מקבל שההבחנה בין "עיר", "פרבר" ו"כפר" היא קצת פשטנית, ושהיה כאן בלבול מושגים (בעיקר באשמתי, אגב  שהרי פתחתי את הדיון בטענה נגד ה"כפרים", בעוד שבפועל הטיעון שלי הוא דווקא נגד מגמת הפרבור. כפרים שמגדלים תוצרת חקלאית הם הכרחיים, כמובן).

צטט: עוזי ק. 2008-06-27 18:53:43

 

 

מי לדעתך נוהג נכון יותר, סביבתית: 

 

עכבר העיר המתגורר בדירת פאר בקומה השמונה עשרה, נוסע לכל מקום שאפשר באופניים, פרט ל...קניות מחוץ לעיר, הילד לחוג וחזרה כמובן, ההופעה הזו בקסריה, וסרט בסינמה סיטי.  בין השאר הוא נוהג לסעוד את ליבו במסעדות הפאר הדואגות להטיס לצלחתו את מיטב פירות הים מהעולם הגדול. על מנת להשתחרר מהעיר מפעם לפעם, נוסע עכבר העיר פעם בחודש לסוף שבוע בצימר בגליל ובנגב (המגבות כמובן לריצפה כל יום) ושלוש פעמים בשנה טס על מנת לנפוש שבוע שבועיים בכפרי הניכר.

 

מול עכבר הכפר המתגורר בבית צנוע עם גינה צנועה, בה הוא מגדל ירקות לצריכתו היומית ומקמפסט את פסולתו האורגנית. כל כך טוב לעכבר הכפר בגינתו הקטנטנה, שבמיסעדה ביקר לאחרונה כשהדודה מיחו"ל ביקרה לפני שנים. בימי חופשתו הוא פשוט יושב תחת תאנתו ונהנה מהבריזה הקלילה.

 

פשוט כל הדיון כל כך מזכיר את הסרט על העכברים הנחמדים, אולי אתה צריך למצוא מישהו שיתחלף איתך לשבוע שבועיים. אני (ניסית את העיר פעם לשנה) לא רואה עצמי מועמד.

הקומפוסט והפסולת האורגנית- נכון חלקית. אתה מוזמן לבקר באתר של "עץ בעיר". גם תושבי הערים יכולים לעשות קומפוסט ולגדל גידולים אורגניים - ורבים מהם אכן עושים זאת.

 טיעונים כמו "טס 3 פעמים בשנה לחו"ל", הם לחלוטין לא רלבנטיים, שכן הם אורטוגונליים לשאלת מקום המגורים - הן מי שגר בעיר והן מי שגר בפרבר עלולים לטוס הרבה. אפשר להמשיל את הטיעונים שלך לכך, שאומר לך ש"העישון מזיק לבריאות", ואז אתה תבוא ותתחיל לתרץ: "אבל מה אם המעשן מתעמל וישן 8 שעות בלילה, ואילו הלא מעשן ישן רק 3 שעות בלילה?" זו התחכמות. העובדה הפשוטה היא, שאם תיקח 100 מעשנים לעומת 100 לא-מעשנים, שיעורי הסרטן בקרב המעשנים יהיו גבוהים יותר. ואם תיקח 100 תושבי בניינים לעומת  100דיירים בצמודי קרקע, טביעת הרגל האקולוגית הממוצעת של הדיירים בצמודי הקרקע תהיה גדולה יותר. זה מאוד לא מבוסס לטעון, שמי שגר בפרברים טס פחות או אוכל פחות במסעדות. מאין הגעת למסקנה הזאת? 

יציאה לבילויים הרחק ממרכז העיר - כאשר מרכזי הערים הם חיים ובריאים, וכשיש פחות פרבור, אנשים מבלים יותר במרכז העיר, ולא מחוצה לו. להאשים את תושבי הערים בכך שהם קונים ומבלים מחוץ לעיר זה בבחינת "הרצחת וגם ירשת". התופעה של מרכזי קניות מחוץ לערים היא בדיוק הפרבור, שלו אני מתנגד. כאשר הרבה אנשים עוברים לפרברים, ומפתחים תלות מוחלטת ברכב הפרטי, אז הם גם קונים במרכזי קניות, שהיתרון העיקרי שלהם הוא מקומות חנייה רבים ונגישות לרכב הפרטי. כשיש פחות פרבור, אנשים קונים במרכז העיר, קרוב לבית, וגם מגיעים לשם פחות ברכב הפרטי ויותר בתחבורה ציבורית, באופניים וברגל.

צטט: יוני_ארי 2008-06-27 22:06:12

ואני לא יודע איפה אתה גר, גם אתה לא גר בסמוך לחרדים וערבים! מעט מאוד מקומות בארץ יש את השילוב הזה!

את חיי חילקתי בין ירושלים ובחיפה, ובשתיהן יש גם חרדים וערבים, ברוך השם. בירושלים היה לי שכן חרדי, ובחיפה - שכן ערבי (ואני מדבר על שכן באותו בניין - וזאת, בנוסף לכך שפוגשים אנשים ברחוב, באוטובוס וכו').

אגב, בעבר היה בירושלים איזון דמוגרפי עדין בין יהודים וערבים, חרדים וחילונים. אבל מאז שהתחזקה המגמה של הציבור ה"נאור" לגור אך ורק בחברת "אנשים כמונו" (ממש שאיפה נאורה, שמעידה על פלורליזם וסובלנות), המעמד החילוני המבוסס בירושלים "ברח" לצור הדסה, מבשרת ציון וכו', והאיזון הדמוגרפי העדין בירושלים הופר.

צטט: אופנן 2008-07-01 15:03:28

 

 טיעונים כמו "טס 3 פעמים בשנה לחו"ל", הם לחלוטין לא רלבנטיים, שכן הם אורטוגונליים לשאלת מקום המגורים - הן מי שגר בעיר והן מי שגר בפרבר עלולים לטוס הרבה.

 המטרה היית להביא דוגמאות שיבהירו שהקביעה שעכבר הכפר פוגע יותר מעכבר העיר, חד ערכית הרבה יותר מידי. יש המון גורמים המשפיעים על השפעת כל אחד מאיתנו על הסביבה וכל אחד מן הראוי שיערוך את השיפוט של כל מכלול השפעותיו.

 

ואם תיקח 100 תושבי בניינים לעומת  100דיירים בצמודי קרקע, טביעת הרגל האקולוגית הממוצעת של הדיירים בצמודי הקרקע תהיה גדולה יותר. 

בדיוק נגד הקביעה הזאת יצאתי, היא כלל לא מבוססת בדיוק מהסיבה שהיא בוחנת רק פאן אחד של החיים ומתעלמת מכל השאר. וכן ! (אחד מותר?) בין החיים בכפר בממוצע צורכים פחות בידור, תרבות, נופש וכדומה. 

 

יציאה לבילויים הרחק ממרכז העיר - כאשר מרכזי הערים הם חיים ובריאים, וכשיש פחות פרבור, אנשים מבלים יותר במרכז העיר, ולא מחוצה לו.

לטעמי טענה מגוכחת, יש אנשים שאינם יכולים לבלות במרכז העיר ולא עקב המרחק או הקירבה. זה בדיוק מראה על חוסר ההבנה של עכברי העיר את עכברי הכפר.

 

להאשים את תושבי הערים בכך שהם קונים ומבלים מחוץ לעיר זה בבחינת "הרצחת וגם ירשת". התופעה של מרכזי קניות מחוץ לערים היא בדיוק הפרבור, שלו אני מתנגד. כאשר הרבה אנשים עוברים לפרברים, ומפתחים תלות מוחלטת ברכב הפרטי, אז הם גם קונים במרכזי קניות, שהיתרון העיקרי שלהם הוא מקומות חנייה רבים ונגישות לרכב הפרטי. כשיש פחות פרבור, אנשים קונים במרכז העיר, קרוב לבית, וגם מגיעים לשם פחות ברכב הפרטי ויותר בתחבורה ציבורית, באופניים וברגל.

 עשית פעם סקר בשפיים מהיכן באים מרבית הקונים? בטוחני שמרביתם באים מהעיר.

 

צטט: האזרח דרור 2008-07-01 11:36:02

חבל לבלבל בין 3 דברים עיר, פרבר וכפר. אלו הם 3 דברים שונים. ליזמים יש אינטרס לייצג את החיים בפרבר כחיים ב"כפר" אבל הקשר הוא דל.

 

אפשר להגיד שזה הכל עניין של העדפה אישית, ושמי שרוצה לגור בפרבר יגור בפרבר.

 

באותה המידה אפשר להגיד שמי שמעשן לידכם במסעדה זה עניין שלו.

הדוגמאות הקיצוניות האלה, לא מוסיפות לדיון.

כמו שעישון הורג ופוגע לא רק במעשן, גם פרבור הורג (תאונות דרכים, זיהום מים ואוויר) ופוגע (בזבוז כסף לחברה, הרס שטחים פתוחים).

גם החיים בעיר. הורגים ופוגעים. לך אל חולי האסטמה... ושאר מריעין ומבישין. 

אפי, את מוכנה לשלם לי 10,000 ש"ח בשנה?  למה את חושבת שאני צריך לשלם לך סכום דומה? מה עשיתי רע?

אשמח לשמוע הסבר למחיר הנקוב. ואיך יוצא שאתה משלם לי אותו? ואיך זה שהוא לא מופיע לי בתדפיס?

אני זוכר פגישה עם אחד הפרוספורים לגאוגרפיה מירושלים. הוא תמך בחוצה ישראל, אבל הסביר שהוא מתנגד נחרץ לפרבור. ככשאלו אותו איך זה אפשרי, הוא אמר שלדעתו החברה להגנת הטבע צריכה לא להתנגד לכביש, אבל כן לעצור תוכניות של פרבור (שיגרמו בעקבות הכביש). אפשר כמובן להמשיך בזה - המשטרה תקצץ את מספר השוטרים וגם תגדיל את המלחמה בפשיעה, המורים יקצצו בשכרם ובמספר המורים ויספקו יותר חינוך וכו'.

 

אפי, לא צריך שכולם יגורו בפרברים - מספיק שהשכבות של המעמד הבינוני הגבוה יגורו שם כדי א. להרוס חלק גדול מהטבע ב. להמשיך ולמנוע כל סיכוי לשנות את העיר למקום ידידותי יותר לבני האדם.

אז  מי שלא מסוגל לסבול את החיים בעיר, ולא משנה סיבותיו ההיסטוריות, ראוי לו להקריב את חייו למען מה?

בניגוד למי שעובד במחשבים - לך יש ברירה. עובדי מחשבים לא בוחרים את עבודתם? האם מישהו כופה עליהם? האם תבחר את מקום עבודתך לפי איכות הסביבה? זה מה שראוי לעשות? מה יאמרו הטכנאים המזהמים? הבנאים? עובדי מע"צ והרשימה ארוכה ארוכה....

 

וכן, מגורים בפרבר (בדרך כלל, אלא אם מנסים לחיות כמו טלייה שניידר) מזיקים הרבה יותר מאשר לקנות 10 מחשבים ולהשאיר אותם כל היום דלוקים עם מסך לבן של גוגל.

אז אם אתה טליה שניידר זה בסדר שתשלם את הסכום שציינת לטובתה? כי מה? מה הופך את חייה המפורברים לבסדר יותר? ואני לא מכירה את חייה של טליה שניידר אם כי שמעתי את השם, האם אנשים לא נוסעים אליה בריכבם כדי לפרנס אותה?

והמחשבים האלה? הם לא רק 10 מחשבים צורכי חשמל. הם תעשיה שלמה שהקשר בינה ובין איכות הסביבה הוא מקרי.

לא עדיף לגייס את יושבי הפרברים לאיכות הסביבה, מאשר לתקוף אותם על צורת חייהם?

ויושבי הפרברים יכולים להשפיע הרבה על רמות צריכה, הורדת כמות נסיעות, מיחזור (נושא בעייתי בפני עצמו, אני כבר למדתי פה :-) גינון ידידותי יותר, שימוש מושכל במים וחשמל, ועוד היד נטויה.

כשיוצאים נגד משהו, כדאי לבדוק על שום מה, ולמען איזו מטרה.

 

אפי, במה עישון נראה לך שונה כל כך ממגורים בפרבר או מנסיעה ברכב?

- שניהם גורמים להתמכרות (האחד פיזית השני טכנולוגית)

- שניהם גורמים נזק לחברה

- אם בודקים את הנזקים, כנראה שנזקי הפרבור גדולים יותר.

האחד הפך פחות מקובל חברתית משום שהתחילו להצביע על הנזקים שלו יותר מוקדם.  

ובכל זאת, השאלה היא אליך, מה ההבדל העקרוני בין השניים?

 ====

החיים בעיר מאפשרים לך לבחור בצורה פחות פוגענית. אתה יכול לבחור להקטין את הפגיעה שלך באחרים, אתה יכול לנסות לרתום את האנרגיה שלך למען שינוי חברתי פוליטי וכלכלי להקטנת הפגיעה.

===

ההסבר הוא כזה - השפעות חיצוניות של מכוניות - שעלותן למשק הישראלי היא  50-90 מיליארד ש"ח בשנה בהערכה זעירה  (6-10% מהתמ"ג) (לפי הוועדה למיסוי ירוק)- או בחישוב לאדם ממוצע בישראל - 8,000 - 13,000 ש"ח בשנה. (הדבר לא כולל הוצאות אישיות ישירות על מכוניות שעומדות בממוצע על כ-30,000 ש"ח בשנה להחזקה ושימוש ברכב). זה השפעה חיצונית ולכן את לא רואה את זה בשום דף חשבון.  מצב של השפעה עלות הוא מצב שבו החברה כולה "מסבסדת" את מי שמטיל את העלות עליה.

העלות החיצונית של פרבור אינה ידועה אבל היא מורכבת מתרומת הפרבור לשימוש במכונית * העלות החיצונת של המכונית + העלות החיצונית של הפרבור עצמו. היות ולפרבר עצמו יש עלות חיצונית גבוה מאוד גם ללא מכוניות , סביר שהסכום הוא הרבה יותר גבוה מ-10,000 ש"ח בשנה. 

==

את באמת חושבת שאני מת על העיר כפי שהיא היום? שאני אוהב זיהום? 

כל אחד והנמקותיו הוא, אני כנראה לא יכול לשכנע אותך שמגורים בפרבר זה בעיה. את מציגה את זה כאילו המגורים בעיר פרושם מוות. ("להקריב את חייו").  בפועל עוד 10-30 שנה המגורים בפרברים יהפכו למציאות של חיים במגה-סיטי שממנה אי אפשר לברוח (כל עוד גרים בישראל). 

הסיבה היחידה הטובה להקריב את החיים היא כמובן למען הילדים, לא?

==

נכון, אפשר להפסיק לעבוד במחשבים. האם זה ימנע באופן כלשהו נזק מתעשיית המחשבים? מה גם שמחשבים אינם דבר שיוצר רק נזק אלא גם תועלת סביבתית (לדוגמה עבודה מרחוק). העובדה היא שבחיי הצריכה שלנו יש לנו הרבה יותר חופש מחיי העבודה שלנו. 

עד כמה לבחור את העבודה לפי הנזק שהיא גורמת? האם כל עבודה לגיטמית? האם סוחר נשק או פושע יכול להגיד שהוא בסך הכל מתפרנס כמו כולם? רצוי להפחית נזק, אבל שוק העבודה מושפעה הרבה פחות מהבחירות של העובדים שבו והרבה יותר מדרישות הצרכנים ויוזמות של מנהלים. לעובדים יש יכולת השפעה קטנה בהרבה (כמו פתיחת עסק עצמאי, או בחירת מקום עבודה פחות מזיק).

==

לטלייה שניידר אני לא משלם סכום כזה אלא סכום נמוך בהרבה בגלל שהיא מייצרת פחות נזק. (אני לא מכיר אותה אישית). אם נוסעים אליה אנשים כדי לפרנס אותה - אני באמת לא יודע. רובם אני מניח מגיע מפרדס חנה. 

עדיף לגייס את תושבי הפרברים להגנה על הסביבה (ואפילו כתבתי על זה - איך אפשר להפוך את הפרברים למקום ירוק יותר) - אבל אם רוצים קיימות זה לא מספיק.  בנושאים של קיימות "כמעט" זה לא מספיק טוב - השיפוט הוא לא מוסרי אלא תפקודי. אדם שכמעט הצליח לעלות לרפסודה וטבע ואדם שרחוק ממנה 100 ק"מ וטבע, הם מתים באותה המידה. 

יושבי הפרברים יכולים להשפיע הרבה - בעיקר אם יהפכו את הפרבר ליותר משהו שהוא כפר אקולוגי. אם בפרברים ישבו 10% מהאנשים שיש בהם כיום, והרבה יותר שטח יהיה שטח חקלאי, והם יסעו באופניים חשמלייים לתחנות רכבת,  וכו' - אז כנראה שזה יהיה מקיים  - אבל אז זה כבר לא יהיה פרבר... 

צטט: האזרח דרור 2008-07-02 17:51:35

אפי, במה עישון נראה לך שונה כל כך ממגורים בפרבר או מנסיעה ברכב?

- שניהם גורמים להתמכרות (האחד פיזית השני טכנולוגית)

- שניהם גורמים נזק לחברה

- אם בודקים את הנזקים, כנראה שנזקי הפרבור גדולים יותר.

 

האחד הפך פחות מקובל חברתית משום שהתחילו להצביע על הנזקים שלו יותר מוקדם.  

 

ובכל זאת, השאלה היא אליך, מה ההבדל העקרוני בין השניים?

אין הבדל עקרוני. ההבדל הוא בתפיסת המציאות ועד כמה אתה מוכן ויכול להיות "סביבתי". הלא עצם קיומנו במתכונת הנוכחית, כמה שלא תנסה לצמצם את הנזק - הוא לא ידידותי לסביבה.

אפשר להיות קיצוני, ללכת ולחיות במערה, לגדל ירקות וכו' הכרתי גם כאלה. כל השאר עושים פשרות עם עצמם ועם סביבתם. עד כמה אני מוכן ללכת לטובת הסביבה, החי, השכנים, החברים וכו'. הקוים האדומים משתנים בראיה אישית ותרבותית. זה מזיק וזה מזיק. השאלה היא עד כמה ישירה היא הפגיעה. האם זה נזק ישיר או עקיף.

הפירבור הוא הצטברות של מפגעים, שחלקם מופיעים גם בעיר בלי קשר לפירבור. כל אחד עושה את החשבון שלו, גם אם זה נורא מעצבן שלכל אחד יש זכות לנורמות אחרות. ככה זה. ואם זה היה אחרת, כנראה שלא היינו "דמוקרטיה".

 ====

החיים בעיר מאפשרים לך לבחור בצורה פחות פוגענית. אתה יכול לבחור להקטין את הפגיעה שלך באחרים, אתה יכול לנסות לרתום את האנרגיה שלך למען שינוי חברתי פוליטי וכלכלי להקטנת הפגיעה.

ואתה יכול גם לא. את חלק מיושבי הערים שאני מכירה, ויש כמה כאלה, כל מה שכתבת לא מדבר אליהם. הם גרים בעיר כי זה נח, כי הם רגילים ואוהבים את ההמולה, והשקט היחסי במקום אחר מלחיץ אותם. הם משתמשים ברכב הפרטי ועומדים בפקקים בכל צורך להגיע למקום המרוחק קילומטר אחד מבתיהם - שהם ילכו? ומי אחראי לזה? בין השאר המחשבים, וההרגל להיתקע שם שעות. מודה, גם אני גיליתי את איזור הנוחות הזה לאחרונה. וזה מפגע חברתי, בריאותי סביבתי לא קטן. אנשים אולי נשארים בבית, אבל עוד איש לא חקר את המחיר הסביבתי של התפתחות מחלות המחשב למיניהם.

ולמה אני נדבקת דוקא לעיניין המחשב? כי זה יהיה הקו האדום שלך כנראה, שאולי דרכו תוכל לנסות ולהתחיל להבין שלכל אחד יש קו אדום. גם לך. אז אולי נח להסביר שזה פחות מזיק, אבל דין פרוטה כדין מאה, לא?

===

ההסבר הוא כזה - השפעות חיצוניות של מכוניות - שעלותן למשק הישראלי היא  50-90 מיליארד ש"ח בשנה בהערכה זעירה  (6-10% מהתמ"ג) (לפי הוועדה למיסוי ירוק)- או בחישוב לאדם ממוצע בישראל - 8,000 - 13,000 ש"ח בשנה. (הדבר לא כולל הוצאות אישיות ישירות על מכוניות שעומדות בממוצע על כ-30,000 ש"ח בשנה להחזקה ושימוש ברכב). זה השפעה חיצונית ולכן את לא רואה את זה בשום דף חשבון.  מצב של השפעה עלות הוא מצב שבו החברה כולה "מסבסדת" את מי שמטיל את העלות עליה.

 

העלות החיצונית של פרבור אינה ידועה אבל היא מורכבת מתרומת הפרבור לשימוש במכונית * העלות החיצונת של המכונית + העלות החיצונית של הפרבור עצמו. היות ולפרבר עצמו יש עלות חיצונית גבוה מאוד גם ללא מכוניות , סביר שהסכום הוא הרבה יותר גבוה מ-10,000 ש"ח בשנה. 

 

==

את באמת חושבת שאני מת על העיר כפי שהיא היום? שאני אוהב זיהום? 

 

כל אחד והנמקותיו הוא, אני כנראה לא יכול לשכנע אותך שמגורים בפרבר זה בעיה. את מציגה את זה כאילו המגורים בעיר פרושם מוות. ("להקריב את חייו").  בפועל עוד 10-30 שנה המגורים בפרברים יהפכו למציאות של חיים במגה-סיטי שממנה אי אפשר לברוח (כל עוד גרים בישראל). 

ברור לי שמגורים בפרבר זו בעיה! אין לי ויכוח על זה. יש לי בעיה עם האלטרנטיבה המוצעת. וכן לגור בעיר בשבילי ובשביל עוד רבים, זה אולי לא מוות, אבל בהחלט מאסר עולם, בצפייה לשלוש ארבע חופשות שנתיות.

הסיבה היחידה הטובה להקריב את החיים היא כמובן למען הילדים, לא?

יש מי שיחלוק איתך על זה. אני לא יודעת. מקוה לא להגיע לסיטואציות כאלה. מה שאני כן יודעת, שכשאתה עושה ויתורים מרחיקי לכת למען ילדיך, יש לזה מחיר לפעמים גבוה מדי. והילדים משלמים אותו...

==

נכון, אפשר להפסיק לעבוד במחשבים. האם זה ימנע באופן כלשהו נזק מתעשיית המחשבים? מה גם שמחשבים אינם דבר שיוצר רק נזק אלא גם תועלת סביבתית (לדוגמה עבודה מרחוק). העובדה היא שבחיי הצריכה שלנו יש לנו הרבה יותר חופש מחיי העבודה שלנו. 

 

עד כמה לבחור את העבודה לפי הנזק שהיא גורמת? האם כל עבודה לגיטמית? האם סוחר נשק או פושע יכול להגיד שהוא בסך הכל מתפרנס כמו כולם? רצוי להפחית נזק, אבל שוק העבודה מושפעה הרבה פחות מהבחירות של העובדים שבו והרבה יותר מדרישות הצרכנים ויוזמות של מנהלים. לעובדים יש יכולת השפעה קטנה בהרבה (כמו פתיחת עסק עצמאי, או בחירת מקום עבודה פחות מזיק).

שוב בורח לקיצוניות פופוליסטית. אמות מידה תרבותיות, מוסר וחוקים הם הקובעים את גבול היכולת להתפרנס. מכירת נשק וגניבה יוצאים מכלל זה. כל השאר פתוח. אז מתקין מזגנים פוגע בכדור הארץ, אבל עוזר לאנשים לשמור על שפיות, מה חשוב יותר?

==

לטלייה שניידר אני לא משלם סכום כזה אלא סכום נמוך בהרבה בגלל שהיא מייצרת פחות נזק. (אני לא מכיר אותה אישית). אז איך אתה יודע? כי היא בענייני פרמקלצ'ר? אם נוסעים אליה אנשים כדי לפרנס אותה - אני באמת לא יודע. רובם אני מניח מגיע מפרדס חנה. 

מגיעים אליה מכל הארץ! וחלקם מרחוק מאוד, וברכב פרטי.

עדיף לגייס את תושבי הפרברים להגנה על הסביבה (ואפילו כתבתי על זה - איך אפשר להפוך את הפרברים למקום ירוק יותר) - אבל אם רוצים קיימות זה לא מספיק.  בנושאים של קיימות "כמעט" זה לא מספיק טוב - השיפוט הוא לא מוסרי אלא תפקודי. אדם שכמעט הצליח לעלות לרפסודה וטבע ואדם שרחוק ממנה 100 ק"מ וטבע, הם מתים באותה המידה. 

הקיימות בכל מקרה היא זמנית, וחמקמקה.

 

יושבי הפרברים יכולים להשפיע הרבה - בעיקר אם יהפכו את הפרבר ליותר משהו שהוא כפר אקולוגי. אם בפרברים ישבו 10% מהאנשים שיש בהם כיום, והרבה יותר שטח יהיה שטח חקלאי, והם יסעו באופניים חשמלייים לתחנות רכבת,  וכו' - אז כנראה שזה יהיה מקיים  - אבל אז זה כבר לא יהיה פרבר... 

סוף סוף, מצאתי משהו להסכים עליו! רק בעניין החקלאי, כדאי שהוא יהיה חקלאות אורגנית...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אין הבדל עקרוני. ההבדל הוא בתפיסת המציאות ועד כמה אתה מוכן ויכול להיות "סביבתי". הלא עצם קיומנו במתכונת הנוכחית, כמה שלא תנסה לצמצם את הנזק - הוא לא ידידותי לסביבה.

אפשר להיות קיצוני, ללכת ולחיות במערה, לגדל ירקות וכו' הכרתי גם כאלה. כל השאר עושים פשרות עם עצמם ועם סביבתם. עד כמה אני מוכן ללכת לטובת הסביבה, החי, השכנים, החברים וכו'. הקוים האדומים משתנים בראיה אישית ותרבותית. זה מזיק וזה מזיק. השאלה היא עד כמה ישירה היא הפגיעה. האם זה נזק ישיר או עקיף.

הפירבור הוא הצטברות של מפגעים, שחלקם מופיעים גם בעיר בלי קשר לפירבור. כל אחד עושה את החשבון שלו, גם אם זה נורא מעצבן שלכל אחד יש זכות לנורמות אחרות. ככה זה. ואם זה היה אחרת, כנראה שלא היינו "דמוקרטיה".

- אם אין הבדל עקרוני בין עישון במקום ציבורי ופגיעה באחרים, למה את קוראת לי קיצוני?

- המונח "לא ידידותי לסביבה" צופן בחובו מונחים אחרים "פוגנעני לבני אדם אחרים", "מקטין את הסיכוי של הילדים שלנו לחיות".

- אין בעיה עם נזק לסביבה - גם פילים עושים את זה - השאלה היא כמה ובאיזה קצב.

- אפשר להגיד ש"דין פרוטה כדין מאה" - זו בעיני דווקא אמירה קיצונית. אין בה מידתיות.

- סביבתית אם את נושמת PCB או אם את נושמת חלקיקים - זה לא אותו הדבר.

- סביבתית - נכון יותר קודם כל להתמודד עם הבעיות הגדולות יותר, כי הן משפיעות יותר. ולכן פרבור.

- את יכולה לשחק ב"נדמה לי" כאילו פרבור יוצר נזק דומה לשימוש בהרבה עיתונים. את יכולה להגיד שהאחד חשוב לך יותר. חברתית אפשר למדוד את הנזק הסביבתי שכל אחד מהם גורם, את הסיכון שהם גורמים למערכות אקולוגית ואת הנזק החברתי שהם גורמים לו. אין כאן שום דבר תרבותי.

- בדמוקרטיה האזרחים יכולים להחליט שהתנהגות פוגענית יותר - כמו עישון בציבור  - היא מחוץ לחוק. אותו הדבר בנושא פרבור.

נכון, אפשר להפסיק לעבוד במחשבים. האם זה ימנע באופן כלשהו נזק מתעשיית המחשבים? מה גם שמחשבים אינם דבר שיוצר רק נזק אלא גם תועלת סביבתית (לדוגמה עבודה מרחוק). העובדה היא שבחיי הצריכה שלנו יש לנו הרבה יותר חופש מחיי העבודה שלנו. 

עד כמה לבחור את העבודה לפי הנזק שהיא גורמת? האם כל עבודה לגיטמית? האם סוחר נשק או פושע יכול להגיד שהוא בסך הכל מתפרנס כמו כולם? רצוי להפחית נזק, אבל שוק העבודה מושפעה הרבה פחות מהבחירות של העובדים שבו והרבה יותר מדרישות הצרכנים ויוזמות של מנהלים. לעובדים יש יכולת השפעה קטנה בהרבה (כמו פתיחת עסק עצמאי, או בחירת מקום עבודה פחות מזיק).

שוב בורח לקיצוניות פופוליסטית. אמות מידה תרבותיות, מוסר וחוקים הם הקובעים את גבול היכולת להתפרנס. מכירת נשק וגניבה יוצאים מכלל זה. כל השאר פתוח. אז מתקין מזגנים פוגע בכדור הארץ, אבל עוזר לאנשים לשמור על שפיות, מה חשוב יותר?

• הפוסל במומו פוסל. למה את אומרת שזה אמירות קיצוניות ופופוליסטיות?

• אמות מידה תרבותיות מוסר וחוקים זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לשנות כאן.

• אנשים חיו מיליוני שנים בלי מזגן והיו שפויים מאוד.
• אם מתקין מזגנים יתפטר מהעבודה שלו, או אפילו 50% ממתקיני המזגנים יתפטרו מהעבודה שלהם, איזה השפעה יהיה לזה על תעשיית המזגנים? מי שיכול לשנות הם הצרכנים שמזמינים מזגן, המשקיעים, וחברות המזגנים. השפעת העובדים היא זניחה עד לא קיימת.

• רוצה מחשבים יותר ירוקים ? חושבת שבלי מחשבים יהיה כאן ירוק יותר - נמקי פרטי והסבירי.

• בנושא הראשון אני איתך,

• בנושא השני - אני לא בטוח, בטח לא במצב היום. אין לי שום דבר קדוש בעד מחשבים. אבל אין טעם לעסוק בדברים קטנים ובגדולים לא לגעת. כרגע פרבור גדול יותר ממחשבים, ובו אנחנו גם יכולים לשנות. את תעשיית המחשבים העולמית יהיה קשה יותר. וההשפעה פחותה.

• את רוצה לדבר על אמירות פופליסטיות? מה לדעתך יקרא כאשר תהיה פגיעה גדולה מידי ב"כדור הארץ" מי יפגע מזה? איך זה ישפע על השפיות של אנשים?

•  מהאמירות שלך נשמע כאילו פגיעה ב"כדור הארץ" (שלומו טוב, תודה, אגב, הוא יהיה כאן הרבה אחרינו), היא מין דבר כזה, לא מאוד נחמד אבל יש הרבה דברים לא נחמדים נכון?

• אנשים מקללים, אנשים אומרים אמירות קיצוניות, אנשים מושחתים ואנשים גם פוגעים בכדור הארץ, וכולנו נמשיך לחיות ככה, עם כדור הארץ או בלעדיו נכון? מה כבר יקרה? מה יותר חשוב שכולנו נשב במזגן או  שיהיה לנו אוכל או ואנרגיה ?

החיים בעיר מאפשרים לך לבחור בצורה פחות פוגענית. אתה יכול לבחור להקטין את הפגיעה שלך באחרים, אתה יכול לנסות לרתום את האנרגיה שלך למען שינוי חברתי פוליטי וכלכלי להקטנת הפגיעה.

ואתה יכול גם לא. את חלק מיושבי הערים שאני מכירה, ויש כמה כאלה, כל מה שכתבת לא מדבר אליהם. הם גרים בעיר כי זה נח, כי הם רגילים ואוהבים את ההמולה, והשקט היחסי במקום אחר מלחיץ אותם. הם משתמשים ברכב הפרטי ועומדים בפקקים בכל צורך להגיע למקום המרוחק קילומטר אחד מבתיהם - שהם ילכו?

נכון, אבל לא ממש רלוונטי לדעתי.

המגורים בעיר מאפשרים, מבחינה פיזית שינוי למקום מקיים יותר. אחרי שנשכנע מספיק אנשים ואחרי שהנזק הסביבתי יפגע בהם מספיק (מחירי דלק עולים) הם ישתנו וישנו.

כבר היום הרבה יותר אנשים בתל אביב לדוגמה נוסעים על אופניים. המגורים בפרבר לעומת זאת תוקעים אותנו ב"רחוב ללא מוצא" גם כשרוצים לשנות - זה קשה מאוד עד בלתי אפשרי (וכרוך בהשקעה רבה של אנרגיה)

 ומי אחראי לזה? בין השאר המחשבים, וההרגל להיתקע שם שעות.

 מה הקשר בין זה לבין שימוש במחשבים?

 מודה, גם אני גיליתי את איזור הנוחות הזה לאחרונה. וזה מפגע חברתי, בריאותי סביבתי לא קטן. אנשים אולי נשארים בבית, אבל עוד איש לא חקר את המחיר הסביבתי של התפתחות מחלות המחשב למיניהם.

את צודקת וכדאי להקטין את זה. אבל זו בעיה בריאותית וחברתית. לא בעיה של קיימות. יש עוד בעיות כמו עוני, פשיעה, אלימות , שחיתות ועוד - האנושות חיה עם הבעיות האלה הרבה שנים. אפשר וכדאי להוריד אותן, אבל הן לא מסכנות את החיים של כולנו. עם נזק סביבתי גדול מידי אי אפשר לחיות.

ולמה אני נדבקת דוקא לעיניין המחשב? כי זה יהיה הקו האדום שלך כנראה, שאולי דרכו תוכל לנסות ולהתחיל להבין שלכל אחד יש קו אדום. גם לך.

לא קו אדום ולא נעליים, אני מדבר על זה בגלל שאת התחלת לדבר על זה. רוצה מחשוב ירוק יותר - אני בעד. רוצה להגיד שעדיף בלי מחשוב  ושזה יגרום לפחות נזק סביבתי - יכול להיות, אבל יכול להיות שלהפך (יותר נסיעות לדוגמה, יותר בזבוז אנרגיה בייצור ובתחבורה)

הקו האדום שלי הוא שבלי סביבה אי אפשר לחיות. זה לא מותרות ואם נפגע בה יותר מידי כולם ימותו. אני בעד לחיות, גם אם זה אומר בלי מחשבים ובלי נעליים ובלי מטוסים ובלי פרבור. החיים שלי ושל הילדים שלי יותר חשובים לי.

 אז אולי נח להסביר שזה פחות מזיק, אבל דין פרוטה כדין מאה, לא?

לא.

אם נוצר נזק בגודל 100 על ידי תהליך X , ואם נוצר נזק בגודל 10 על ידי תהליך Y, טוב יותר למקד יותר מאמץ בתהליך X.

אם את נמצאת באוברדרפט בבנק ויכולה לחסוך 1000 ש"ח לעומת חסכון של 1 ש"ח - מה עדיף?

דין פרוטה לא כדין מאה. לא בחיים ולא במערכות מורכבות.

צטט: האזרח דרור 2008-07-03 11:24:53

אין הבדל עקרוני. ההבדל הוא בתפיסת המציאות ועד כמה אתה מוכן ויכול להיות "סביבתי". הלא עצם קיומנו במתכונת הנוכחית, כמה שלא תנסה לצמצם את הנזק - הוא לא ידידותי לסביבה.

 

אפשר להיות קיצוני, ללכת ולחיות במערה, לגדל ירקות וכו' הכרתי גם כאלה. כל השאר עושים פשרות עם עצמם ועם סביבתם. עד כמה אני מוכן ללכת לטובת הסביבה, החי, השכנים, החברים וכו'. הקוים האדומים משתנים בראיה אישית ותרבותית. זה מזיק וזה מזיק. השאלה היא עד כמה ישירה היא הפגיעה. האם זה נזק ישיר או עקיף.

 

הפירבור הוא הצטברות של מפגעים, שחלקם מופיעים גם בעיר בלי קשר לפירבור. כל אחד עושה את החשבון שלו, גם אם זה נורא מעצבן שלכל אחד יש זכות לנורמות אחרות. ככה זה. ואם זה היה אחרת, כנראה שלא היינו "דמוקרטיה".

 

- אם אין הבדל עקרוני בין פרבור לבין  עישון במקום ציבורי ופגיעה באחרים, למה את קוראת לי קיצוני?

- המונח "לא ידידותי לסביבה" צופן בחובו מונחים אחרים "פוגנעני לבני אדם אחרים", "מקטין את הסיכוי של הילדים שלנו לחיות".

- אין בעיה עם נזק לסביבה - גם פילים עושים את זה - השאלה היא כמה ובאיזה קצב.

- אפשר להגיד ש"דין פרוטה כדין מאה" - זו בעיני דווקא אמירה קיצונית. אין בה מידתיות.

- סביבתית אם את נושמת PCB או אם את נושמת חלקיקים - זה לא אותו הדבר.

- סביבתית - נכון יותר קודם כל להתמודד עם הבעיות הגדולות יותר, כי הן משפיעות יותר. ולכן פרבור.

- את יכולה לשחק ב"נדמה לי" כאילו פרבור יוצר נזק דומה לשימוש בהרבה עיתונים. את יכולה להגיד שהאחד חשוב לך יותר. חברתית אפשר למדוד את הנזק הסביבתי שכל אחד מהם גורם, את הסיכון שהם גורמים למערכות אקולוגית ואת הנזק החברתי שהם גורמים לו. אין כאן שום דבר תרבותי.

- בדמוקרטיה האזרחים יכולים להחליט שהתנהגות פוגענית יותר - כמו עישון בציבור  - היא מחוץ לחוק. אותו הדבר בנושא פרבור.

 

 

 

 

בטעות שוכפל