נכון שאתם לא מאמינים לזה? אתם כמעט צודקים.

כמדי שנה פרסם ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" את הדו"ח השנתי שלו על הנעשה בתחום זכויות האדם בעולם. כרגיל, הוקדש לישראל ולשטחים פרק נרחב. רק מה שמעניין הוא מה שאין בדו"ח: אף לא מילה יחידה על הנעשה בתחום זכויות האדם בישראל. אתם מוזמנים להיכנס לאתר הארגון ולדו"ח http://www.amnesty.org/ ולבדוק.מסתבר שמה שאיננו קשור לסכסוך הישראלי-ערבי פשוט אינו מעניין את הארגון.

שמא תאמרו אלה הפרות זכויות האדם הבולטות בישראל? יתכן, אבל איך הארגון יודע זאת? די להסתכל בתחתית הפרק על ישראל כדי לראות שזה מה שהוא חוקר. כלומר, אם מופרות זכויות האדם של אסירים פליליים, אם נמנעת הזכות להקמת משפחה מרבים וכו', כל זה כלל לא נבדק, ולכן ברור שאיש לא יודע על כך דבר.

כמובן שהיבטים שונים של הפרות זכויות אדם נבדקים במקומות אחרים בעולם. מאלף לבדוק מה קורה במדינוית מערביות כמו דנמרק והולנד.

גם הפרות זכויות האדם לכאורה של ישראל בשטחים נבדקת ברזולוציה לגמרי אחרת מאלה של מדינות מערביות במדינות כמו עיראק ואפגאניסטן. למען הסר ספק, מדובר בסדרי גודל שונים לחלוטין מאלה שמדובר כאן. שם זה כלל לא מובא בפרק על אודות "מדינת האם", אלא בפסקאות קצרות במדינות הכבושות. כמובן שאין שם נתונים של ממש, והמספרים בדרך כלל כוללים בעיקר נתונים בלתי בדוקים על פגיעות באזרחים שדווחו בתקשורת, ועל מעצרים, שוב ללא נתונים של ממש. כמובן שהארגון כלל לא ביקר בארצות אלה כדי לעמוד על מצב זכויות האדם שבהם. דברים כמו מחסומים שנספרים כבני מרון על ידי הארגון בשטחים כלל אינם מוזכרים באפגאניסטן ובעיראק. האמנם צריך להזכיר שבבגאדאד יש את "האזור הירוק" אליו הכניסה מוגבלת ומפוקחת בקפדנות?

כיוצא בכך, הריסות בתים, זכות לעבודה, לחינוך, לבריאות וכו', כל זה כלל לא קיים בדיווחים על פעילות מעצמות כיבוש במדינות אחרות.

את השאלות והמסקנות שמעורר דו"ח שכזה, אני משאיר לכם.

שבת שלום,

מיקי

אז בקיצור, הטענה שלך - אמנסטי הוא ארגון אנטי ישראלי, מחפשים אותנו בסיבוב ומהסיבה הזו אין טעם להתייחס לדו"ח הזה ברצינות ואנחנו כקולקטיב, יכולים להרשות לעצמו  להדחיק בראש את העובדה שמדינת ישראל רומסת זכויות אדם בבוטות בשטחים ולהמשיך הלאה לשגרת חיינו.

צטט: אמיר_שחר 2008-05-30 17:47:20

אז בקיצור, הטענה שלך - אמנסטי הוא ארגון אנטי ישראלי, מחפשים אותנו בסיבוב ומהסיבה הזו אין טעם להתייחס לדו"ח הזה ברצינות ואנחנו כקולקטיב, יכולים להרשות לעצמו  להדחיק בראש את העובדה שמדינת ישראל רומסת זכויות אדם בבוטות בשטחים ולהמשיך הלאה לשגרת חיינו.

 

בא נניח שמשטרת ישראל הייתה עוקבת אחריך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. הייתה רושמת לך דו"ח על כל עבירה שאתה עושה ולו הזעירה ביותר. על כל דבר אתה מקבל קנסות, משפטים ואפילו כמה ימים בפנים מידי פעם. בסוף השנה המשטרה מכתירה אותך בתור עבריין השנה. דון קורליאונה קטן לידך. התמונה שלך מופיעה בכל אמצעי התקשורת כמלך הבלתי מעורער של עברייני ישראל.

 

בבדיקה קצרה שאתה עושה אתה מגלה ש-99% מהאזרחים במדינה מבצעים הרבה יותר עבירות ממך אבל מכיוון שהמשטרה לא עוקבת אחריהם הם לא מקבלים דוחו"ת וקנסות. הם כמובן גם לא מופיעים בסיכום השנתי.

 

תרשה לי להניח שגם אתה היית מעלה כתגובה את הטיעון הלא רלוונטי "למה הם נטפלים רק אלי?"

הי מיקי ואמיר,

נחמד לראות שני ידידים כל כך טובים שלים נפגשים כאן.

מיקי, כל הכבוד על הדברים שאתה אומר, ועוד יותר מכך על חציית הקווים - כמי שהיה במשך עשר שנים יו"ר אמנסטי ישראל. טוב לראות שיש אנשים כמוך שמצליחים לאורך זמן לעשות דברים טובים וגם להמשיך ולבדוק את עצמם ואת מי שבחרו לתמוך בו.

הלוואי והיה איזה "אמנסטי" בעולם מהסוג שאתה ואני היינו יכולים באמת לתמוך בו.

אגב, המפגש הקרוב של יזמות חברתית יהיה כנראה ביום ראשון 29.6 (צריך עוד לסגור את זה סופית ואז נפרסם בקהילה את המועד והמקום)

מיקי בפעמים הקודמות שהיית במפגשים - היה נפלא להקשיב לך.

אמיר - תודה על הליווי והתמיכה לאורך זמן התרומה שלך היא עצומה.

אז הינה הזדמנות בשביל שניכם להיפגש.

יואני בטוחה שיהיה לכם כיף  לפגוש עוד כמה אנשים "מהסוג שלנו"

להתראות

 זו דמגוגיה זולה ואתה יודע את זה.

ישראל לא מפירה קלות את זכויות האדם בשטחים, אלא חיילים ישראלים כבר לא רואים את התושבים של השטחים כבני אדם אלא כמשהו נחות ולא מדובר על הפרה של זכויות אדם אלא רמיסתם לגמרי.

אז אמנסטי חולירות והם רק נגדנו והם לא מוציאים דוחות כל כך קטלניים למדינות אחרות.

נו אז, זה אומר שלנו מותר להמשיך בזה?

צטט: eicher077 2008-05-31 07:31:38

 

צטט: אמיר_שחר 2008-05-30 17:47:20

אז בקיצור, הטענה שלך - אמנסטי הוא ארגון אנטי ישראלי, מחפשים אותנו בסיבוב ומהסיבה הזו אין טעם להתייחס לדו"ח הזה ברצינות ואנחנו כקולקטיב, יכולים להרשות לעצמו  להדחיק בראש את העובדה שמדינת ישראל רומסת זכויות אדם בבוטות בשטחים ולהמשיך הלאה לשגרת חיינו.

 

בא נניח שמשטרת ישראל הייתה עוקבת אחריך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. הייתה רושמת לך דו"ח על כל עבירה שאתה עושה ולו הזעירה ביותר. על כל דבר אתה מקבל קנסות, משפטים ואפילו כמה ימים בפנים מידי פעם. בסוף השנה המשטרה מכתירה אותך בתור עבריין השנה. דון קורליאונה קטן לידך. התמונה שלך מופיעה בכל אמצעי התקשורת כמלך הבלתי מעורער של עברייני ישראל.

 

בבדיקה קצרה שאתה עושה אתה מגלה ש-99% מהאזרחים במדינה מבצעים הרבה יותר עבירות ממך אבל מכיוון שהמשטרה לא עוקבת אחריהם הם לא מקבלים דוחו"ת וקנסות. הם כמובן גם לא מופיעים בסיכום השנתי.

 

תרשה לי להניח שגם אתה היית מעלה כתגובה את הטיעון הלא רלוונטי "למה הם נטפלים רק אלי?"

 

צטט: אמיר_שחר 2008-05-30 17:47:20

אז בקיצור, הטענה שלך - אמנסטי הוא ארגון אנטי ישראלי, מחפשים אותנו בסיבוב ומהסיבה הזו אין טעם להתייחס לדו"ח הזה ברצינות ואנחנו כקולקטיב, יכולים להרשות לעצמו  להדחיק בראש את העובדה שמדינת ישראל רומסת זכויות אדם בבוטות בשטחים ולהמשיך הלאה לשגרת חיינו.

 

 

 שלום אמיר,

זאת ממש לא הטענה שלי,

ידוע לי היטב שישראל מפרה זכויות אדם בשטחים. היא גם עושה זאת, כמעט כמו כל מדינה נורמלית, בתחומיה. אני סברתי בעבר, וסובר גם כעת, שאם דו"ח שכזה נכתב לתועלתם של אנשים באנגליה, יתכן שהוא משיג את מטרתו באופן שבו הוא נכתב. אם הוא מפורסם על מנת שבישראל יתייחסו אליו ברצינות, הרי שהוא צריך להיכתב באופן שאמור לייצור דו-שיח עם החברה שממנה מבקשים לתקן את דרכיה. לטעמי, בזה הוא נכשל לחלוטין.

הדו"ח הזה, ודומיו אינו מתייחס כלל לבעיות קשות של זכויות אדם הקיימות בישראל. לא ברור בכלל מדוע אתה מסיק שהכללת הפרות זכויות אדם בישראל היו משפרת את הרושם המדכא שמותיר דו"ח זה בקוראיו. לטעמי, היו בו אז גם הפרות זכויות בשטחים וגם בישראל כך שלא מן הנמנע שהדו"ח היה אף יותר חמור.

עוד משהו: דו"ח שמתאר את המצב בעולם, ראוי לו שיכתב על סמך אמות מידה אחידות. לא יתכן שיפרסמו זה לצד זה דוחות על מדינה שנבדקה בטלסקופ ועל אחרת שנבדקה במיקרוסקופ אלקטרונים. זה פשוט לא רציני. לכן, אם בודקים את האופן שבו ישראל נוהגת במקרים א,ב, וג' זה מקובל וטוב ויפה, אבל שיואילו לבדוק באותו האופן ממש את התנהגות בריטניה באפגאניסטן. ואם פעולות בריטניה באפגניסטן נבדקות בהקשר אפגני ולא הבריטי, שיכללו את הפרות ז"א של ישראל בשטחים תחת הערך הרשות הפלסטינית, ולא תחת ישראל. כל זמן שזה לא נעשה, הרי שמדובר בדו"ח שכל סיבת קיומו היא הרצון לכתוב משהו על כל מדינה בעולם ולפרסם את זה בתאריך נתון. לעניות דעתי, זאת איננה סיבה מספיק טובה. 

אני מעולם לא כתבתי בשום מקום ש"אמנסטי" הוא ארגון אנטי ישראלי. הם היו שמחים אם הייתי טוען זאת. הם יכולים להוכיח שהם לא. להבנתי האמת קשה הרבה יותר: לדעתי הם פשוט ארגון לא רציני. בגלל זה (בין היתר) אני לא שם יותר.

כל טוב,

מיקי

אני חי לפי עובדות. אם רצונך לקרוא לזה דמגוגיה זולה זו זכותך. 

תושבי השטחים רוצים להשמיד את מדינת ישראל. הם בחרו בבחירות חופשיות ודמוקרטיות ארגון שחרט על דיגלו את המטרה הזו. האירגון הזה לא רק מדבר אלא גם פועל בשטח למימוש מטרותיו. אתה יכול לבדוק את הענין הזה בבית הקברות הסמוך למקום מגוריך.

נשאלת השאלה איך הייתה מגיבה מדינה נורמלית על נסיון להשמדתה. בוא נבדק למשל מה עשו האנגלים. עם של ג'נטלמנים עם נציגות מכובדת באמנסטי ובכל אירגון שתוקף את ישראל על הפרת זכויות אדם בשטחים.

בגרמניה יש עיר שנקראת דרזדן. בדרזדן לא היו מעולם בסיסי צבא. לכל היותר היו (אולי) מפעלי תעשיה שתמכו במאמץ המלחמתי של הנאצים. בתאריכים 13-15 לפברואר 1945 הג'נטלמנים הבריטים שומרי זכויות האדם רצחו בדם קר לפחות 40,000 אזרחים גרמנים ויש הטוענים שמספר ההרוגים הגיע לרבע מיליון.

אני יכול לעבור איתך על רשימת כל המדינות שעמדו בסכנת השמדה ולהוכיח לך שהרקורד של ישראל טוב יחסית לכל מדינה אחרת במצב דומה. אין בינינו ויכוח שהמצב של הפלסטינאים בשטחים הוא לא משהו שאפשר להתגאות בו אך מצד שני אי-אפשר לדרוש מישראל לעמוד בסטנדרטים שאף מדינה אחרת לא עמדה בהם. זו אנטישמיות במובן הבוטה ביותר של המילה.

צטט: אמיר_שחר 2008-05-31 11:57:16

 זו דמגוגיה זולה ואתה יודע את זה.

 

ישראל לא מפירה קלות את זכויות האדם בשטחים, אלא חיילים ישראלים כבר לא רואים את התושבים של השטחים כבני אדם אלא כמשהו נחות ולא מדובר על הפרה של זכויות אדם אלא רמיסתם לגמרי.

 

אז אמנסטי חולירות והם רק נגדנו והם לא מוציאים דוחות כל כך קטלניים למדינות אחרות.

נו אז, זה אומר שלנו מותר להמשיך בזה?

 

 

 

צטט: eicher077 2008-05-31 07:31:38

 

צטט: אמיר_שחר 2008-05-30 17:47:20

אז בקיצור, הטענה שלך - אמנסטי הוא ארגון אנטי ישראלי, מחפשים אותנו בסיבוב ומהסיבה הזו אין טעם להתייחס לדו"ח הזה ברצינות ואנחנו כקולקטיב, יכולים להרשות לעצמו  להדחיק בראש את העובדה שמדינת ישראל רומסת זכויות אדם בבוטות בשטחים ולהמשיך הלאה לשגרת חיינו.

 

בא נניח שמשטרת ישראל הייתה עוקבת אחריך 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. הייתה רושמת לך דו"ח על כל עבירה שאתה עושה ולו הזעירה ביותר. על כל דבר אתה מקבל קנסות, משפטים ואפילו כמה ימים בפנים מידי פעם. בסוף השנה המשטרה מכתירה אותך בתור עבריין השנה. דון קורליאונה קטן לידך. התמונה שלך מופיעה בכל אמצעי התקשורת כמלך הבלתי מעורער של עברייני ישראל.

 

בבדיקה קצרה שאתה עושה אתה מגלה ש-99% מהאזרחים במדינה מבצעים הרבה יותר עבירות ממך אבל מכיוון שהמשטרה לא עוקבת אחריהם הם לא מקבלים דוחו"ת וקנסות. הם כמובן גם לא מופיעים בסיכום השנתי.

 

תרשה לי להניח שגם אתה היית מעלה כתגובה את הטיעון הלא רלוונטי "למה הם נטפלים רק אלי?"

 

 

מיקי

אני בהחלט מסכים איתך שארגון השואף לשפר את מצב זכויות האדם צריך לייצר דו שיח עם המדינה המפירה אותן. במובן זה אמנסטי נכשל כשלון חרוץ בישראל.

מאחר ולא התקיים התנאי לעיל משמשים הדוחות של הארגון בעיקר ככלי לניגוח פוליטי ומדיני.

לזכותו של ארגון זה ניתן לומר שאין לו זכויות יוצרים על התייחסות מפלה לישראל.

כל עוד עומדת זכותנו להתקיים בהתנגשות עם זכויות האדם של הפלסטינאים זכותנו להתקיים קודמת, אף תוך הפרת זכויותיהם. בטוחני שביום שיוסר האיום הקיומי מעלינו במוצהר ובמעשה ע"י ממשלת החמאס אתה ואני נהיה בין הראשונים לפעול לשיפור השמירה על זכויותיהם. 

אני חושב שלבוא ולהגיד - אחרים רומסים זכויות אדם בשטחים כבושים, לכן זה בסדר, זו פריווילגיה שמדינת ישראל כמדינה של יהודים לא יכולה לרשות לעצמה.

צטט: אמיר_שחר 2008-06-03 05:02:32

אני חושב שלבוא ולהגיד - אחרים רומסים זכויות אדם בשטחים כבושים, לכן זה בסדר, זו פריווילגיה שמדינת ישראל כמדינה של יהודים לא יכולה לרשות לעצמה.

 

 

שלום אמיר,

בזה אני דווקא מסכים איתך לגמרי. מה שחשוב עניין זה שאנחנו נוכל להסתכל במראה ולומר לעצמנו שאנחנו בסדר, ואם לא אז לשפר את הטעון שיפור. על אף זאת, אני חושב שבדו"ח המתיימר לתאר את המצב בעולם, ההקשר חשוב בהחלט. פרסום כמו זה ש"אמנסטי אינטרנשיונל" הוציא לאור הוא בלתי ראוי והוא אינו תורם מאומה לשיפור המצב.

כל טוב,

מיקי

צטט: אלי כהן 2008-06-02 22:17:27

מיקי

 

אני בהחלט מסכים איתך שארגון השואף לשפר את מצב זכויות האדם צריך לייצר דו שיח עם המדינה המפירה אותן. במובן זה אמנסטי נכשל כשלון חרוץ בישראל.

 

מאחר ולא התקיים התנאי לעיל משמשים הדוחות של הארגון בעיקר ככלי לניגוח פוליטי ומדיני.

 

לזכותו של ארגון זה ניתן לומר שאין לו זכויות יוצרים על התייחסות מפלה לישראל.

 

כל עוד עומדת זכותנו להתקיים בהתנגשות עם זכויות האדם של הפלסטינאים זכותנו להתקיים קודמת, אף תוך הפרת זכויותיהם. בטוחני שביום שיוסר האיום הקיומי מעלינו במוצהר ובמעשה ע"י ממשלת החמאס אתה ואני נהיה בין הראשונים לפעול לשיפור השמירה על זכויותיהם. 

 

   

שום אלי,

תודה על דבריך החשובים. אני סבור שניתן לעשות עוד על מנת להמעיט את סבלם של תושבי השטחים. ברור שכאשר השאלה היא או - או, אז חיי תושבי המדינה קודמים. לי בכל זאת צר שבדו"ח יש בלבול בין סבל לבין הפרת זכויות אדם - אנשים יכולים לסבול מאוד בלי שזכויותיהם יופרו ולהפך.  כמו כן מצער שאין בו התייחסות של ממש להפרות זכויות אדם בישראל, שהן לא מבוטלות כלל.

כל טוב,

מיקי