תראו זה שבחיים לא אבין מה גאוני ביצירות של רותקו - לא מוריד מהיותי מבין באומנות

כתגובה להערה קודם

גם מי שמבין באומנות מומחה יותר או פחות לא בהכרח חייב לקבל כל סוג של אומנות קיימת

 

אין לי בעיה עם ציור עכשווי ולא רק היפר ריהליזם

ואני בהחלט יכול להתחבר ליצירה של מונדריאן וכו אבל בין זה לבין להלחים ארבעה צינורות חלודים להדביק עליהם שברי זכוכית ולתחוב בתוך אחד הצינורות כפיה ערבית כחלק ממיצג אנטי משהו... זו לא אומנות.

לא בעיני ואני חוזר ומזכיר שאני לא דובר של אף אחד כאן פרט לדעות האישיות של עצמי.

לא מוכן לקבל חלק גדול המיצירות של גרשוני או לביא כאומנות בדיוק כמו שחלק מהאקוורלים של סטחמצקי וזריצקי נראים לי סתם ציורים חסרי יחוד שצייר מרח עם צבעי מים על נייר חום.

בדיוק גמו שלא כל ראש כבש מאוס של קדישמן זו אומנות טובה בעיני - כי הרי בסופו של דבר אפשר להכיל כל 'יצירה' בעולם כאומנות, לא משנה מי עשה אותה כמה טוב הוא כמה הוא באמתחשוב ומה מיקומו ברצף תולדות האומנות, מה גילו, כוונותיו, מה האמירה שלו וכולי.

כי אם תחת הקדושה של המילה 'אומנות' ניתן להכליל ה כ ו ל

אזי הדיון הזה ריק מתוכן.

אני בא ממקום שבו אומנות נמדדת גם (לא רק) לפי איכות ולא כל בוגר בצלאל שמצייר דמות ערטילאית בירוק על דף לבן בפורמטים גדולים הוא אמן...גם אם מציגים אותו בגלריה נחשבת בת"א.

צטט: ראובן פלץ 2008-10-13 01:14:35

למראית עין הן נראות פשוטות לביצוע...

השאלות שצריכות להישאל האם לידע, לניסיון, לדרך,

לתהליך, לטביעת יד אישית, לראשוניות/פריצת דרך

וכו'... יש משמעות?

 

והאם הפשוט הנובע מתהליך של הפשטה הוא שיא

או שפל?

 

 

1. למה רק "למראית עין"?

2. מבחינת צופה-יצירה התוצאה הסופית היא כמובן מה שחשוב, אבל כל המרכיבים שמוזכרים לא אמורים לבוא לידי ביטוי?.

3. זו הפשטנות שהיא שיא השפל, כפי שהיא באה לידי ביטוי ביצירות הנ"ל, לא הפשוט או ההפשטה.

אל תקשה על עצמך, אולי יום אחד תבין.

גם מומחה למוסיקה קלאסית לא חייב להבין בג'אז. הוא מגביל את עצמו לתחום שהוא מבין בו.

אלא שחוסר הבנתו בג'אז, (או כפי שאתה טוען שאינך מבין את רותקו) לא מכשיר אותו לבטל את הג'אז כחסר אכות או לתאר אותו כקקפוניה של כלים המנגנים בדיסהרמוניה.

האמירה שלך שאינך מבין בזה, מספיקה מבחינתי.

 

צטט: יריב אגוזי 2008-10-13 14:10:38

תראו זה שבחיים לא אבין מה גאוני ביצירות של רותקו - לא מוריד מהיותי מבין באומנות

כתגובה להערה קודם

גם מי שמבין באומנות מומחה יותר או פחות לא בהכרח חייב לקבל כל סוג של אומנות קיימת

 

אין לי בעיה עם ציור עכשווי ולא רק היפר ריהליזם

ואני בהחלט יכול להתחבר ליצירה של מונדריאן וכו אבל בין זה לבין להלחים ארבעה צינורות חלודים להדביק עליהם שברי זכוכית ולתחוב בתוך אחד הצינורות כפיה ערבית כחלק ממיצג אנטי משהו... זו לא אומנות.

לא בעיני ואני חוזר ומזכיר שאני לא דובר של אף אחד כאן פרט לדעות האישיות של עצמי.

לא מוכן לקבל חלק גדול המיצירות של גרשוני או לביא כאומנות בדיוק כמו שחלק מהאקוורלים של סטחמצקי וזריצקי נראים לי סתם ציורים חסרי יחוד שצייר מרח עם צבעי מים על נייר חום.

בדיוק גמו שלא כל ראש כבש מאוס של קדישמן זו אומנות טובה בעיני - כי הרי בסופו של דבר אפשר להכיל כל 'יצירה' בעולם כאומנות, לא משנה מי עשה אותה כמה טוב הוא כמה הוא באמתחשוב ומה מיקומו ברצף תולדות האומנות, מה גילו, כוונותיו, מה האמירה שלו וכולי.

כי אם תחת הקדושה של המילה 'אומנות' ניתן להכליל ה כ ו ל

אזי הדיון הזה ריק מתוכן.

אני בא ממקום שבו אומנות נמדדת גם (לא רק) לפי איכות ולא כל בוגר בצלאל שמצייר דמות ערטילאית בירוק על דף לבן בפורמטים גדולים הוא אמן...גם אם מציגים אותו בגלריה נחשבת בת"א.

 

 

אני באמת לא סובל ג'ז

ועכשיו בנימה רצינית יותר - אודי יקירי

לא כתבתי שאני לא מבין ברותקו ודומיו - כתבתי שאני לא מבין מה נחשב בו גאוני - יש הבדל

 

קראתי על רותקו, ראיתי 3 תערוכות שלו בת"א ברלין וניו יורק, קראתי מאמרים על היצירות שלו באינטרנט ואני גם נתקל בו בקטלוגים של מכירות פומביות בחו"ל - אני בהחלט מבין ברותקו.

אני לא מבין מה גאוני או מוביל בו, לא מביו מה אומנות בו, לא מבין זה אולי לא המינוח - אולי ההיתי צריך לנסח זאת כ:"לא מקבל את זה כאומנות גבוהה" והטענה שאם אני לא מקבל או מבין זה אומר שטרם הגעתי לרמת ההבנה הנדרשת, אולי...ואולי אם יורידו את מעטפת הפוזה, היוהרה והבולשיט שעוטפת לא מעט יצירות ואומנים 'נחשבים' יראו...שהמלך כן ערום.

ושוב אני חוזר - זו רק דעתי האישית.

לי נראה שהמונח אומנות עכשווית פרוץ והכל הולך, והכל מותר ואוי לו לאיש שיטען אחרת - כי אזי הוא כסיל ובור

 

אז הקריטריון שלך לאמנות גבוהה הוא הקושי בביצוע ???

מונדריאן ידע לצייר כמו שאתה אוהב,

הוא בחר להתעמק בהפשטה, לציורים המפורסמים שלו הוא הגיע בהדרגה,

מתוך תהליך רוחני, ואחרי שהוא צייר את מה שצייר זה נראה כל כך קל.

אם זה כל כך קל, מדוע לא עשו זאת אחרים בתקופתו ? לפהיו ?

תחשוב עדכמה זה היה  חריג, השימוש בצבעים טהורים, בעולם הדקורטיבי של אז,

תחשוב על ההשפעה המכרעת שלו על עולם העיצוב ועל איך שהסביבה שלנו נראית היום.

 

אני לא מזלזלת במיומנות טכנית, אבל כששם היא נשארת, זאת אומנות ולא אמנות.

לאמנות נדרשת, בין הרבה דברים אחרים, מקוריות ויחודיות.

הממ...

מומחה לאומנות - אז תתמקד באומנות ועזוב את האמנות אולי. אתה מתעלם מדרך ושוכח שאנשים מגיעים לאן שמגיעים אחרי הוכחת יכולת, גם טכנית וגם קונספטואלית.

 

חוץ מזה.

יאפ, דיון קשה. בעיני, בעוונותיי, בוודאי שיש מקום לאמנות הפיגורטיבית הפוטו ריאליסטית וכו' אם כי אני מסכימה עם כך שצריך להיות זהיר כדי לא ליפול לקיטש.

רצוי גם רצוי ליצור עם קונספט, עם עניין עמוק יותר מאשר טכניקה מוצלחת אחרת באמת מדברים על אומנות ולא אמנות. לפרוט על מיתרי הרגש הבסיסיים ביותר כולנו יכולים אבל זה ממש ממש לא מעניין (לדעתי בלבד), יצירת דיון מעניינת הרבה יותר.

הייתה לי מורה לרישום שאומרת - אמנות רוצה לרגש ויש כל מיני דרכים לעשות את זה. לפעמים הגודל, הטכניקה, הקונספט, יש כל מיני דרכים לרגש.

אותי מרגשת טכניקה אבל קונספט זול מוריד לי לגמרי מיצירה.

אחטא ואוסיף פה ציור שלי - "עבודה עברית" ותגידו אתם.

ואפרופו מורות, אחת אחרת, שהיא מבחינתי סמכות עליונה בכל מה שנוגע בציור היפר-ראליסטי וכו', אמרה לי - את לא מתכוונת לצייר ככה יותר, נכון?

היא צודקת באיזשהו מקום, עשו הכל, הגיעו ליכולות על, היום הגיע הזמן להשתמש ביכולת הטכנית כפלטפורמה ולטפס ממנה אל מקומות של קונספט וראייה עמוקה יותר שבאה לידי ביטוי גם על ידי "הרס" הטכניקה ולא התעלמות ממנה.

הייתי זקוקה להוכחת היכולת הזאת ונהניתי מזה, גם מלהשאיר איזה פרט לא סגור.

מקווה שתהנו...

צטט: lightwave 2008-10-13 17:54:06

 

 

צטט: ראובן פלץ 2008-10-13 01:14:35

למראית עין הן נראות פשוטות לביצוע...

השאלות שצריכות להישאל האם לידע, לניסיון, לדרך,

לתהליך, לטביעת יד אישית, לראשוניות/פריצת דרך

וכו'... יש משמעות?

 

והאם הפשוט הנובע מתהליך של הפשטה הוא שיא

או שפל?

 

 

1. למה רק "למראית עין"?

2. מבחינת צופה-יצירה התוצאה הסופית היא כמובן מה שחשוב, אבל כל המרכיבים שמוזכרים לא אמורים לבוא לידי ביטוי?.

3. זו הפשטנות שהיא שיא השפל, כפי שהיא באה לידי ביטוי ביצירות הנ"ל, לא הפשוט או ההפשטה.

 

אז זהו שלא.

לא תמיד התוצאה הסופית של יצירה בודדת משקפת את

האמן. יש לראות את היצירה כחלק ממכלול, מדרך ומקונספט

רעיוני. אחרת באמת כל מצייר ריבועים יכול להשוות את עצמו

לציירים מלביץ ומונדריאן.

את הרישום הפשוט "למראית עין" של הנרי מאטיס ילד לא יעשה

כי יש כאן יד מיומנת של חמישים שנה, וכל המבין באמנות

יזהה זאת מיד.

 

 

אפרורפו רישום של מאטיס.

יום אחד בא אל מאטיס סוחר וביקש ממנו לרשום לו דמות נשית

לבקבוק בושם. לקח מאטיס ציפורן ושרבט בכמה דקות את האישה.

הגיע רגע התשלום. מאטיס ביקש 10.000 פרנק. התלונן הסוחר

בפניו "סכום כל כך גבוה על מספר דקות של עבודה?" ענה לו

מאטיס: כן. כמה דקות של עבודה וארבעים שנות ניסיון. 

 

יש הבדל בין להבין ברותקו לבין להבין את רותקו.

יריב ידידי.

אתחיל בזה שאומר לך שההפסד כולו שלך (גם בג'אז).

הויכוח בין הכנסיה שטענה כי כדור הארץ נימצא במרכז היקום לבין המדע שטען שהכל נימצא בתנועה מתמדת, ושכדור הארץ נע סביב השמש הוכרע מזמן, נימצא כבר שגיל הגלקסיות הוא בין 10 ל 20 מיליארד שנים. ועדיין יש רבים הטוענים שהיקום ניברא במילה לפני כ 5000 שנים.

לפעמים הצורך האנושי ביציבות והיררכיה חזק גם מהתבונה.

אותה התנועה שמניעה את המדע אותה סקרנות אנושית וחקרנות שדוחפת את האנושות לשיאים חדשים של מחקר ידע וטכנולוגיה היא פועל יוצא של הטבע האנושי, וגם אמנים מתברכים בה.

המוטיבציה להגדיל ולהעשיר את השדה האמנותי, לשכלל את השפה ולהרחיב את אוצר המילים שבה. הוא שדוחף אמנים לעשות אמנות מקורית, שונה, שלא חוזרת על עצמה, ולכן לפעמים לא מובנת.

אין לדימוי החיצוני אותו אתה מחשיב כל כך, כל קשר לאמת כל שהיא או לדבר עצמו. ואין הוא סימן של אכות.

דווקא הרעיון שהשמש נימצאת במרכז היקום נוח יותר וקל יותר להסבר מאשר האמת המדעית שהכל סובב סביב השמש. כך שאפילו במונחים גלקטיים, האמת היא לא מה שגלוי לעין  או "מובן מאליו" הדימוי החיצוני.

באופן כללי, מאז המצאת המצלמה, חשיבותו של האמן כיוצר דימויים חיצוניים "טבעיים/נטורליסטים" קרובים ל"מציאות" הלכה ופחתה. והאמנות התפתחה לכיוונים שונים "אבסטרקטיים" המתארים את המציאות והחוויה האנושית לאו דווקא כפי שהם ניראים לעין.

אחד מהאמנים הבולטים במאה העשרים, שהביאו את האמנות לשיאי ההפשטה והעוצמה שלה היה מרק רותקו.

אם רואים את האמנות כשפה מתפתחת, הרי לרותקו יש חשיבות עצומה בהתפתחות השפה האמנותית.

למי שרואה את האמנות כדבר קפוא ומוגבל, שתפקידו לייצג "נאמנה" דימויים חיצוניים בלבד. נראה שרותקו מיותר.

אודי

-

צטט: יריב אגוזי 2008-10-13 19:01:53

ועכשיו בנימה רצינית יותר - אודי יקירי

לא כתבתי שאני לא מבין ברותקו ודומיו - כתבתי שאני לא מבין מה נחשב בו גאוני - יש הבדל

 

קראתי על רותקו, ראיתי 3 תערוכות שלו בת"א ברלין וניו יורק, קראתי מאמרים על היצירות שלו באינטרנט ואני גם נתקל בו בקטלוגים של מכירות פומביות בחו"ל - אני בהחלט מבין ברותקו.

אני לא מבין מה גאוני או מוביל בו, לא מביו מה אומנות בו, לא מבין זה אולי לא המינוח - אולי ההיתי צריך לנסח זאת כ:"לא מקבל את זה כאומנות גבוהה" והטענה שאם אני לא מקבל או מבין זה אומר שטרם הגעתי לרמת ההבנה הנדרשת, אולי...ואולי אם יורידו את מעטפת הפוזה, היוהרה והבולשיט שעוטפת לא מעט יצירות ואומנים 'נחשבים' יראו...שהמלך כן ערום.

ושוב אני חוזר - זו רק דעתי האישית.

לי נראה שהמונח אומנות עכשווית פרוץ והכל הולך, והכל מותר ואוי לו לאיש שיטען אחרת - כי אזי הוא כסיל ובור

 

 

 

צטט: יריב אגוזי 2008-10-13 19:01:53

ועכשיו בנימה רצינית יותר - אודי יקירי

לא כתבתי שאני לא מבין ברותקו ודומיו - כתבתי שאני לא מבין מה נחשב בו גאוני - יש הבדל

 

קראתי על רותקו, ראיתי 3 תערוכות שלו בת"א ברלין וניו יורק, קראתי מאמרים על היצירות שלו באינטרנט ואני גם נתקל בו בקטלוגים של מכירות פומביות בחו"ל - אני בהחלט מבין ברותקו.

אני לא מבין מה גאוני או מוביל בו, לא מביו מה אומנות בו, לא מבין זה אולי לא המינוח - אולי ההיתי צריך לנסח זאת כ:"לא מקבל את זה כאומנות גבוהה" והטענה שאם אני לא מקבל או מבין זה אומר שטרם הגעתי לרמת ההבנה הנדרשת, אולי...ואולי אם יורידו את מעטפת הפוזה, היוהרה והבולשיט שעוטפת לא מעט יצירות ואומנים 'נחשבים' יראו...שהמלך כן ערום.

ושוב אני חוזר - זו רק דעתי האישית.

לי נראה שהמונח אומנות עכשווית פרוץ והכל הולך, והכל מותר ואוי לו לאיש שיטען אחרת - כי אזי הוא כסיל ובור

 

 

 

 

 

 הסבר כיציד לראות יצירה של רותקו ,

צריך לעמוד בערך 4 מ' מרחק מהיצירה תלוי בגודל שלה,להתבונן בה לפחות כמה דקות עד שהדברים מתחילים להתרחש.  ליצירות של רותקו יש חיים וזו  התנועה שנוצרת .  אי אפשר לראות זאת בצילומים .

הכוכב שככתי שם זו טעות למי שלא יבין.

אני באמת חושבת שאדם  שכותב  דברים כאלו על אמנות , לא יכול להתעסק באמנות.

איזה אבסורד. 

והמלך הוא עירום אם תוספות של

  "מומחה לאומנות".

 

 

 

צטט: a#mili 2008-10-14 11:11:05

 הסבר כיציד לראות יצירה של רותקו ,

צריך לעמוד בערך 4 מ' מרחק מהיצירה תלוי בגודל שלה,להתבונן בה לפחות כמה דקות עד שהדברים מתחילים להתרחש.  ליצירות של רותקו יש חיים וזו  התנועה שנוצרת .  אי אפשר לראות זאת בצילומים .

 

את רותקו איש לא יבין במדויק  כנראה גם הוא עצמו לא הבין בעת שנאבק בריבוע השחור במרכז הציור שלו, המסמן חור שחור המאיים לבלוע את המרחב-הזמן כולו. הוא התאמץ  לשמור את המרחק בין הריבוע לבין מה שבכל מחיר היה חייב להישאר ברקע שלו(שפיות)... בסוף התהליך רותקו התאבד, הוא העדיף את המוות  על פני ההיבלעות על ידי "ערפל אפור ונטול צורה, פועם באיטיות כמו הרגע שנולד". היצירה מסמלת רגע ב"משך" נזיל מלנכולי בו אין יותר למה לצפות כיוון שכל רגע יהיה דומה לזה שלפניו.

מה שנראה קלאסי מופתי או "גמור" אינו אלה אשליה. עבור הנרי מאטיס, לדוגמה, היצירה הייתה אינטואיציה, דחיסה, איחוד ועצירת הזמן, תוך הינתקות מהתנאים הממשיים של הצפייה במודל. מאטיס היה מודע לכך שחווית היצירה  הינה חד-פעמית ומשתנה. לדבריו: היה משנה את  יצירותיו לו היה שב ויוצר אותן במקום ובזמן שונים (תארו לכם את מונה ליזה משתנה בזמן לפי הקריזות של לאונרדו דה וינצ'י, איזה רפרנס קלאסי היה לנו היום?).

יצירה "מסורתית" כמו הציורים של אימן מלקי  דוחסת חווית  מרחב וזמן דיסקרטיים, שאינם מתאימים שוב למרחב ולזמן איקלידי של עצמו ושל אחרים (האם הוא אכן צייר אותה, האם אין היא עיבוד פוטושופ המודפס על בד, רובנו רואים את ה"העתק" הדיגיטאלי, אולי זו "מעשיה אורבנית" המופצת ברשת ). הצילום ניסה לפתור מגבלה זו, כאשר דחס על פריים בודד מרחב זמן של "רצף צילומי", באופן זה  אובייקט הצילום נמתח בזמן, בדומה לצילומיהם של מארי ומייברידג'. מאטיס הפעיל מנגנון דומה ודחס "השטיח" לציור אחד את דימוי החדר, החלון והאניה המפליגה במרחק שהפכו ל"ישות אחת" בתודעתו, וכן ייצר סדרות של ציורים כדי למשוך את האימפקט של היצירה.

האמנות אינה אם כן התוצר – תמונה, פסל, צילום, הדפס או סרט (בחינה של הריבוע השחור המתפתח בציורי רותקו היא בעלת מאפיינים סינמטיים המשתנים בזמן), אלא תיעוד  התהליך או המאבק  של האמן לשפיות (הבנת עצמו) שסופו אובייקט שאינו "מקודש" כלל בעיני האמן. ג'קומטי אמר שלו היתה הבררה בידו להציל מבניין בוער גור חתולים או יצירת מופת, ללא ספק היה בוחר בחתלתול!

עבודותיו של ג'קסון פולוק הם תיעוד של תהליך זה. הוא השתמש בגופו ומוטת ידיו בשהייה בתוך היצירה תוך שהתיז צבע על בד רחב המונח על הרצפה. נושא ציורו הם מודלים תודעתיים הצרובים ברשתות הנוירונים שבמוחו.  כפי שתיארטי בפוסט קודם תוכן ה"קופסה"  המכילה את המודלים של כל אדם ואמן שונה לכן גם התוצאה של הגדרת ה"אמנות מהי" בעייתית. הרחבת התודעה האנושית על-ידי הסייברספייס מגדילה את מרחב-זמן ה"קופסה" וכן את האמנות שאכן הפכה ל"משך" נזיל במרחב-זמן. בתמונה יצירה In Number 1, 1948 של ג'קסון פולוק.