן על עוולות המדינה. זה שראש הממשלה הלא נכבד, הנאשם בפלילים ומחזיק את המדינה כערבות להמלטות מדין הכניס את סוכניו לכל חור אפשרי, זה לא מפריע, נכון? ראש הממשלה שלנו, שרואה את עצמו כמנהיג ברמה בינלאומית אכן בקו אחד עם ארדואן, פוטין, אורבן, בולסנרו. מועדון הלא מכובדים.

מה הקשר? כאן מדובר על כפייה על אדם פרטי. ארדואן, אם הזכרת אותו, היה דווקא ידידו הטוב של אובאמה יקיר השמאל בעולם.

 

הקשר הוא שאנחנו דוהרים לכיון טוטליטריזם, אבל מסיבות אחרות לחלוטין מאלו שתיארת פה. 

קרא נא את 1984, קרא נא את מאמריו של נוח הררי, ותבין.

מהו השיחדש שביבי יוצר? 

ומי זה יובל נח הררי? ההוא שברוסיה (אותה הזכרת קודם לגנאי, ובצדק, כמדינת שב"כ) צנזר בתרגומיו לרוסית ביקורות על פוטין?

אני מתפלא עליך שעוד לא הבנת את התכסיס המשפטולוגי בבסיס "הכל שפיט וכולכם שפוטים" מיסודו של ראש הגלימות אהרן ברק, שהרי הוא כבר בשימוש קבוע:

.

כשהפונה לסעד הוא איש דתי יש להגן על הפלורליזם האבסולוטי ('חופש מדת ולא חופש הדת') ובודאי אפשר למצוא איזו עילה שהתחשבות בו תפגע בחופש הדת ולפסוק נגדו.

.

ומנגד כשהפונה לסעד נעשית על ידי ציבור אנטי-דתי כנגד חופש הפולחן הדתי יש להגן על הפלורליזם האבסולוטי ('חופש מדת ולא חופש הדת') ובודאי שהתחשבות באדם דתי תפגע בחופש עיסוק/פולחן הכללי ובלה בלה בלה.

.

בכל מקרה כבר הבנת: בית המשפט העליון הוא חד-צדדי. הוא פוליטי לחלוטין ועד כדי גיחוך, לוקח צד במוצהר - כי ממילא אין עליו בלמים ואיזונים של בית הנבחרים, והמשפט משמש רק עלה תאנה להשלטת מדיניות פוליטית כאשר הצידוקים תמיד ייטו לצד הפוליטי שאיתו מזדהים הגלימות. המעצור האחרון שעוד יש עליהם משלטון דמוי-אייטולות זה ביקורת הימין, אבל גם אותה הם משתיקים בטענה שכל דבר "פוגע בשלטון החוק". ואם חשבתם שעל החוקים אמון בית המחוקקים אתם טועים כי במשפטוקרטיה, בית המחוקקים הוא בובה של הגלימות, שאחרכך פוסלים או משנים את החקיקה. וזה בדיוק המצב אצלנו. המשפטוקרטיה גם מסרסת אפשרות לחוקה, לבית משפט לחוקה, לשופט חוקר, לביזור הריכוזיות המשפטית, ולמעשה לכל דבר שיתרום לדמוקרטיה מתפקדת. לא מספיק היה לו לסרס את הרשות המחוקקת, אז יצרו את היועץ המשפטי כראש התביעה הכללית (עוד מצב הזוי לחלוטין) שתפקידו לסרס את הרשות המבצעת.

צטט: אייל - חיפה 2020-04-30 16:51:17

אני מתפלא עליך שעוד לא הבנת את התכסיס המשפטולוגי בבסיס "הכל שפיט וכולכם שפוטים" מיסודו של ראש הגלימות אהרן ברק, שהרי הוא כבר בשימוש קבוע:

.

כשהפונה לסעד הוא איש דתי יש להגן על הפלורליזם האבסולוטי ('חופש מדת ולא חופש הדת') ובודאי אפשר למצוא איזו עילה שהתחשבות בו תפגע בחופש הדת ולפסוק נגדו.

.

ומנגד כשהפונה לסעד נעשית על ידי ציבור אנטי-דתי כנגד חופש הפולחן הדתי יש להגן על הפלורליזם האבסולוטי ('חופש מדת ולא חופש הדת') ובודאי שהתחשבות באדם דתי תפגע בחופש עיסוק/פולחן הכללי ובלה בלה בלה.

.

בכל מקרה כבר הבנת: בית המשפט העליון הוא חד-צדדי. הוא פוליטי לחלוטין ועד כדי גיחוך, לוקח צד במוצהר - כי ממילא אין עליו בלמים ואיזונים של בית הנבחרים, והמשפט משמש רק עלה תאנה להשלטת מדיניות פוליטית כאשר הצידוקים תמיד ייטו לצד הפוליטי שאיתו מזדהים הגלימות. המעצור האחרון שעוד יש עליהם משלטון דמוי-אייטולות זה ביקורת הימין, אבל גם אותה הם משתיקים בטענה שכל דבר "פוגע בשלטון החוק". ואם חשבתם שעל החוקים אמון בית המחוקקים אתם טועים כי במשפטוקרטיה, בית המחוקקים הוא בובה של הגלימות, שאחרכך פוסלים או משנים את החקיקה. וזה בדיוק המצב אצלנו.

למה לא הבנתי? כבר מזמן הבנתי.