קודם כל , כל הכבוד על הנושא ועל הגישה.

כפי שנאמר קודם, זה בעיקר נכון לצעירים, למשפחות יש בעיות אחרות. אי אפשר להעביר כיסא ילדים למונית - הוא שוקל כ-10 ק"ג ולפעמים צריך לסחוב גם עגלה או ילד. ילדים בתחבורה ציבורית - באוטובוס - כשיושבים עם הגב לכיוון הנסיעה והילד עליך, אם יש תאונה אחור-קדימה - הילד נלחץ אל המבוגר - זה לפחות ההיגיון שלי, נסיעה כזו אגב היא כיף די גדול עבור ילד קטן - רואים הרבה ואפשר לדבר עם אבא אמא בחופשיות

אפי - אופניים חשמליות? בטח שאין תחבורה ציבורית טובה - היא לא יכולה להיות טובה כשהאוכלוסיה מפוזרת. 

לא רק האזרח דרור מתנגד לפרבור - זו עמדה מקובלת מאוד בקרב מתכננים וארגוני סביבה בעולם בגלל הנזק העצום שפרבור גורם לו - מלבד גורמי יסוד כמו גודל אוכלוסיה או כמות צריכה, זה אולי הגורם המשפיע ביותר על טביעת רגל אקולוגית - על ידי יצרית בעיות חברתיות, דפוסי בינוי שהורסים את הטבע (הרס ישיר וקיטוע שטחים), והגדלת הצריכה ונעילה טכנולוגית בטכנולגוייה של מכונית כמו גם עידוד של תאגידים רב לאומיים.

מי שרוצה לחיות בכפר - יאללה, אני בעד - תעבדו בחקלאות או בשירות מקומי לחקלאים, או בעבודה מרחוק - ואז אין כמעט בעיה. (מעבר לפיזור אוכלוסיה והשארת שטחים פתוחים)

למה יש פקקים בכניסה לתל אביב - פרבור (שמונע פיתוח תחבורה ציבורית יעילה) יחד עם תחבורה ציבורית גרועה בארץ. 

התחבורה הציבורית בארץ (גם בתוך הערים) היא איומה. נכון שיש שיפר ברכבות, אבל הוא שיפור איטי מידי, שאין לו תכנון ארוך טווח. תקציבו מצחיק והוא נעשה באופן שלומיאלי מצד הממשלה 

אין רכבת או מערכת דומה - רכבת קלה, תחתית, אוטבוסים גדולים מהירים, חשמלית בתוך גוש דן. הדבר מתעקב לפחות 15 שנה, אם לא 30. כיום מה שנראה שתקוע הוא אי הסכמות בין גופים שונים בממשלה - דבר שהיה יכול להפתר על ידי התערבות מצד הדרג הפוליטי. (אלא שהשרים נוסעים בוולבו ממוזג או במסוק) 

- זה הלב של תחבורה ציבורית יעילה, ובלי זה היא לא תעבוד (יחד עם תנאים נוספים) 

אתה יכול לחיות מרחק של 5-10 דקות נסיעה ממונעת ממקום מסויים (הדר יוסף -או מעוז אביב אוניברסיטה, או בית מעריב- יד אליהו) או חלקים של דרום העיר - ויקח לך שעה או שעתיים להגיע לאותו מקום בתחבורה ציבורית . - זה במיוחד נכון בנסיעות משכונות עניות יותר (ממרכז תל אביב לאוניברסיטה התחבורה טובה, כי זו אוכלוסיה חזקה יותר)

לא פלא שמי שיכול בורח לרכב - חברות התחבורה,  הממשלה והעיריות  ממש דוחפות את האנשים לעשות את זה. 

 בארץ אין תחבורת מעברים. זה גורם ל

-- אובטוסים שנוסעים ריקים חלק גדול מהזמן - זיהום, בזבוז, ותחבורה ציבורית יקרה

- זה לא נוח  - ולכן אנשים בורחים מהתחבורה הציבורית ולכן היעילות שלה נמוכה יותר

- זה איטי להחריד, לא צפוי (אתה לא יודע כמה זמן תיקח הנסיעה, או מתי האוטבוס שלך מגיע), לא יעיל במונחי זמן, משעמם

- בחלקים אחרים של המערכת יש עומס גדול מידי של נוסעים בחלק מהנסיעה

- 95% מהאטובוסים שעוברים אותך הם בעצם לא שמישים עבורך

- קשה להתמצא

הנתצ"ים הם לא באמת נתצים אלא נחסמים על ידי תנועה וחניה בתוכם של המכוניות - אין עדיפות לתחבורה ציבורית (רחוב המסגר לדגומה).

-חלק מהנת"צים סתומים באטובוסים שלא היו צריכים להיות שם (אלבני),

 - הנת"צים לא  מחוברים בצורה הגיונית או לא מחוברים כלל

-  הנתצים נחסמים על ידי תנועה חוצה או שהם לא באמת נתצים (ז'בוטינסקי)

 אין סנכרון עם הרכבת לא במיקום (רכבת ארלוזרוב לדגומה) ולא בזמנים. - זה במיוחד בולט בפריפריה (תחנת ראש העין לדגומה).

יש סביסוד ממשלתי להשתמש ברכב לעבודה, אין עידוד ממשלתי לעסקים או לעובדים להתשתמש בתחבורה ציבורית.

הצבא משתמש בתחבורה הציבורית (ולא לדגומה בתחבורה ציבורית משלו, או מנסה לפזר את תחבורת החיילים) - דבר שגורם לכך שחלקים ממנה צפופים מידי ביום א' ויום ו' ונמצאים בשימוש נמוך מידי בשאר השבוע. 

יוצא שכל מי שזמנו יקר לו - ובמיוחד זמנו יקר במונחי כסף - עדיף לו לבזבז כך וכך ש"ח בנסיעה ברכב - יחסית לנסיעה זולה יותר שתהיהי יקרה יותר כי היא מבזבזת לו כסף.  

(יש כמובן גם נושאים וחסמים תרבותיים, בואו נעזוב אותם כרגע בצד). 

תסתכל בסרט על קוריטיבה - זו עיר גדולה יותר, ועניה יותר שיש בה תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה - אפשר לחצות את כל תל אביב (זמן נסיעה בעורק מרכזי) תוך 10 דקות!

תסתכל 

אגדה אורבנית (סרט)

ותקרא על קורטיביה ותחבורת מעברים,  

אחר כך תגיד, אם יש לנו באמת מערכת תחבורה ציבורית טובה או מה 

כמו שאומר שם  ז'יימה לרנר 

הבעיה היחידה (של תל אביב) היא המכוניות. 

או במילים אחרות - אם הרשויות

1- יתנו  תעדוף אמיתי (במרחב, אפילו בתקציב הנוכחי, לא בקשקשת) לתחבורה ציבורית, ו

2- יעיברו אותה לתחבורת מעברים כל התחבורה הזאת תראה אחרת לגמרי - ובעקבותיה גם העיר. 

אשר לבחורות

1. אתה נוסע באופניים - זה עושה תחת חטוב, (אם כי נסיעה גדולה מידי יכולה לפגוע באיכות הזרע ובצינורות האשכים).

2 - אתה מוסרי ואכפתי

3 - אתה ספורטיבי ולא עצלן.

אתה חוסך כסף בנסיעות - תוציא אותו בזמן הנכון - תזמין מונית, תזמין לימוזינה אם זה מה שצריך.

אגב - איזה מין בחורה אתה "מסדר" לעצמך אם היא מתרשמת מזה ?

בחלק מהחוגים זה נחשב לדבר קולי ונכון. "פשוט" תתחיל להסתובב בחוגים הנכונים.

 (ידוע שמגמה היא אחד ממשרדי השידוכים הגדולים בארץ)

אגב, גם לרוכבות יש תחת חטוב יותר, לא?

אגב - בביקורי האחרון בעיר הגדולה לא יכולתי שלא להתרשם מהקפיצה העצומה במספר הרוכבות - אם לפני 5 שנים כמעט ולא היו רוכבים, ולפני 3 שנים היתה קפיצה במספר הרוכבים הבנים, היום אפשר לראות הרבה יותר רוכבות בנות, חלקן בלבוש אלגנטי (ועם האופניים בעיצובים שחלק גודל מהן מעדיפות).  

שני אוטובוסים בשביל מרחק של 5-6 ק"מ נסיעה?? אתה מדבר ברצינות?

ללכת 10 דקות ברגל בשביל לתפוס אוטובוס שלוקח לו חצי שעה להגיע לאוניברסיטה כשברכב אני מגיעה ב 15 דקות (אפילו בפקקים!) ?

לנסוע 40-50 דקות בשני אוטובוסים (כולל המתנות וחוסר התאמה בין הזמנים והתדירויות) במקום 15 דקות ברכב??? זה נשמע לך הגיוני??

זה בדיוק מה שאני מדברת עליו, תכנון לקוי של התשתית התחבורתית.

שלא לדבר על התדירות העלובה. ולא מדובר בחדרה! אלא בגוש דן הזה שאתה כל כך אוהב לדבר עליו.

ואני לא מדברת על תחנת אוטובוס בכל פינה, אבל כיום אין אוטובוסים בצפון רמת גן לאוניברסיטה מז'בוטינסקי (היה בעבר) או מאבא הלל ברמת גן. האוטובוס נוסע בז'בוטינסקי עד לגבול בין רמת גן לבני ברק שם פונה לבן גוריון וממשיך הלאה לכיוון הקניון וזהו. כל מי שבצד של רמת גן צריך ללכת המון ברגל.

אותו דבר בראשל"צ, מסיבות היסטוריות, יש שכונות קרובות שאין ביניהן קשר תחבורתי. יש כמה מעגלים תחבורתיים נפרדים שלעולם לא מתחברים, וכל האוטובוסים מסתובבים במעגלים האלה, כל שכונה יש לה תחבורה ציבורית לשכונות ספציפיות, ולשכונות אחרות יש כמו מן חור תחבורתי. אוטובוסים משכונה X תמיד מובילים לשכונות Y ו Z; ואוטובוסים משכונה O תמיד מובילים לשכונות M ו N וזהו, אין יוצאי דופן.

אם מישהו היה באמת מתכנן את הדברים האלה, אין סיכוי שזה היה נראה ככה.

קודם כל צריך להשקיע בתכנון התחבורה הציבורית ובשינוי המצב התחבורתי, ואחר כך אפשר לדרוש שכו-לם יסעו באוטובוס לעבודה או לכל מקום.

זה שבמקרה איפה שאתה גר יש אוטובוס שמוביל למקום העבודה שלך - זה במקרה. מחר תעבוד במקום אחר וזה ישתנה.

זה לא משהו שכל אחד יכול לעשות, וזה לא דבר שלכל אחד יש.

אז אני מזמינה אותך, לפני שאתה משיא עצות לכלל האוכלוסיה, קודם כל תתעורר מהחלום שאתה חי בו ותסתכל מסביב.

ואני אפילו לא מדברת על אי הנוחות של להגיע מיוזע לעבודה כי נאלצתי ללכת ברגל בקיץ עם החום והלחות הגבוהה. או על שאיפות ההתאבדות שנדרשות כדי להסכים לנסוע באופניים בתוך העיר.

צטט: @zooeretz@ 2008-06-21 20:13:42

 את לא באמת רוצה שבכל פינת רחוב יעברו קווי תחבורה לכל יעד אפשרי ברחבי העיר... 10 דקות הליכה בין הבית לתחנת האוטובוס הוא זמן סביר בהחלט.

רחוב רש"י ברמת-גן ניצב לרחוב ז'בוטינסקי, אחד מצירי התנועה היותר ראשיים בגוש-דן, עם מבחר עצום של אוטובוסים הנוסעים לכיוון תל-אביב ועוצרים במתחם רכבת-מרכז. שם, את יכולה להחליף אוטובוס לאוניברסיטה (אני יכול לחשוב על לפחות 6 קווים שונים שנוסעים בקטע הזה...). כן, זה דורש ממך להחליף אוטובוס בדרך, אז מה? אין לך בעיות חניה, זמן הנסיעה די דומה לזה של רכב פרטי (במיוחד בשעות העומס) ובשוה התחתונה יש בזה חסכון עצום. חופשי-חודשי אדום עולה 200 ש"ח. מה העלות החודשית (הכוללת) של נסיעה לאוניברסיטה במכונית?

וברוב ימות השנה את בכלל יכולה להתנייד באופניים. גבעת המופעים ופארק הירקון משופעים בשבילי אופניים...

 

צטט: שירגן 2008-06-21 17:50:53

ניסית פעם לנסוע מרחוב רש"י ברמת גן לאוניברסיטת תל אביב?
מאוד קרוב, אבל גם מאוד רחוק. אין אפשרות נורמלית לנסוע באוטובוס. יש בקושי 3 אוטובוסים ביום (רק בבוקר) וצריך ללכת 1 ק"מ רק בשביל להגיע לתחנה.

 

בעיני, זאת לא תשתית תחבורתית תקינה. יש הרבה מאוד מקומות כאלה גם במרכז, שאתה לא קרוב מספיק בשביל ללכת ברגל, אבל גם אין פתרון נוח מבחינת התחבורה הציבורית.

 

שלא לדבר על הנושא של היעדר תחבורה ציבורית בשבת.... 

 

כן. זה נשמע לי הגיוני. זה נשמע לי הגיוני מכיוון ש"זמן" הוא לא המרכיב היחיד במשוואה.

יש גם "עלות" ויש גם "השלכות סביבתיות/חברתיות/כלכליות".

15 דקות נסיעה זה בסדר. כמה זמן לוקח לך למצוא חניה? וכמה היא עולה לך? וכמה עולה הנסיעה עצמה?

ונכון, פעם 27 היה מסיים את מסלולו בקניון איילון, אבל אז הקימו תחנת רכבת באוניברסיטה והבינו גם שכמות הנוסעים בין רמת אביב והקניון אינה מצדיקה את המשך הפעילות של הקו בקטע (בעיקר תודות לקניון רמת אביב...).

אין לי מה להתעורר מהחלום כיוון שאני לא ממש ישן. אמנם היום אני נמצא במרחק של אוטובוס אחד ממקום העבודה שלי, אבל האוטובוס הזה מגיע בממוצע פעם ב-20 דקות ולעיתים קרובות אני נאלץ להמתין לו בחום ובלחות (וזה בהחלט לא תענוג...)

העבודה הקודמת שלי היתה במודיעין, והייתי נוסע בשני אוטובוסים לכל כיוון, בנסיעה שהיתה אורכת שעה נטו. לפעמים בחזרה הייתי מפספס את האוטובוס האחרון ואז נאלץ לקחת אוטובוס אחר שהיה עוצר רחוק יותר מהבית.

אז מה? אז רצתי להצטייד במכונית? לא.

נכון שישנם מקומות שהגישה התחבורתית אליהם היא קשה (ולא, צפון רמת גן הוא לא אחד מהם...) וצריך לשפר את תדירות הקווים ואת ההשקה ביניהם. ועדיין בתחשיב הכולל, זה פתרון עדיף ונכון ברוב המקרים.

אני מניח שבסופו של דבר, את קובעת לעצמך את סדר העדיפויות שלך והנוחות ביחס למחיר שאת מוכנה לשלם עבורם. הרעיון שמאחורי הדברים שלי הוא שמאחורי ה"נוחות" הזו מסתתרת לעיתים חוסר נוחות גדולה הרבה יותר.

לא תמיד רואים אותה ברגע הראשון, אבל בראיה הכוללת היא מסבה לנו הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

צטט: שירגן 2008-06-22 07:18:17

שני אוטובוסים בשביל מרחק של 5-6 ק"מ נסיעה?? אתה מדבר ברצינות?

ללכת 10 דקות ברגל בשביל לתפוס אוטובוס שלוקח לו חצי שעה להגיע לאוניברסיטה כשברכב אני מגיעה ב 15 דקות (אפילו בפקקים!) ?

לנסוע 40-50 דקות בשני אוטובוסים (כולל המתנות וחוסר התאמה בין הזמנים והתדירויות) במקום 15 דקות ברכב??? זה נשמע לך הגיוני??

זה בדיוק מה שאני מדברת עליו, תכנון לקוי של התשתית התחבורתית.

שלא לדבר על התדירות העלובה. ולא מדובר בחדרה! אלא בגוש דן הזה שאתה כל כך אוהב לדבר עליו.

ואני לא מדברת על תחנת אוטובוס בכל פינה, אבל כיום אין אוטובוסים בצפון רמת גן לאוניברסיטה מז'בוטינסקי (היה בעבר) או מאבא הלל ברמת גן. האוטובוס נוסע בז'בוטינסקי עד לגבול בין רמת גן לבני ברק שם פונה לבן גוריון וממשיך הלאה לכיוון הקניון וזהו. כל מי שבצד של רמת גן צריך ללכת המון ברגל.

 

אותו דבר בראשל"צ, מסיבות היסטוריות, יש שכונות קרובות שאין ביניהן קשר תחבורתי. יש כמה מעגלים תחבורתיים נפרדים שלעולם לא מתחברים, וכל האוטובוסים מסתובבים במעגלים האלה, כל שכונה יש לה תחבורה ציבורית לשכונות ספציפיות, ולשכונות אחרות יש כמו מן חור תחבורתי. אוטובוסים משכונה X תמיד מובילים לשכונות Y ו Z; ואוטובוסים משכונה O תמיד מובילים לשכונות M ו N וזהו, אין יוצאי דופן.

אם מישהו היה באמת מתכנן את הדברים האלה, אין סיכוי שזה היה נראה ככה.

 

קודם כל צריך להשקיע בתכנון התחבורה הציבורית ובשינוי המצב התחבורתי, ואחר כך אפשר לדרוש שכו-לם יסעו באוטובוס לעבודה או לכל מקום.

 

זה שבמקרה איפה שאתה גר יש אוטובוס שמוביל למקום העבודה שלך - זה במקרה. מחר תעבוד במקום אחר וזה ישתנה.

זה לא משהו שכל אחד יכול לעשות, וזה לא דבר שלכל אחד יש.

 

אז אני מזמינה אותך, לפני שאתה משיא עצות לכלל האוכלוסיה, קודם כל תתעורר מהחלום שאתה חי בו ותסתכל מסביב.

 

ואני אפילו לא מדברת על אי הנוחות של להגיע מיוזע לעבודה כי נאלצתי ללכת ברגל בקיץ עם החום והלחות הגבוהה. או על שאיפות ההתאבדות שנדרשות כדי להסכים לנסוע באופניים בתוך העיר.

האופציה שאני בחרתי היא לקנות את הרכב הכי יעיל מבחינה אנרגתית (חוץ מההיברידיות שיקרות לי מדי עדיין) שקיים בשוק כרגע.

ולמקומות שאני מגיעה אליהם בדרך כלל אין לי בעיות חניה. לתל אביב אני לא מתקרבת אם אני לא חייבת וכשאני חייבת, אני מוכנה לשלם לחנייה בשביל לחסוך בזמן חיפושים.

אני מסכימה איתך שאנשים שגרים בתל אביב פרופר ומסתובבים דקות ארוכות מאוד בכל ערב עם האוטו שלהם בנסיון למצוא חניה הם אנשים לא הכי הגיוניים. 

צטט: @zooeretz@ 2008-06-22 08:31:21

כן. זה נשמע לי הגיוני. זה נשמע לי הגיוני מכיוון ש"זמן" הוא לא המרכיב היחיד במשוואה.

יש גם "עלות" ויש גם "השלכות סביבתיות/חברתיות/כלכליות".

15 דקות נסיעה זה בסדר. כמה זמן לוקח לך למצוא חניה? וכמה היא עולה לך? וכמה עולה הנסיעה עצמה?

ונכון, פעם 27 היה מסיים את מסלולו בקניון איילון, אבל אז הקימו תחנת רכבת באוניברסיטה והבינו גם שכמות הנוסעים בין רמת אביב והקניון אינה מצדיקה את המשך הפעילות של הקו בקטע (בעיקר תודות לקניון רמת אביב...).

 

אין לי מה להתעורר מהחלום כיוון שאני לא ממש ישן. אמנם היום אני נמצא במרחק של אוטובוס אחד ממקום העבודה שלי, אבל האוטובוס הזה מגיע בממוצע פעם ב-20 דקות ולעיתים קרובות אני נאלץ להמתין לו בחום ובלחות (וזה בהחלט לא תענוג...)

העבודה הקודמת שלי היתה במודיעין, והייתי נוסע בשני אוטובוסים לכל כיוון, בנסיעה שהיתה אורכת שעה נטו. לפעמים בחזרה הייתי מפספס את האוטובוס האחרון ואז נאלץ לקחת אוטובוס אחר שהיה עוצר רחוק יותר מהבית.

אז מה? אז רצתי להצטייד במכונית? לא.

 

נכון שישנם מקומות שהגישה התחבורתית אליהם היא קשה (ולא, צפון רמת גן הוא לא אחד מהם...) וצריך לשפר את תדירות הקווים ואת ההשקה ביניהם. ועדיין בתחשיב הכולל, זה פתרון עדיף ונכון ברוב המקרים.

 

אני מניח שבסופו של דבר, את קובעת לעצמך את סדר העדיפויות שלך והנוחות ביחס למחיר שאת מוכנה לשלם עבורם. הרעיון שמאחורי הדברים שלי הוא שמאחורי ה"נוחות" הזו מסתתרת לעיתים חוסר נוחות גדולה הרבה יותר.

לא תמיד רואים אותה ברגע הראשון, אבל בראיה הכוללת היא מסבה לנו הרבה יותר נזק מאשר תועלת.

 

צטט: שירגן 2008-06-22 07:18:17

שני אוטובוסים בשביל מרחק של 5-6 ק"מ נסיעה?? אתה מדבר ברצינות?

ללכת 10 דקות ברגל בשביל לתפוס אוטובוס שלוקח לו חצי שעה להגיע לאוניברסיטה כשברכב אני מגיעה ב 15 דקות (אפילו בפקקים!) ?

לנסוע 40-50 דקות בשני אוטובוסים (כולל המתנות וחוסר התאמה בין הזמנים והתדירויות) במקום 15 דקות ברכב??? זה נשמע לך הגיוני??

זה בדיוק מה שאני מדברת עליו, תכנון לקוי של התשתית התחבורתית.

שלא לדבר על התדירות העלובה. ולא מדובר בחדרה! אלא בגוש דן הזה שאתה כל כך אוהב לדבר עליו.

ואני לא מדברת על תחנת אוטובוס בכל פינה, אבל כיום אין אוטובוסים בצפון רמת גן לאוניברסיטה מז'בוטינסקי (היה בעבר) או מאבא הלל ברמת גן. האוטובוס נוסע בז'בוטינסקי עד לגבול בין רמת גן לבני ברק שם פונה לבן גוריון וממשיך הלאה לכיוון הקניון וזהו. כל מי שבצד של רמת גן צריך ללכת המון ברגל.

 

אותו דבר בראשל"צ, מסיבות היסטוריות, יש שכונות קרובות שאין ביניהן קשר תחבורתי. יש כמה מעגלים תחבורתיים נפרדים שלעולם לא מתחברים, וכל האוטובוסים מסתובבים במעגלים האלה, כל שכונה יש לה תחבורה ציבורית לשכונות ספציפיות, ולשכונות אחרות יש כמו מן חור תחבורתי. אוטובוסים משכונה X תמיד מובילים לשכונות Y ו Z; ואוטובוסים משכונה O תמיד מובילים לשכונות M ו N וזהו, אין יוצאי דופן.

אם מישהו היה באמת מתכנן את הדברים האלה, אין סיכוי שזה היה נראה ככה.

 

קודם כל צריך להשקיע בתכנון התחבורה הציבורית ובשינוי המצב התחבורתי, ואחר כך אפשר לדרוש שכו-לם יסעו באוטובוס לעבודה או לכל מקום.

 

זה שבמקרה איפה שאתה גר יש אוטובוס שמוביל למקום העבודה שלך - זה במקרה. מחר תעבוד במקום אחר וזה ישתנה.

זה לא משהו שכל אחד יכול לעשות, וזה לא דבר שלכל אחד יש.

 

אז אני מזמינה אותך, לפני שאתה משיא עצות לכלל האוכלוסיה, קודם כל תתעורר מהחלום שאתה חי בו ותסתכל מסביב.

 

ואני אפילו לא מדברת על אי הנוחות של להגיע מיוזע לעבודה כי נאלצתי ללכת ברגל בקיץ עם החום והלחות הגבוהה. או על שאיפות ההתאבדות שנדרשות כדי להסכים לנסוע באופניים בתוך העיר.

 

שניכים קצת צודקים וקצת טועים.  

תגידו , מישהו מכם דיבר או שמע פעם מומחים לתחבורה ציבורית או תכנון עירוני?

- התחבורה הציבורית בארץ מאוד לא יעילה - וזה בעיקר צעד פוליטי כדי לשנות את זה, לא צריך עוד אטובוסים, צריך פחות אוטובוסים שמסודרים באופן אחר. 

בתחבורת מעברים מי שלא רוצה ללכת לא חייב - הוא יכול לחכות למיניבוס השכונתי, או לנסוע באופניים לתחנה הקרובה. (5 דקות הליכה, דקה נסיעה או לחכות למיניבוס בבית, כשאתה יודע בדיוק את הזמנים שלו). 

לחכות לאוטבוס שנע על עורק תנעוה מרכזי בתל אביב במשך 20 דקות? למה לא לעבור למערכת (עם פחות אטובוסים) שבה מחכים לו רק דקה או שתי דקות?  

אוטו יעיל מבחינה אנרגטית - יש גבול ליעילות של דבר ששוקל כמעט טונה ונועד להעביר משקל של 70 ק"ג. למכונית יש עלות אנרגטית גבוה גם בייצור ובתחזוקה שלה. 

העובדה היא שכבר הצליחו בכ 83 ערים בעולם לעבור למערכות יעילות יותר של תחבורה ציבורית - בעקבות הדוגמה של קוריטיבה

אבל אולי  כיף לשניכם להתווכח עוד במקום  לקרוא קצת על הנושא.

אז ככה...

א. שמעתי, דיברתי קראתי ואין לי השגות על המודל התיאורתי ולא על היישום שלו במקומות אחרים.

ב. אני לא מדבר על פוליטיקה. בשביל זה צריך לפתח כסאות עם גלגלים, שאפשר יהיה לדרדר את הפוליטיקאים ממקומם, גם אם הם יסרבו לעזוב את הכסא. האמת כשחושבים על זה, זה גם סוג של פתרון תחבורתי...

ג. תחבורת מעברים היא רעיון ישים, אבל היא דורשת גם שינוי תפיסתי של המשתמש שכדי להגיע מנקודה א' ל-ב', סביר להניח שיהיה עליו להחליף אוטובוסים בדרך. ה"התעסקות" הזו מרתיעה לא מעט אנשים המעדיפים להכנס למכונית בנקודת ההתחלה ולצאת ממנה רק בנקודת הסיום. או במילה אחת - פינוק.

ד. אני גר ברמת אביב, ליד האוניברסיטה, ועובד ברמת השרון. אני נוסע לעבודה ובחזרה עם קו 24. הוא לא נע על ציר תנועה מרכזי (למעט בדרך משה סנה) ובתכל'ס הוא לא הכי יעיל בעולם (בת"א הוא מקביל כמעט לחלוטין לקו 25 התדיר בהרבה...). לת"א אני נכנס לרוב עם 25 או 27 ומהם ממשיך למקומות אחרים אם דרוש.

ה. ב-83 ערים הצליחו לעבור לתחבורה יעילה יותר. יפה, אבל אף אחת מהן לא נמצאת בישראל. אנחנו בכל זאת חייבים להיות מיוחדים, לא?!

צטט: האזרח דרור 2008-06-22 10:44:22

שניכים קצת צודקים וקצת טועים.  

 

תגידו , מישהו מכם דיבר או שמע פעם מומחים לתחבורה ציבורית או תכנון עירוני?

 

- התחבורה הציבורית בארץ מאוד לא יעילה - וזה בעיקר צעד פוליטי כדי לשנות את זה, לא צריך עוד אטובוסים, צריך פחות אוטובוסים שמסודרים באופן אחר. 

 

בתחבורת מעברים מי שלא רוצה ללכת לא חייב - הוא יכול לחכות למיניבוס השכונתי, או לנסוע באופניים לתחנה הקרובה. (5 דקות הליכה, דקה נסיעה או לחכות למיניבוס בבית, כשאתה יודע בדיוק את הזמנים שלו). 

 

לחכות לאוטבוס שנע על עורק תנעוה מרכזי בתל אביב במשך 20 דקות? למה לא לעבור למערכת (עם פחות אטובוסים) שבה מחכים לו רק דקה או שתי דקות?  

 

העובדה היא שכבר הצליחו בכ 83 ערים בעולם לעבור למערכות יעילות יותר של תחבורה ציבורית - בעקבות הדוגמה של קוריטיבה

 לא אמרתי שהאוטו שלי יעיל באופן אבסולוטי מבחינה אנרגטית אמרתי שאני קניתי את האוטו הכי יעיל שקיים בשוק כיום (פרט להיברידי)

נורא נוח להסתכל מהצד ולפתח כל מיני תיאוריות, ואני מקווה שבעתיד המצב ישתנה.

בפועל, לצפות ממישהו היום שיממש את חזון השימוש באוטובוס הוא לרוב לא מציאותי.

אני מסכימה שיש מקרים שזה מאוד פשוט וקל, אבל בארץ מדובר במקרים מעטים בלבד.

צטט: האזרח דרור 2008-06-22 10:44:22

אוטו יעיל מבחינה אנרגטית - יש גבול ליעילות של דבר ששוקל כמעט טונה ונועד להעביר משקל של 70 ק"ג. למכונית יש עלות אנרגטית גבוה גם בייצור ובתחזוקה שלה. 

 אני לא יודע, מישהי כתבה לי שהיא נוסעת כל יום שעתיים מכפר סבא, שנמצאת במרחק נסיעה של 20 דקות - נראה לך שמישהו היה מסכים להמשיך בפקק רק בגלל שבדרך הוא צריך להחליף אמצעי תחבורה, אם הוא יכול כל יום לחסוך שעה וחצי בהלוך ועוד שעה בחזור (אני מניח זמני נסיעה של חצי שעה). 

זה לא פינוק, זה שטיפת מוח (מכונית זה חופש, מכונית חשמלית זה הפתרון וכו'), יחד עם בורות (אי אפשר אחרת) יחד עם נעילה טכנולוגית  - הרי אתה כאזרח לא יכול לעשות "כלום" כדי לקדם תחבורה ציבורית - אז הבחירה הכי "טובה" שלך היא להכנס לאוטו ולסבול כמו כולם. 

לדעתי אם אנשים היו יכולים - כמו בפורטלנד - שיהיה להם פתרון טוב יותר - הם היו רצים להשתמש בו - אבל בגלל שמרנות לא עולה ראש עיר כמו ז'יימה לרנר - כי אנשים קוראים את העיתון במקום לקרוא דברים חשובים יותר. אפילו פעילים סביבה רבים לא מכירים את הנושא של תחבורת מעברים - אז מה רוצים מהאדם הממוצע ?

הדוגמה שאתה מביא - אתה נוסע נגד התנועה בין 2 ישובים מבוססים. נסה לעשות את הטריק ההפוך (לנוסע בבוקר מרמת השרון לתל אביב) או בין 2 נקודות אחרות פחות מבוססות. וחוצמזה זה תחבורה בין עירונית. הדבר ההגיוני תחבורתית היה שתרד לתחנת הרכבת הקרובה,  (אוניברסיטה) ומשם רכבת לתחנה (שאין) באמצע רמת השרון ומשם אוטבוס או אופניים למקום העבודה. 

מה ישתנה הלילה הבא? מחיר הדלק +מודעות.

צטט: @zooeretz@ 2008-06-22 11:17:37

אז ככה...

א. שמעתי, דיברתי קראתי ואין לי השגות על המודל התיאורתי ולא על היישום שלו במקומות אחרים.

 

ב. אני לא מדבר על פוליטיקה. בשביל זה צריך לפתח כסאות עם גלגלים, שאפשר יהיה לדרדר את הפוליטיקאים ממקומם, גם אם הם יסרבו לעזוב את הכסא. האמת כשחושבים על זה, זה גם סוג של פתרון תחבורתי...

 

ג. תחבורת מעברים היא רעיון ישים, אבל היא דורשת גם שינוי תפיסתי של המשתמש שכדי להגיע מנקודה א' ל-ב', סביר להניח שיהיה עליו להחליף אוטובוסים בדרך. ה"התעסקות" הזו מרתיעה לא מעט אנשים המעדיפים להכנס למכונית בנקודת ההתחלה ולצאת ממנה רק בנקודת הסיום. או במילה אחת - פינוק.

 

ד. אני גר ברמת אביב, ליד האוניברסיטה, ועובד ברמת השרון. אני נוסע לעבודה ובחזרה עם קו 24. הוא לא נע על ציר תנועה מרכזי (למעט בדרך משה סנה) ובתכל'ס הוא לא הכי יעיל בעולם (בת"א הוא מקביל כמעט לחלוטין לקו 25 התדיר בהרבה...). לת"א אני נכנס לרוב עם 25 או 27 ומהם ממשיך למקומות אחרים אם דרוש.

 

ה. ב-83 ערים הצליחו לעבור לתחבורה יעילה יותר. יפה, אבל אף אחת מהן לא נמצאת בישראל. אנחנו בכל זאת חייבים להיות מיוחדים, לא?!

צטט: האזרח דרור 2008-06-22 10:44:22

שניכים קצת צודקים וקצת טועים.

 

תגידו , מישהו מכם דיבר או שמע פעם מומחים לתחבורה ציבורית או תכנון עירוני?

 

- התחבורה הציבורית בארץ מאוד לא יעילה - וזה בעיקר צעד פוליטי כדי לשנות את זה, לא צריך עוד אטובוסים, צריך פחות אוטובוסים שמסודרים באופן אחר.

 

בתחבורת מעברים מי שלא רוצה ללכת לא חייב - הוא יכול לחכות למיניבוס השכונתי, או לנסוע באופניים לתחנה הקרובה. (5 דקות הליכה, דקה נסיעה או לחכות למיניבוס בבית, כשאתה יודע בדיוק את הזמנים שלו).

 

לחכות לאוטבוס שנע על עורק תנעוה מרכזי בתל אביב במשך 20 דקות? למה לא לעבור למערכת (עם פחות אטובוסים) שבה מחכים לו רק דקה או שתי דקות?

 

העובדה היא שכבר הצליחו בכ 83 ערים בעולם לעבור למערכות יעילות יותר של תחבורה ציבורית - בעקבות הדוגמה של קוריטיבה

 

אין בעיה להחליף אוטובוסים בדרך אם התדירות היא גבוהה מאוד. אבל בנסיעה של 5-6 ק"מ, גם אם התדירות גבוהה זה לא הכי הגיוני להתרוצץ בין אוטובוסים.

בכל מקרה, לא מדובר בפינוק, מדובר בהשקעה של אנרגיה שלא תמיד יש אותה

ובהשקעה של זמן שלא תמיד יש אותו.

לא כל אחד יכול לנסוע בזולה לכל מקום ולהגיע מתי שיוצא.

לפעמים יש מגבלות של זמן ודברים שצריך להספיק,

ולפעמים פיסית, בריאותית, קיים צורך להשקיע את הזמן הפנוי שיש לך בחיים בלשבת בספה ולבהות בקיר במקום בהתרוצצות "אידאולוגית" בין אוטובוסים.

הרעיון הוא לספק מערכת תחבורתית שימושית. לא מערכת שאתה צריך לעבוד בשבילה פי 10 יותר כדי להגיע לאותה תוצאה כמו נסיעה ברכב.

אפשר לנסות להתעלל באנשים ולתזז אותם בשם האידאולוגיה, אבל מה לעשות כנראה שזאת לא שיטה בת-קיימא שתביא לירידה בשימוש ברכבים, אלא רק שיטה שתגרום להתשה וייאוש.   

צטט: @zooeretz@ 2008-06-22 11:17:37

ג. תחבורת מעברים היא רעיון ישים, אבל היא דורשת גם שינוי תפיסתי של המשתמש שכדי להגיע מנקודה א' ל-ב', סביר להניח שיהיה עליו להחליף אוטובוסים בדרך. ה"התעסקות" הזו מרתיעה לא מעט אנשים המעדיפים להכנס למכונית בנקודת ההתחלה ולצאת ממנה רק בנקודת הסיום. או במילה אחת - פינוק.

לא כל אחד יכול לנסוע בזולה לכל מקום ולהגיע מתי שיוצא.

שלי , את לא מאמינה גדולה בלקרוא דברים שעלולים לשנות את דעתך מה?

נסיעה טיפוסית כיום במכונית בתוך תל אביב לוקחת חצי שעה ולפעמים שעה. תלוי בפקקים ובמזל.

כאן מדובר על מערכת שבה נסיעה כזו לוקחת חצי, שליש או שישית מהזמן. מערכת שלתל אביבי ממוצע יכולה להוסיף שעה-שעתיים של זמן פנוי כל יום. בנוסף מערכת כזו נותנת אוויר נקי בהרבה, מרחבים, פחות תאונות , פחות פשיעה ופחות אי שוויון.

ועוד 30,000 ש"ח בממוצע בשנה למי שמוותר על האוטו שלו לחלוטין או רק 15,000 למי שרק משתמש בו בסוף שבוע. (וזה בלי לספור נזקים של השפעות חיצוניות כמו טיפול בילדים אסמטים או טיפול במישהו שעבר תאונת דרכים, בהנחה האופטימית שהוא צריך טיפול)

רעיון טיפשי לא?

אנחנו בטח לא פאריירים