האם הסרט זוכה האוסקר של אל גור:

 An inconvenient truth הוא אמת מדעית או פרופגנדה פוליטית?

הנושא עורר ויכוח ציבורי ונדון בבית משפט.

ראו פוסט שלי בנושא הסרט:

http://cafe.themarker.com/view.php?t=507601

ארוך מייגע נטול מסר או עמדה.

מלא בזעם לא ממוקד ולא מובן.

האם את נגד אל גור באופן אישי?

אולי גם לך יש אג'נדה פוליטית?

או שאת נגד בעלי חיים, או נגד אוויר נקי?

נגד טבע בכלל?

כנראה שרק את יודעת.

BA בתיאטרון

MA בהיסטוריה של המדע

PhD בהיסטוריה של המדע

כלומר אין לך מושג על מה את מדברת.

כבר חשבתי שאת ד"ר בתחום שקשור לנושא ואת יכולה להצביע על טעויות עובדתיות...

אבל מתברר שאת סתם פארשית.

אין ספק שנושא השפעת הפעילות של חברת השפע המתועשת על ההתחממות הגלובאלית ראויה לניתוח מדעי אובייקטיבי ולא לדיון פוליטי ורגשי. מאחורי העמדות של המתנגדים לטענה התולה באדם את עיקר האשם בהתחממות הגלובאלית עומדים אולי שיקולים אינטרסנטיים, אבל גם רבים מהתומכים בטענה מונעים משיקולים זרים (פוליטיים או פופוליסטיים) ואינם יכולים להציג מחקר מעמיק שמבסס את עמדתם.

בין אם השימוש המופרז בדלק גורם להמסת הקרח בקטבים ובין אם לאו, מה שחשוב באמת הוא שנפסיק את המירוץ המטורף לדלדל את מקורות האנרגיה ולהרעיל את הקרקע, המים והאוויר שחיוניים להמשך קיום האנושות על פני כדור הארץ.

אם התחזיות האפוקליפטיות של אל גור ושותפיו לדעה יצליחו לזעזע את כולנו עד כדי כך שנפעל בנחישות ובמרץ לריסון הצריכה בדלק - אז תבורך ה"פרופגנדה", בלי קשר למניעים שעומדים מאחוריה, ובלי חשיבות לאי הדיוקים שהיא לוקה בהם.

לא רק שאין הוכחות שבני אדם אחראיים להתחממות הגלובלית, זה משהו שאי אפשר בכלל למדוד.

לעומת זו, יש ראיות שהתחממות והתקררות מתרחשת במחזורים ללא קשר לתעשייה (גם לפני שהיו בני אדם בעולם) ושהמחזורים האלה מושפעים מכמות קרינה שכדור הארץ מקבל מהשמש שמשתנה בגלל השינויים בשדה המגנטי של השמש, וקרינה מהגלקסיה שמגיעה במחזורים של 200 מליון שנה (אם אני לא טועה).

חפשו את פרופ' ניר שביב מהאוניברסיטה העברית.

אל גור הוא פוליטיקאי.

מדען הוא לא.

אם לא נדע להבחין בין שני התחומים האלה, לנצח נהיה ארורים ללכת שולל אחר קמפיינים פופולריים.

הנה פרט טריוויה קטן:

תמיד מוכרים לנו שפחמן דו חמצני הוא אחד מהגורמים המרכזיים להתחממות הגלובלית, וגם אל גור מראה גרפים שמראים התאמה בין טמפרטורה לריכוז ה CO2 באטמוספירה.

רק מה? ההתאמה היא הפוכה! 

קודם כל הטמפרטורה עולה- מה שגורם לאוקיינוסים להתחמם (בפיגור של כמה מאות שנים, כי הם גדולים), האוקיינוסים מתאדים- מה שגורם ליותר אדים באוויר- יותר פחמן דו חמצני.

היחס הפוך ממה שאל גור מראה!

פרט קטן... קטנצ'יק.... שולי ביותר שהורס לחלוטין את התיאוריה שפחמן דו חמצני גורם להתחממות הגלובלית.

 וזה עוד רק הקצה של המקור של הפינגווין שיושב על הקרחון.

זיהום אוויר הוא סוגייה נפרדת ויש לטפל בה בהתאם. הערבוב מושגים הזה גורם לבזבוז משאבים וזמן

 וזה כ"כ מיותר.

שלום גורדון,

גם אני סבור כמוך שלפעילות האדם אין השפעה על מחזורי ההתחממות וההתקררות של כדור הארץ, שאורכם נאמד במאות מיליוני שנים. עם זאת, יש ראיות לשינויים אקלימייםמקומיים המושפעים למשל מכריתת יערות.עד כמה שידוע לי, השינויים מורגשים באזור הפעילות ובקרבתו, כך שאני מפקפק בנכונות הטענה שהפעילות שלנו תורמת להתפוררות הקרחונים באזור הקוטב הצפוני. אחת התופעות שהדאיגה מאוד את אנשי המדע במחצית השנייה של המאה ה-20 היא החור באוזון. הנושא הזה טופל באינטנסיביות, במיוחד על ידי הצמצום הדרסטי של השימוש בגז פריאון, ואכן בשנת 2006 דווח על התייצבות החור באוזון ועל הערכות אופטימיות שהחור ייסגר תוך 60 שנה (ראה כתבה מאת אבי בליזובסקי שפורסמהבאתר "הידען" ב-28.8.2006).

אז אם לכריתת יערות יש השפעה על הסביבה הקרובה ולשימוש בכימיקלים יש השפעה על שכבת האוזון באזורים מרוחקים, אני לא רואה סיבה לשלול על הסף את האפשרות שפליטת פחמן דו חמצני ממנועי בנזין ודיזל עלולה לגרום לשינויים אקלימיים בסדר גודל שישפיע על איכות החיים שלנו ואולי גם על עצם הקיום של הדורות הבאים. 

בכל אופן, כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, אם ההתרעה על הסכנה לקרח בקטבים, בין אם יש לה יסוד ובין אם לאו, תגרום לנו לרסן את השימוש בדלק, אז רק נוכל לצאת נשכרים מכך (לפחות אלה מאיתנו שהאינטרס המסחרי שלהם לא ייפגע מכך).

ולגבי אל גור, ממש לא מעניין אותי אם המניעים שלו הם פוליטיים או שהוא מונע מדאגה כנה לאיכות הסביבה. עד כמה שידוע לי, אל גור פרש מהפוליטיקה. נכון שהוא לא מדען, אבל הוא יודע ליחצ"ן את הנושא, וגם זה משהו.

שבת שלום

צטט: cthulhu 2008-07-04 13:52:08

הנה פרט טריוויה קטן:

תמיד מוכרים לנו שפחמן דו חמצני הוא אחד מהגורמים המרכזיים להתחממות הגלובלית, וגם אל גור מראה גרפים שמראים התאמה בין טמפרטורה לריכוז ה CO2 באטמוספירה.

רק מה? ההתאמה היא הפוכה! 

קודם כל הטמפרטורה עולה- מה שגורם לאוקיינוסים להתחמם (בפיגור של כמה מאות שנים, כי הם גדולים), האוקיינוסים מתאדים- מה שגורם ליותר אדים באוויר- יותר פחמן דו חמצני.

היחס הפוך ממה שאל גור מראה!

פרט קטן... קטנצ'יק.... שולי ביותר שהורס לחלוטין את התיאוריה שפחמן דו חמצני גורם להתחממות הגלובלית.

 וזה עוד רק הקצה של המקור של הפינגווין שיושב על הקרחון.

 

זיהום אוויר הוא סוגייה נפרדת ויש לטפל בה בהתאם. הערבוב מושגים הזה גורם לבזבוז משאבים וזמן

 וזה כ"כ מיותר.

 

 עשית סלט גמור מכל העניין...

יותר אדים - זה אומר יותר מים באטמוספירה - לא יותר פחמן דו חמצני! אין פחמן באדי מים!!!

ואין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר יחס הפוך...נראה לי שהתבלבת לגמרי.

יחס הפוך במתמטיקה משמעותו שכשפרמטר אחד עולה השני יורד או להיפך... זה לא המקרה כאן. שניהם עולים ביחד. רואים את העליה בפליטת פחמן דו חמצני (כתוצאה משריפת דלקים לא בגלל אידוי!!!!) ובמקביל רואים עליה בטמפרטורה הממוצעת הגלובלית. הנה הגרף המפורסם שאתה כנראה לא מכיר:

צטט: cthulhu 2008-07-04 13:46:34

לא רק שאין הוכחות שבני אדם אחראיים להתחממות הגלובלית, זה משהו שאי אפשר בכלל למדוד.

לעומת זו, יש ראיות שהתחממות והתקררות מתרחשת במחזורים ללא קשר לתעשייה (גם לפני שהיו בני אדם בעולם) ושהמחזורים האלה מושפעים מכמות קרינה שכדור הארץ מקבל מהשמש שמשתנה בגלל השינויים בשדה המגנטי של השמש, וקרינה מהגלקסיה שמגיעה במחזורים של 200 מליון שנה (אם אני לא טועה).

חפשו את פרופ' ניר שביב מהאוניברסיטה העברית.

 

אל גור הוא פוליטיקאי.

מדען הוא לא.

אם לא נדע להבחין בין שני התחומים האלה, לנצח נהיה ארורים ללכת שולל אחר קמפיינים פופולריים.

 

יש מחזורים של התחממות והתקררות אבל קצב העלייה בטמפרטורה שאנחנו חווים היום לא משתווה לאף אחד מהמחזורים הידועים עד כה. קצב העלייה בטמפרטורה היום תואם עליה של מספר מעלות ב100 שנים. שינוי טמפרטורה כזה (של 5-7 מעלות) התרחש בעבר בתקופות קרח/התחממות במהלך תקופה של כ 5000 שנה.

והעלייה בריכוז הפחמן הדו חמצני בכ 80 ppm  כפי שהתרחשה מאז 1960 (פחות ממאה שנה), התרחש בעבר גם כן במהלך תקופות של כ 5000 שנה בלבד.

נכון שאל גור הוא לא מדען, אבל כנראה שגם אתה לא ממש... 

צטט: שירגן 2008-07-04 22:24:55

צטט: cthulhu 2008-07-04 13:52:08

הנה פרט טריוויה קטן:

תמיד מוכרים לנו שפחמן דו חמצני הוא אחד מהגורמים המרכזיים להתחממות הגלובלית, וגם אל גור מראה גרפים שמראים התאמה בין טמפרטורה לריכוז ה CO2 באטמוספירה.

רק מה? ההתאמה היא הפוכה! 

קודם כל הטמפרטורה עולה- מה שגורם לאוקיינוסים להתחמם (בפיגור של כמה מאות שנים, כי הם גדולים), האוקיינוסים מתאדים- מה שגורם ליותר אדים באוויר- יותר פחמן דו חמצני.

היחס הפוך ממה שאל גור מראה!

פרט קטן... קטנצ'יק.... שולי ביותר שהורס לחלוטין את התיאוריה שפחמן דו חמצני גורם להתחממות הגלובלית.

 וזה עוד רק הקצה של המקור של הפינגווין שיושב על הקרחון.

 

זיהום אוויר הוא סוגייה נפרדת ויש לטפל בה בהתאם. הערבוב מושגים הזה גורם לבזבוז משאבים וזמן

 וזה כ"כ מיותר.

 

 

 עשית סלט גמור מכל העניין...

יותר אדים - זה אומר יותר מים באטמוספירה - לא יותר פחמן דו חמצני! אין פחמן באדי מים!!!

 

ואין לי מושג למה אתה מתכוון כשאתה אומר יחס הפוך...נראה לי שהתבלבת לגמרי.

יחס הפוך במתמטיקה משמעותו שכשפרמטר אחד עולה השני יורד או להיפך... זה לא המקרה כאן. שניהם עולים ביחד. רואים את העליה בפליטת פחמן דו חמצני (כתוצאה משריפת דלקים לא בגלל אידוי!!!!) ובמקביל רואים עליה בטמפרטורה הממוצעת הגלובלית. הנה הגרף המפורסם שאתה כנראה לא מכיר:

 

 יחס הפוך, כלומר- קודם כל הטמפרטורה עולה, ואז עולה ריכוז ה- CO2, ולא קודם כל עולה ה- CO2 ואז הטמפרטורה, כמו שאל גור אומר בסרט שלו.

חבל שלא הבאת את הצד השמאלי של הגרף, בדיוק בתחילת המהפיכה התעשייתית חלה ירידה משמעותית בטמפרטורות- מעניין...

חוצמזה- מה ההוכחה שזו הסיבה לעלייה בטמפרטורה בכלל? יש הוכחות או ניסויים שמוכיחים שהמהפיכה התעשייתית גרמה לעלייה בטמפרטורות? הנה גרף  שמראה קשר בין ההתחממות הגלובלית לירידה במספר הפיראטים בעולם:

צטט: שירגן 2008-07-04 23:18:35

צטט: cthulhu 2008-07-04 13:46:34

לא רק שאין הוכחות שבני אדם אחראיים להתחממות הגלובלית, זה משהו שאי אפשר בכלל למדוד.

לעומת זו, יש ראיות שהתחממות והתקררות מתרחשת במחזורים ללא קשר לתעשייה (גם לפני שהיו בני אדם בעולם) ושהמחזורים האלה מושפעים מכמות קרינה שכדור הארץ מקבל מהשמש שמשתנה בגלל השינויים בשדה המגנטי של השמש, וקרינה מהגלקסיה שמגיעה במחזורים של 200 מליון שנה (אם אני לא טועה).

חפשו את פרופ' ניר שביב מהאוניברסיטה העברית.

 

אל גור הוא פוליטיקאי.

מדען הוא לא.

אם לא נדע להבחין בין שני התחומים האלה, לנצח נהיה ארורים ללכת שולל אחר קמפיינים פופולריים.

 

 

יש מחזורים של התחממות והתקררות אבל קצב העלייה בטמפרטורה שאנחנו חווים היום לא משתווה לאף אחד מהמחזורים הידועים עד כה. קצב העלייה בטמפרטורה היום תואם עליה של מספר מעלות ב100 שנים. שינוי טמפרטורה כזה (של 5-7 מעלות) התרחש בעבר בתקופות קרח/התחממות במהלך תקופה של כ 5000 שנה.

והעלייה בריכוז הפחמן הדו חמצני בכ 80 ppm  כפי שהתרחשה מאז 1960 (פחות ממאה שנה), התרחש בעבר גם כן במהלך תקופות של כ 5000 שנה בלבד.

 

נכון שאל גור הוא לא מדען, אבל כנראה שגם אתה לא ממש... 

 

 אין לך כלום חוץ מראיות נסיבתיות. אין שום הוכחה לקשר בין בני אדם להתחממות. זה כמו לומר שאם תקרה תאונת דרכים ברגע שתצא מהבית התאונה בוודאות באשמתך.

אבל אל תאמין לי, לי יש רק תואר ראשון עלוב בפיסיקה, תקרא את מה שיש לפרופ' שביב לומר בקיצור נמרץ (ויש עוד דברים מעניינים באתר שלו:)

http://www.sciencebits.com/GWHebrew

אופס, התכוונתי לומר- שהעליה בטמפרטורות התחילה לפני המהפיכה התעשייתית. חצי ממנה למעשה כבר קרתה לפני שהיא התחילה.

צטט: cthulhu 2008-07-04 13:52:08

הנה פרט טריוויה קטן:

תמיד מוכרים לנו שפחמן דו חמצני הוא אחד מהגורמים המרכזיים להתחממות הגלובלית, וגם אל גור מראה גרפים שמראים התאמה בין טמפרטורה לריכוז ה CO2 באטמוספירה.

רק מה? ההתאמה היא הפוכה!

קודם כל הטמפרטורה עולה- מה שגורם לאוקיינוסים להתחמם (בפיגור של כמה מאות שנים, כי הם גדולים), האוקיינוסים מתאדים- מה שגורם ליותר אדים באוויר- יותר פחמן דו חמצני.

היחס הפוך ממה שאל גור מראה!

פרט קטן... קטנצ'יק.... שולי ביותר שהורס לחלוטין את התיאוריה שפחמן דו חמצני גורם להתחממות הגלובלית.

וזה עוד רק הקצה של המקור של הפינגווין שיושב על הקרחון.

 

זיהום אוויר הוא סוגייה נפרדת ויש לטפל בה בהתאם. הערבוב מושגים הזה גורם לבזבוז משאבים וזמן

וזה כ"כ מיותר.

 

 שמע, לפחות תקרא את ניר שביב, שאתה מדבר עליו, ואחר כך תכתוב . ואם אתה כותב - אז עם פחות שגיאות. 

הטענה היא כזו :

התחממות אוקיינוסים גומרת לשחרור הפחמן דו חמצני שכלוא בהם.  ולכן התחממות גוררת שחרור פחמן דו חמצני.

טענה זו מקובלת על כל הגורמים, ולא רק על "ספקנים". 

תומכי התחממות מעשה ידי אדם טוענים פשוט שזה מגנון נוסף - משוב חיובי שנגרם לאחר ההתחממות ומוסיף לה. 

ולכן כשאתה מנסה להסתכל על נתונים היסטוריים קשה לדעת מה גרם למה.

שביב לדוגמה טוען שיכול להיות שגזי חממה גורמים בין 0 לבין 100 מאפקט החממה- אנחנו לא יודעים (לטענתו) - ובמקומות אחרים מציין כי גם הוא מאמין ש-30% מההתחממות היא מעשה ידי אדם. 

גם בתאוריה של שביב אגב, הוא טוען שיש השהייה בין כניסת קרינה קוסמית לבין ההשפעה הנצפית שלה. וגם בתאוריה שלו יש כל מיני לולואת משוב מחזקות ומחלישות. הניסיון למצוא אפקט לינארי ישיר ומיידי במערכת מורכבת הוא פשוט לא נכון, ובחינה של תאוריות לפי זה היא לא נכונה.  

לסיכום, הפרט הזה (קודם פחמן דו חמצני אחר כך התחממות) לא מוצג על ידי תומכי התחממות  כדבר שתומך בתאוריה שלהם, ולכן "הפרכתו" היא טענת איש קש. 

פרטים וקישורים על זה מופיעים בערך על תרמית הגדולה של התחממות העולמית 

 עוד הערה - בעוד ששביב נראה בחור די הגון שממה שקראתי (חלק לא הבנתי) הוא מרבה להתבטא בזהירות ולתאר את המצב של חוקרים אחרים בצורה די בהירה (לדוגמה ההשגות שלו על הבעיות במודלים של הIPCC) , יש בשטח גם לא מעט שרלטנים, מדענים, מדענים כביכול (לדוגמה אנשים ממדעי החברה) וסתם פוליטיקאים ו"מכוני מחקר" פקטיבים שמנסים לעוות דברים, להשתמש בטענות שעבד עליהן הכלח ועוד. במצב הזה, למרבה הצער , גם חלק מהויכוח המדעי נוטה להכנס לפסים לא טובים.