שלום רב,

השאלה בקצרה היא כך:

אני גרוש ויש לי חברה שגם היא גרושה. סדר הראיה בשבתות מאד חשוב לנו.

אולם, האקס של חברתי טוען שהנאמר בהסכם הגירושין "כל שבת שניה" הוא לא כלל ברזל, ושהסדר יכול להתהפך, למשל בגלל חג כזה או אחר שנפל בשבת. ומשהתהפך, לטענתו, כך זה נשאר, עד החג הבא שמהפך.

רצונו להיפוך השבתות נובע מהעובדה שבהתחלה הוא רצה את הסדר ההפוך בגלל חברתו (גם גרושה), וכעת משאינו איתה, כנראה כדי להזיק לנו.

השאלה אם כן היא האם יש חומר משפטי הקובע שסדר השבתות הוא לסירוגין באופן שכל גרוש(ה) יכול לדעת מראש, לתקופה ארוכה, האם הילדים איתו או לא בשבתות, מבלי לחשוש שהצד השני יטען שחג הפך את הסדר.

בתודה.

בשלב ראשון הייתי מציע לחזור ל"מסמכי הייסוד", דהיינו פסק הדין הקובע את הסדרי הראיה או הסכם שערכו בניה"ז. הרבה מאד תשובות אפשר למצוא במסמכים אלו.

עדכן את הפורום מה גילת ונראה איך ממשיכים.....

גיל

אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שאתה עונה על השאלות במהירות האור

(-:

תודה

תודה רבה על תגובתך.

ובכן - לאחר עיון, מסתבר שהסכם הגירושין אכן מתייחס בצורה מסויימת לענין, וקובע שאם חג נופל בשבת, הילדים יהיו בשבת שלאחריה עם ההורה השני.

מניתוח קל: במקרה באותו חג הילדים נמצאים עם ההורה שהשבת שלו, הרי ממילא החג לא שינה דבר ושום סדר לא השתנה. אלא, הסעיף הזה ככל הנראה מתייחס למקרה האחר, ובא למנוע אפשרות שהילדים יהיו 3 סופי שבוע ברציפות עם אותו הורה, ולכן קובע שבשבת שלאחר השבת-חג (שבעקבותיו הילדים היו עם אותו הורה פעמיים ברציפות), הילדים יהיו עם ההורה השני.

אם כך, עדיין נשאלת השאלה: האם לאחר מכן (כלומר - שבועיים אחרי השבת-חג) הילדים יהיו עם ההורה הראשון, באופן שסדר השבתות התהפך, ושלמעשה, ההורה השני "הפסיד" שבת אחת (שהרי הילדים היו פעמיים ברציפות עם ההורה הראשון, ורק פעם אחת איתו), או שמא - לאחר מכן הסדר אמור לחזור לסדר המקורי ע"י כך שההורה השני יקבל את הילדים פעמיים ברציפות?

אני מקווה שהסברתי בצורה ברורה; הוספתי טבלה להמחשה.

במידה והתשובה היא שסדר השבתות מתהפך - השאלה היא מה קורה כאשר בהסכם אין כל התייחסות להשפעת החגים על השבתות, ורק נאמר כל שבת שניה, לסירוגין; כך המצב שלי עם גרושתי (לתזכורת: המצב הקודם הוא של בת-זוגתי).

האם גם אז יש מקום לטעון להיפוך סדר השבתות? או שמא משאין התייחסות אחרת, סדר השבתות הוא קדוש והורה לא יכול לדרוש לשנותו, אפילו לא בהשפעתו של חג כזה? (אלא אם כן בהסכמה, כמובן).

תודה רבה על ההתייחסות!

אחרי התלבטוצ ומריבה שהיתה לנו, קבענו כלל. (ההסכם היה כללי ולא דיבר בדיוק על הסיטואציה). הרגיל גובר על המשתנה.

כלומר אם חג מסוים יוצא בשבת שאמורה להיות של בן הזוג, את החג עושים לפי הסדר ואילו את השבת - שלאחריה גם.

דוגמא תבהיר את זה טוב יותר. פסח השנה יצא על שבת שהיתה שלי לפי הסדרי הראיה אולם לפי סדר החגים של הX. לכן לפי אותו כלל, פסח - הילדים היו אצלו. שבת אחרי זה - גם אצלו כי זה הרגיל והסדר לא מתהפך.

אולי יוצא פעם פה פעם שם שאצל משהו מאתנו הם פעם אחר פעם. אבל תאמין לי שבלונג רן זה מתאזן. בטוח.

איריס תודה על הפרגון

ולגופו של עניין:

לגבי ההסכם של בת הזוג, אחרי שקראנו את מסמכי היסוד הבנו כי סדר השבתות מתהפך.

לגבי ההסכם שלך, במידה ואין סעיף בהסכם המתייחס ליחס בין שבתות לחגים, כי בעצם ההסכם חסר ויש בעצם שתי אופציות: האחת להידבר והלגיע להסכמות. השנייה: במידה והדבר יוצר עיוות משמעותי - אפשר לפנות לבית משפט. אני ממליץ - להידבר, להידבר להידבר, להוציא עשן, עד שמסכימים. בית משפט זה מקום אחרון שיש להגיע אליו.

אגב, תבדוק האם בהסכם  בית המשפט הסמיך את פקידת הסעד לפי ס' 19 ו - 68 לחוק הכשרות המשפטית לשנות את הסדרי הראיה שלכם. אם כן, אתה יכול לפנות עם הבעיה ועם העיוות ישירות אליה והחלטה שלה זה כמו החלטה של ערכאה שיפוטית

תודה רבה על תשובתך!

לגבי ההסכם של בת הזוג - אם כי אתה לא אומר זאת מפורשות, אני מבין מדבריך שאתה פוסל את האפשרות לפרש את ההסכם באופן שלא רק בשבת שלאחר החג-שבת הילדים יהיו עם ההורה השני, אלא גם בשבת שלאחר מכן (ובמילים אחרות: שההסכם למעשה אומר שאם החג גרם להורה אחד לקבל את הילדים בשבת של ההורה האחר, ההורה האחר יפוצה בשבת שלאחר מכן ע"י החלפה נקודתית; ושמכאן ואילך - הסדר המקורי ממשיך. מה שכאמור לא מהפך את הסדר ושומר על "כל שבת שניה", ובנוסף שומר על שיווין: פעמיים ברציפות אצל כל הורה).

הבנתי נכון שאתה פוסל פרשנות זו?

לגבי ההסכם שלי - אשמח אם תוכל לחדד: האם אתה אומר שפרשנות ההסדר ברורה אלא שמכיוון שההסדר חסר ויוצר עיוות, יש מקום לשנותו אם ע"י הידברות אם ע"י בימ"ש, או שמא אתה אומר שבגלל שהוא חסר, ניתן לפרשו בשני אופנים אפשריים, שניתן לברר ע"י הדברות או ע"י בימ"ש.

במקרה הראשון מדובר בשינוי, ובמקרה השני בבירור; אלו עמדות פתיחה שונות.

שוב תודה רבה!!!

אם הנושא מעיק עליך, רצוי שאיש מקצוע יבחן את ההסכם / פסק הדין .

לא ניתן, וזה גם אינו מקצועי, להיכנס לרזולוציות גבוהות, מבלי לראות את הדברים.

שבוע טוב לכל הקוראים והחברים(הדברים מכוונים גם לנשים),

מר נייסדי, אם הבנתי נכון  - אתה שואל - מה קורה כאש יש לכם, לך ולחברה שאתה גר עימה, שי גרושים- בעיה של ,ראיית הילד" בשבתות - ולא בחגים, או שהניסוח לא ברור....

עורכי הדין שכאן - יפנו אותך "להביט שוב ולפענח טוב יותר את הכתוב" - לתת "עוד פירוש במקום רש"י להסכם שנחתם".

 לדעתי - לך ולגרושתך היה איזשהו הסכם ביום החתימה, שעליו חתמתם. מ לעשות שבמציאות של חיינו  - לא תמיד "חשבנו על הכל"? האם לדבוק בפירוש עכשווי של מה שכתוב(הפשט)- או לחפש את הפירוש המתים - דווקא במה שהתכוונתם אז???

בכל מקרה- הזמנים שונים, והמשתנים של החיים - הופכים את הדברים במשך הזמן. מה שמפריע לי - שאתם הורים התגשתם - אבל האמת והמציאות - שאין הילדים מתגרשים - לא מהאבא ולא מהאמ שלהם, "לפי צו בימ"ש שהיה אז" . הילדים גודלים - ומשתנים, והצרכים, האחריות לחינוכם והתבגרותם כ"נורמליים" היא כיום שונה מבזזמן חתימת ההסכם. יתכן גם - שהילדים רוצים להיות"חלק פעיל במשפחה שלהם עצמם" ויתכן שאינם מודעים לצרכיהם....

כאדם שחי בנפרד מהאשה , אני רואה ב"שיטת המדינה לשלוט בחיי אנשים שאין בינם הסכמות טבעיות"- פגיעה בזכויות הילדים שהיא עבירה חוקית , בהתאם לחוק ,כבוד האדם וחירותו".

 לדעתי, זה לא הולך -בלי אהבה. מאז 1981  אני פרוד , מהאשה- אך לא מילדי. במשך השנים - כשהילדים היו צריכים "אימא תומכת כספית" - אמם לא היתה שם בשבילם - ונטלתי בשמחה גם את תפקוד האם כדרך הרגיל... ואיני מצטער על כך, להיפך. האחריות של ההורה לחינוך ילדיו - ב"אותיות הקטנות של החוקים בישראל" - קיימת בכתוב- רק על הבעל. האשה אינה אחראית ואינה נתבעת בכלום וגם לא לאהוב את ילדיה. רק החברה בישראל - הי שיש לה נורמות ושכובלת את 2 ההורים להיות שניהם אחראיים לבגרותם הנורמלית של ילדיהם.

יש בעיה? הכתוב בחוזה לא בדיוק קובע לכאן או לשם? - הידברות היא המילה הנחוצה כאן. אם יש "חור בתוכנית של הסכם הגט, - אז כעת כשנתקלתם בכך - זה הזמן "לשבת ולקבוע המסמרות בעניין זה".

מה לא שואלים את הילדים מה דעתם או/ו איך ה מעוניינים "לסדר את הדברים? חשוב מאוד - הגילים של הילדים וניסיונם בשיתוף עם ההורים...

תסלחו לי שאני חושב שנקודת המבט צריכה להיות "מה טוב יותר לילדים(גיל, אישיות, רמת עצמאות, יכולת לשתף בני גילם/בוגרים מהם)".  כי בסופו של דבר- אנחנו "צריכים, באופן נורמאלי לחלוטין להגיע למצב שבו הילדים "יעזבו את הקן והבוגרים יתחילו כבר עכשיו או ימשיכו - בחייהם האישיים". 

קיראו נא ת ספרה של הסופרת מים קוץ- זה לא הולך בלי אהבה. הוצאת מעריב...

השאלה אם ההתייחסות כאן היא רק משפטית?

נכון שצריך גבולות והכל

אבל ביחסים טובים עם האקס צריך גם גמישות לפעמים לעניות דעתי

אם סכמנו שבראש השנה הילדים אצלו והוא צריך לנסוע לחו'ל

אז הם אצלי ובחג הבא מתחלפים

אני חושבת שמאוד חשוב להיות מסוגלים להיות גמישים לפעמים בגבולות ההסכם.

מה אתם חושבים?

איריס  שלום , וערב טוב לקוראים,

 מסכים איתך בשאלתך, והתשובה שלי היא פשוטה:

בניזוג אינם כיסאות, שולחנות- או "נכסי דלא ניידי" רכושיים וגם לא ילדיהם. ואף אחד מהללו אינו "רכוש של השני או השלישי"- אלא בני אדם בקשרי משפחה, ויש לראות אותם כבני אדם.

גם המשפט עצמו - הוא חוק ודיונים לפי כללים ודרכים מסוימות - בהתנהגות של בני אדם ובהתייחסות לבני האדם.

הבעיה היא שממש כמו במונח "פורנוגרפיה" הכללים שונים בהתאם לגיאוגרפיה, וכפי שאנו למדים גם מערוץ הטלויזיה "נשיונל ג'אוגרפיק" - גיאוגרפיה היא גם תיאור ומחקר תרבויות בני אדם והתפתחותם, וגם הפצתם בעולם, היסטויה שלהם ופלי הבניה שלהם עם המוח והעיניים ושאר איבריהם...- הבעיה היא ששדתות, מנהגי חברות ועמים - הם שונים וגם האמונות שונות, וכל בן ובת אדם הם פרטים במכלול של נסיבות ותנאי גידול משתנים, ויש להם אופי שונה לכל אחד ואחת.

התייחסות משפטית כן - צריכה להיות, אך ה"משפט" צריך להכיר במוזריות ובפרטיותו של כל פרט בחברה. לצערי - לחצים ומבנה מערכת המשפט בישראל ככלל ומשפט הנישואין/גירושין - אינם מושתתים על תפיסה זו. יש להצטער על כך.  ההתייחסות ב"משפט לענייני משפחה" היא שבלונית מדי לטעמי - מה גם שכיום יש משפחות של לסבים, לסביות, הומואיות והומואיםבנוסף למשפחה הישנה לפי התנ"ך, לשם גידול ילדים והבאת הדור הצעי לבגרות. כך קיימים זרמים של "נישואי קפריסין" , נישואין אזרחיים בחו"ל המוכרים בישראל וכאלו -שלא, כמו כן עניין הגיורים של בני/בנות הזוג בבואם לפרק את הזוגיות - מעלים כיום בעיות שונות , ובאין פתרונות כתובים - נוצרים תקדימים שלא תמיד תואמים את הבאים אחריהם.

מסכים במאה אחוז.

את החגים כדאי להקפיד לעשות לפי הסדר, כי יש מעט מאוד חגים יחסית לשבתות וגם בדרך כלל יש להם ערך רגשי/משפחתי יותר מסתם שבת.

ולגבי השבתות?

מקסימום אחד מבני הזוג "יפסיד" שבת אחת או שתיים.....

אז בשנה הבאה השני "יפסיד"...

וגם אם לא, אז מה כבר קרה?

אין שום טעם לעשות ענין ולהתחשבן על שבת זו או אחרת.

זו לא תחרות....

צטט: s*stone 2008-05-15 16:53:57

אחרי התלבטוצ ומריבה שהיתה לנו, קבענו כלל. (ההסכם היה כללי ולא דיבר בדיוק על הסיטואציה). הרגיל גובר על המשתנה.

כלומר אם חג מסוים יוצא בשבת שאמורה להיות של בן הזוג, את החג עושים לפי הסדר ואילו את השבת - שלאחריה גם.

דוגמא תבהיר את זה טוב יותר. פסח השנה יצא על שבת שהיתה שלי לפי הסדרי הראיה אולם לפי סדר החגים של הX. לכן לפי אותו כלל, פסח - הילדים היו אצלו. שבת אחרי זה - גם אצלו כי זה הרגיל והסדר לא מתהפך.

אולי יוצא פעם פה פעם שם שאצל משהו מאתנו הם פעם אחר פעם. אבל תאמין לי שבלונג רן זה מתאזן. בטוח.

לדעתי - למטבע הזה יש שני צדדים:

ולגבי השבתות?

מקסימום אחד מבני הזוג "יפסיד" שבת אחת או שתיים.....

אז בשנה הבאה השני "יפסיד"...

לעניות דעתי - צריך, אפשר ורצוי - לראות זאת בחיוב:

 לילדים או להורים יש לעיתים חגים של "התכנסות משפחתית" ואז החלוקה היא אכן חשובה, הן להורים והן לילדים. אפשרות לשמוח בחברת אחים / אחיות, בני/בנות דוד/ה, סבא/סבתא  היא ערך מוסף חיובי ובגינן קורות הרבה מריבות. כדאי שלמסורת הכינוסים המשפחתיים , תתווסף מסורת של הגינות וטוב לילדים.

 לעיתים יש צורך בהידברות, בתקשורת בין ההורים, שחיים בנפרד, ולעיתים אלו הילדים "שמתבאסים" כשלא קורה מה שהם מקווים לו- החזרה לחיים הקודמים של הנישואין...וצריך ורצוי לדבר איתם ולהוציא רעיונות שוא.

וזיכרו- הזמן עובר, והילדים גודלים ומשתנים. גם הצרכים של ההורים הבוגרים משתנים. והורים שאוהים את ילדיהם צריכים לדעת שהגמישות והפירגון - מניבים דברים ברוכים ומעניקים משקע חיובי גם לילדים.

אני בעד להתאזן עם הזמן, וכפי שנאמר כא"אפשר לשנות הסידור בשנה הבאה".

 בהצלחה לכל ההורים בנפרד.