צטט: רוח הזמן 2008-08-06 16:50:37

 

איכות סביבה זה כל מה שגורם לאיכות חיינו להיות טובה יותר.

מה שצורם בעין אינו תורם לאיכות הסביבה.

ולראיה, אני שולחת אותך לצומת אלוף שדה - רמת אפעל - את הצומת מעטרים לא מעט שלטי פרסומת. גיבוב מכוער לעין.

 

עכשו תנסה לדמיין לעצמך את הצומת הזאת - שהיא די נאה לכשעצמה ללא כל השלטים, ותבין......

 

מצטער, לא מבין.

צומת עמוסה היא מראה מכוער למדי.

שלטי פרסום לפעמים מוספים ולפעמים גורעים, מדובר בעניין של טעם.

 

לי למשל צורמים בעין הרבה דברים במדינה הזאת, אבל אני מנסה לשמור על מידתיות ולא לזעוק תמיד לפגיעה ב'איכות הסביבה' שלי.

 

ובתגובה לקריאתך בפתח הדיון הזה לשכנע את חברי ש"ס שלא לתמוך בחוק - לאט לך.

הזהרי משימוש לא ענייני בחושך ובקנאות הדתית.

הרי עוד מעט יחליט מישהו שריקודי בטן הם מפגע ושיכנע את חברי ש"ס שנשים הרוקדות ריקודי בטן לצלילי מוסיקה בסגנונם התרבותי של מוסלמים טמאים ואוכלי חזיר, בעודן שולחות מבט ריק וחושפות טבור וחצי שד (האם הניסוח מוכר לך?) הוא לא צנוע ויש לאסרו בחוק.

הכל עניין של טעם.

מצטער, לא מבין.

צומת עמוסה היא מראה מכוער למדי.

שלטי פרסום לפעמים מוספים ולפעמים גורעים, מדובר בעניין של טעם.

 

לי למשל צורמים בעין הרבה דברים במדינה הזאת, אבל אני מנסה לשמור על מידתיות ולא לזעוק תמיד לפגיעה ב'איכות הסביבה' שלי.

 

ובתגובה לקריאתך בפתח הדיון הזה לשכנע את חברי ש"ס שלא לתמוך בחוק - לאט לך.

הזהרי משימוש לא ענייני בחושך ובקנאות הדתית.

הרי עוד מעט יחליט מישהו שריקודי בטן הם מפגע ושיכנע את חברי ש"ס שנשים הרוקדות ריקודי בטן לצלילי מוסיקה בסגנונם התרבותי של מוסלמים טמאים ואוכלי חזיר, בעודן שולחות מבט ריק וחושפות טבור וחצי שד (האם הניסוח מוכר לך?) הוא לא צנוע ויש לאסרו בחוק.

הכל עניין של טעם.

 

אתה ידידי שוכח דבר אחד - אני לא מציגה דבר וחצי דבר במקום שאנשים עשויים להפגע.

וכאשר רוקדת בציבור גדול ומגוון - תמיד מכוסה!!!! תתפלא לשמוע שלא הלבוש הוא שעושה את הריקוד (מה גם שבריקודים סלונים, ג'אז ודומיהם חושפים לא פחות ואולי אף יותר......, וגם, לדעתי, התנועות משדרות הרבה יותר מיניות).

ואם רקדנית בטן תרקוד "במבט ריק" הרי שמלאכתה לא נעשתה כראוי...........

ולשמחתנו, חופש העיסוק הוא חוק יסוד במדינתנו.

ואיננו באים לאסור על "פרסום חוצות" אלא להגבילו לפי "מידה"...

בעיני שלט פרסומי בגובה 50 מ' כלל אינו מידתי, שכן הוא מפגע לעין, וקשה להמלט ממנו. גם כך הערים מלאות בשלטי ענק על גשרים, גדרות וכיו"ב. על שלט של מטר או שניים לא הייתי מלינה.

ואם אינך מסכים, אזי אני תוהה מה מידתי בעיניך.

 

צטט: daves 2008-08-06 16:06:04

צטט: האזרח דרור 2008-08-06 15:15:26

1. פגיעה בנוף החוץ עירוני (לדוגמה בקטע ברמת השרון של איילון) -כמה זמן יעבור עד ששלטים יגיעו לכביש ירושלים תל אביב?

2. פגיעה במרחב הציבורי - אפשר לקבל מרחב ציבורי לא מסחרי? הפיכת המרחב הציבורי לדבר שהוא יותר ויותר לא ציבורי אלא פרטי היא בעייתית - במרחב כזה אי אפשר להביע את דעתך אלא אם היא מתאימה לבעלי ההון - לדוגמה המדרכה ליד מגדלי עזריאלי היא פרטית - לך תנסה להפגין שם, ותמצא את עצמך במעצר (מנסיון, אגב)

3. תאונות דרכים - אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא שומר על הסביבה רק בשביל הקרנבים והטווסוסים, אלא גם בשביל בני האדם. אפשר למחות על פרוייקט בנייה שיגרום להרג ינשופים, וזה סביבתי נכון? אז אפשר למחות גם על כך שמכוניות הורגות בני אדם?

4. שחיתות. קשה לי להחליט מה הבעיה החברתית שגורמת להכי הרבה נזק סביבתי - אי שויוון, שחיתות, פרבור או תרבות הצריכה. (מה שבטוח כולן מחזקות זו את זו)

5 תרבות הצריכה - אני לא יודע אם זו תרומה עקיפה מאוד. מה היית אומר אם שלטים דומים היו מוצבים באיילון עם מסר פרו איסלאמי? ההשפעה של תרבות הצריכה חזקה ולכן כל תרומה להורדה שלה ולהגברת מודעות אליה היא חשובה. חוצמזה, טיעון כזה אפשר להגיד תמיד - לא אני בעל ההשפעה החזקה - זה הוא! (בדוגמה האחרונה לטענה זו - רמת חובב לא גורמת לסרטן, אלא פירות מרוססים).

 

 

 

דרור,

לפני שאענה לטענותיך אחת אחת דע לך שציפיתי שאעמוד פני דברים מסוג זה (אולי פרט לחמישית), ישבתי לקרוא גם את כל משנתך לגבי שלטי חוצות באקו-ויקי. אני תמיד מכבד את דעותיך המלומדות אבל הפעם לא מסכים איתן.

1. צר לי שאנחנו לא מסכימים, לדעתי שלטי חוצות בשולי דרך מהירה ורצופת אספלט כמו נתיבי איילון דוקא מעטרים את הנוף העירוני רווי הבטון. אני יודע שאני נשמע כמו הפרסומאים בעניין הזה אבל מדובר בעניין של טעם.

2. מדובר בעניין של חוקי משחק. האם פינו אותך מהמדרכה האמורה בגלל נושא ההפגנה או בגלל המיקום בו בחרת לקיימה?

האם רק שלטי פרסומת הם ההופכים את המרחב הציבורי שלנו למסחרי? מה עם פרסום בכל מקום אחר? מה עם באנרים ברשת? לוגו של חברה בראש בניין המשרדים שלה? לוגו של חברת מזון על שלט של מכולת?

3. לפי הגדרתך יכולה כל מחאה לקבל סיווג 'סביבתי'. האם זה מידתי בעיניך? איפה עובר הגבול? איזה יחס אתה חושב שיקבלו תנועות, מפלגות, ארגוני והוגי דעות סביבתיים/'ירוקים' אם יטענו לכל פגיעה כפגיעה בסביבה?

4. האם הרגשת/שמעת/נדמה היה לך שיש/נמדדה/נצפתה/מישהו הרגיש ירידה בשחיתות מאז שהוסרו שלטי הפרסומת באיילון? שוב מדובר בתרומה עקיפה למדי. באותה מידה ניתן לקרוא לביטול חצי מהמהלכים העסקיים שנהוגים במדינה. למה דוקא שלטי חוצות?!

5. האם רק אני חושב שיש להבדיל אלף הבדלות בין מסר פרסומי ומסר פרו אסלאמי? אפשר להמשיל את תרבות הצריכה לדת במובן כלשהוא אבל אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. האם כריתת איבר אחד מה'מפלצת' יעצור אותה? או שמא יגביר את האפקטיביות של החשיפה למדיות פרסום אחרות? מה לגבי פרסום בטלוויזיה/רדיו/קולנוע/עיתונות כתובה/אינטרנט/קידום מכירות/שיווק ויראלי/אירועי יח"צ/פרסומות סמויות? בוא נחסל את כולם אחד אחד. למה אתה לא קורא להשמדת מגזר הפרסום בעולם?

ההשוואה שלך לאותו עו"ד הדיוט שניסה לצדיק את הזיהום ברמת חובב היא מגוחכת ומעליבה. הרי זו נבלה וזו טרפה ואין קשר ממשי בין השתיים ברמה המיידית ובוודאי שאין להסיק או להצדיק מן האחד על השני. עוד רגע תגיד גם שלפי מה שאני אומר לא תהיה עליה של מפלס פני הים לפי קוביית הקרח בכוס המים שלו.

 

 טוב מאוד, זה היה עולם משעמם אם כולם היו מסכימים על הכל.

 

גם לדעתי האישית שלט פרסומת יכולים להוסיף צבע לעיר - אבל זה לא הדרך היחידה להוסיף לעיר עניין וצבע, והייתי שמח לראות דרכים אחרןת.

 

אני משתדל שאקו ויקי לא יהיה "שלי" אלא של כל מי שמאמין בקיימות בצורה עמוקה. לפיכך הטענות שיש באקו ויקי - גם בנושא זה - הן לא תמיד מה שאני חושב אלא דברים שמצאתי (ויש גם דברם שלא הספקתי - לדוגמה כתבה עם דיירים שהפרסומות מאמללות אותם בגלל חסימה של כל החלונות, או הדעה של דיוויד אוגיליבי, מאבות הפרסום המודרני על שלטי פרסומות). 

 

1. אבל השילוט ממשיך גם ברמת השרון. כל הסיכוי שהחוק הזה יורחב לעוד מקומות בטענה שהן "דרך פרברית". יש אינטרס ויש תקדים. והחברה האלה ושכמותם גם ישמחו לבנות עוד פרברים.

2. איך אפשר לשנות את חוקי המשחק? לא דרך מאבקים ציבוריים? 

2.א. המדרכה בעזריאלי פרטית. אי אפשר להפגין שם על שום דבר בלי לקבל רשות מהם. כמו שאתה לא יכול להפגין אצלי בסלון בלי רשותי. ההבדל הוא שהמדרכה אמורה להיות מקום ציבורי, אפילו אם לעזריאלי יש הרבה כסף. הסיפור איך נעצרתי ארוך וקשור גם בבחור שלא ידע להתנהג וזה שאני הגעתי למקום 20 שניות לפני שעצרו אותו, אותי ועוד בחורה  ("עצרו" כי יש שם משטרה פרטית, אבל זה היה עיקוב לאיזה שעתיים אצלהם ובהחלט לא נעים). - כל זה לא רלוונטי הנקודה היא שזה מקום פרטי. המדרכה. אם אתה רוצה להפגין אתה יכול - על הכביש או על הגשר.

3. אתה צודק במידה מסויימת, בכל זאת , חיים פלדמן לדוגמה הקים את "יום הזכרון לחללי הרכב והכביש" בישראל, שמהר הפך ל"יום למאבק בתאונות הדרכים",  שנאמר ללעוס לבלוע ולרוקן מתוכן משמעותי. תאונות של מכוניות זה לא בליבה של הנושאים הסביבתיים, אבל האדם כן. וחוצמזה גם התקף לב זה לא נושא סביבתי, אבל הוא נגרם מזיהום אוויר. אז אם זה רק היה מאבק על תאונות דרכים מן הסתם זה לא היה זוכה ליחס מצד סביבתנים ומקיימים אבל זה לא רק.

4.  שמע אני בעד דמוקטריה ישירה, ובעד כל מיני אמצעים אחרים למאבק בשחיתות (כמו הרשמות למפלגות והצבעה ללא מושחתים). אף אחד לא אמר שזה הדבר שישבור את השחיתות בארץ - ומצד שני זה בהחלט פקח עיניים לכמה וכמה וכמה אנשים. דוגמה.

 

נקודה חשובה - להזכירך המאבק בתחילתו לא היה בחוק החדש (שקם רק לאחר המאבק) - אלא בניסיון לאכוף את החוק הישן! האם זלזול בוטה וגלוי בחוק , למען בצע כסף וסיכון חיי אדם הוא דבר שצריך להשלים איתו? 

 

השחיתות לא התחילה היום ובהחלט לא מדובר במאבק שיסגור עליה את הגולל, מצד שני אם חוקים כאלה וחוקי סביבה לא יאכפו, ועוד בריש גלי כש"משתינים מהמקפצה" וכשהיא בגובה 12 קומות ורואים אותה כל יום חצי מליון אנשים - אז כן , יש לזה הרבה משמעות.

  

אם יש לך הצעות לקמפיינים אחרים - אני מציע שתפנה לאבי לוי 

 

אני אישית מאמין שלפני המאבק 90% מהאנשים היו רואים את השלטים כדבר מובן מאליו, היום יש רוב להסרת השלטים.  

 

 5. מדוע ההשוואה של תרבות הצריכה לדת היא מוגזמת? דת אומרת לך בגלוי (בדרך כלל) מה המטרות שלה, ומה האמצעים בהם היא נוקטת. בתרבות הצריכה כמעט הכל נעשה בצורה סמויה. הנזק סמוי, שיטות הפעולה אינן גלויות וכו'. 

 

בתרבות הצריכה לא מדובר על מסר פרסומי ("קנו פוקס" לדוגמה) אלא במסרים התרבותיים של רצף גדול של פרוסומות ("מה שמגדיר אותכם זה הדברים שאתם קונים" לדוגמה) , אני חשוב שזה מובהר טוב בסרט "הפרסומת והאגו (סרט)"

 

אני לא חושב שזה מה שיעצור אותה, אבל זה בטח לא מקדם אותה. איך אמור מי שמתנגד לתרבות הצריכה לנהוג? להגיד - יופי - בואו תפרסמו גם על הירח (היתה תוכנית כזו, ובטח היא תחזור)?

 
מה לגבי פרסום בטלוויזיה/רדיו/קולנוע/עיתונות כתובה/אינטרנט/קידום מכירות/שיווק ויראלי/אירועי יח"צ/פרסומות סמויות?

 

זו זכותי וגם די פריביליגיה שלי לא לראות טלוויזיה, לשמוע מעט מאוד רדיו,  להנות ולצחוק מפרוסמות בקולנוע (הן מצחיקות בפעם הראשונה ואני רואה אותן פעם בחודשיים בעךר ודי מודע למנגונים ככה שאין אלמנט כמעט של שטיפת מוח), אני משתדל לא לקרוא עיתונות כתובה מסחרית. אתה מבין בטח את התמונה. ברור שגם אני חשוף לפרסום ולתרבות הצריכה - אבל פחות.

 

הפרסום ברחוב הוא משהו  במימד אחר וחשוב - אני לא יכול לבחור שלא ללכת או לשבת או לדווש ברחוב. 

 

 אני בהחלט אשמח אם פרסום יחזור להיות תעשיה שמפרסמת מוצרים חדשים ולא מערכת חינוך בלתי רשמית שבה התקציב לחינוך אדם הוא גבוה יותר מאשר תקציב החינוך לאדם במערכת החינוך הבלתי רשמית 

 

מי שרוצה בגד חדש  - ילך לחנות בגדים או לקואופרטיב החביב עליו וינסה את הבגדים. הוא אפילו יכול לחפש איזה דגמים חדשים יש - אין שום צורך שהוא יראה יום אחר יום דוגמנית בגודל גודזילה.

 

י ש גם נימוקים כלכליים כבדי משקל נגד פרסומות כאלה, אני אחסוך אותם ממך.  

 

 לא ניסיתי להשוות אותך לאותו עו"ד וסליחה אם ככה זה הובן. אתה יודע (או שלא?) שאני מעריך אותך. הנקודה היא שעל הרבה דברים אפשר להגיד - הנזק של זה לא משמעותי, בואו נעשה דברים אחרים. 

 

======================

 

תכלס מה שהיה כאן כנראה , זה שפעולה ירוקה זיהו הזדמנות - מישהו גם עושה מסכן את הנהגים, גם מקדם את תרבות הצריכה ופוגע במרחב הציבורי וגם עובר בצורה בוטה על החוק (הישן, זה שאסר שלטים בדרכים מהירות) - אז הם ניסו והצליחו במאבק סביבתי קטן. אחר כך זה גדל וגדל וגדל, ואני מאמין שזה לא סוף פסוק.  

 

 

 

צטט: רוח הזמן 2008-08-06 22:20:19

 

אתה ידידי שוכח דבר אחד - אני לא מציגה דבר וחצי דבר במקום שאנשים עשויים להפגע.

וכאשר רוקדת בציבור גדול ומגוון - תמיד מכוסה!!!! תתפלא לשמוע שלא הלבוש הוא שעושה את הריקוד (מה גם שבריקודים סלונים, ג'אז ודומיהם חושפים לא פחות ואולי אף יותר......, וגם, לדעתי, התנועות משדרות הרבה יותר מיניות).

לא באתי לטעון לרגע שאינך צנועה, אני הרי לא מכיר אותן ואין לי עניין לטעון דבר כזה.

באתי לתת דוגמה על שימוש בכוח האלקטורלי של ש"ס מטעמי 'צניעות'.

ואם רקדנית בטן תרקוד "במבט ריק" הרי שמלאכתה לא נעשתה כראוי...........

ודוגמנית?! על אחת כמה וכמה.

 

ולשמחתנו, חופש העיסוק הוא חוק יסוד במדינתנו.

גם חופש הביטוי, במידת מה.

 

ואיננו באים לאסור על "פרסום חוצות" אלא להגבילו לפי "מידה"...

בעיני שלט פרסומי בגובה 50 מ' כלל אינו מידתי, שכן הוא מפגע לעין, וקשה להמלט ממנו. גם כך הערים מלאות בשלטי ענק על גשרים, גדרות וכיו"ב. על שלט של מטר או שניים לא הייתי מלינה.

בעיני, שלט פרסומי בגובה 50 מ' מוסיף צבע ועניין לנוף העירוני הסואן והאפור. פעם מציג פרסומת כזו ופעם כזו, תמיד יש גיוון ועניין.

 

ואם אינך מסכים, אזי אני תוהה מה מידתי בעיניך.

מה לעשות, לא מסכים .

 

 

 

 טוב מאוד, זה היה עולם משעמם אם כולם היו מסכימים על הכל.

 

גם לדעתי האישית שלט פרסומת יכולים להוסיף צבע לעיר - אבל זה לא הדרך היחידה להוסיף לעיר עניין וצבע, והייתי שמח לראות דרכים אחרןת.

בפירוש לא היחידה.

 

אני משתדל שאקו ויקי לא יהיה "שלי" אלא של כל מי שמאמין בקיימות בצורה עמוקה. לפיכך הטענות שיש באקו ויקי - גם בנושא זה - הן לא תמיד מה שאני חושב אלא דברים שמצאתי (ויש גם דברם שלא הספקתי - לדוגמה כתבה עם דיירים שהפרסומות מאמללות אותם בגלל חסימה של כל החלונות, או הדעה של דיוויד אוגיליבי, מאבות הפרסום המודרני על שלטי פרסומות). 

 

1. אבל השילוט ממשיך גם ברמת השרון. כל הסיכוי שהחוק הזה יורחב לעוד מקומות בטענה שהן "דרך פרברית". יש אינטרס ויש תקדים. והחברה האלה ושכמותם גם ישמחו לבנות עוד פרברים.

2. איך אפשר לשנות את חוקי המשחק? לא דרך מאבקים ציבוריים? 

2.א. המדרכה בעזריאלי פרטית. אי אפשר להפגין שם על שום דבר בלי לקבל רשות מהם. כמו שאתה לא יכול להפגין אצלי בסלון בלי רשותי. ההבדל הוא שהמדרכה אמורה להיות מקום ציבורי, אפילו אם לעזריאלי יש הרבה כסף. הסיפור איך נעצרתי ארוך וקשור גם בבחור שלא ידע להתנהג וזה שאני הגעתי למקום 20 שניות לפני שעצרו אותו, אותי ועוד בחורה  ("עצרו" כי יש שם משטרה פרטית, אבל זה היה עיקוב לאיזה שעתיים אצלהם ובהחלט לא נעים). - כל זה לא רלוונטי הנקודה היא שזה מקום פרטי. המדרכה. אם אתה רוצה להפגין אתה יכול - על הכביש או על הגשר.

אני לא יודע מה באמת העניין בעזריאלי, יכול מאוד להיות שהקבוצה רכשה את השטח וכחלק מתוכנית הפיתוח הסדירה עם העירייה בניית מדרכה ותחנת אוטובוס. במקרה כזה השטח באמת בבעלות המגדלים, אבל זו רק השערה.

 

3. אתה צודק במידה מסויימת, בכל זאת , חיים פלדמן לדוגמה הקים את "יום הזכרון לחללי הרכב והכביש" בישראל, שמהר הפך ל"יום למאבק בתאונות הדרכים",  שנאמר ללעוס לבלוע ולרוקן מתוכן משמעותי. תאונות של מכוניות זה לא בליבה של הנושאים הסביבתיים, אבל האדם כן. וחוצמזה גם התקף לב זה לא נושא סביבתי, אבל הוא נגרם מזיהום אוויר. אז אם זה רק היה מאבק על תאונות דרכים מן הסתם זה לא היה זוכה ליחס מצד סביבתנים ומקיימים אבל זה לא רק.

זיהום אוויר הוא עניין סביבתי, 'זיהום נוף' הוא עניין גמיש הנתון לפרשנות, בוודאי תסכים איתי שכל מפגע קשור בדרך זו או אחרת לסביבה ולכן ה'ירוקים' יכולים להאבק עליו. במקרה של התקפי לב - הירוקים נאבקים על זיהום אוויר וזה מובן וחשוב. במקרה של 'זיהום נוף'... מישהו באמת טוען לעילה כזאת? או שה'ירוקים' מעלים טענות שונות לגבי בטיחות בדרכים ומכניסים בשוליים את עניין הזיהום? ותרבות הצריכה... יש כאן אוסף של טענות אך חסרה טענת ליבה מרכזית שתעשה מהמאבק הזה מאבק שאני בתור אדם שאכפת לו מהסביבה ארגיש שאני מזוהה איתו.

 

4.  שמע אני בעד דמוקטריה ישירה, ובעד כל מיני אמצעים אחרים למאבק בשחיתות (כמו הרשמות למפלגות והצבעה ללא מושחתים). אף אחד לא אמר שזה הדבר שישבור את השחיתות בארץ - ומצד שני זה בהחלט פקח עיניים לכמה וכמה וכמה אנשים. דוגמה.

ושוב, המאבק בשחיתות אינו עילה בפני עצמו אלא רק תוספת. כך נראה כל המאבק הזה - כמלחמת שאריות.

השחיתות ותרבות הצריכה גדולות אלפי מונים משלטי חוצות. הדרך למגר אותם ארוכה אבל אני לא חושב שהיא עוברת בשלטי חוצות.

מלחמה אפקטיבית בתרבות הצריכה ובשחיתות צריכה להתמקד בהגברת הדמוקרטיה הישירה, בחינוך, בשינוי המדיניות הכלכלית והאלקטורלית, במעקב שיטתי של התקשורת... לא אני צריך להסביר לך במה. שלטי חוצות?

לו היו תרבות הצריכה והשחיתות אנושיות הן היו יושבות ומגחכות על שלטי החוצות.

 

נקודה חשובה - להזכירך המאבק בתחילתו לא היה בחוק החדש (שקם רק לאחר המאבק) - אלא בניסיון לאכוף את החוק הישן! האם זלזול בוטה וגלוי בחוק , למען בצע כסף וסיכון חיי אדם הוא דבר שצריך להשלים איתו? 

למיטב ידיעתי, החוק הישן מדבר על פגיעה בנוף של שטחים פתוחים. אני לא חושב שהוא רלוונטי לאחת מהטענות של המאבק בימינו. שים לב שיש במשפט שלך הוצאת דברים מהקשרם - אותו 'זלזול בוטה וגלוי בחוק' לא מתבצע על מנת לפגוע בחיי אדם.

 

השחיתות לא התחילה היום ובהחלט לא מדובר במאבק שיסגור עליה את הגולל, מצד שני אם חוקים כאלה וחוקי סביבה לא יאכפו, ועוד בריש גלי כש"משתינים מהמקפצה" וכשהיא בגובה 12 קומות ורואים אותה כל יום חצי מליון אנשים - אז כן , יש לזה הרבה משמעות.

  

אם יש לך הצעות לקמפיינים אחרים - אני מציע שתפנה לאבי לוי 

 

אני אישית מאמין שלפני המאבק 90% מהאנשים היו רואים את השלטים כדבר מובן מאליו, היום יש רוב להסרת השלטים.  

חלק ניכר מהאנשים כלל לא שם לב שהם ירדו. לולא היה המאבק מתועד בתקשורת, כמה בכלל היום שמים לב שהם ירדו? מה זה אומר על החשיבות שלהם בכלל?

 

 5. מדוע ההשוואה של תרבות הצריכה לדת היא מוגזמת? דת אומרת לך בגלוי (בדרך כלל) מה המטרות שלה, ומה האמצעים בהם היא נוקטת. בתרבות הצריכה כמעט הכל נעשה בצורה סמויה. הנזק סמוי, שיטות הפעולה אינן גלויות וכו'. 

 

בתרבות הצריכה לא מדובר על מסר פרסומי ("קנו פוקס" לדוגמה) אלא במסרים התרבותיים של רצף גדול של פרוסומות ("מה שמגדיר אותכם זה הדברים שאתם קונים" לדוגמה) , אני חשוב שזה מובהר טוב בסרט "הפרסומת והאגו (סרט)"

 

אני לא חושב שזה מה שיעצור אותה, אבל זה בטח לא מקדם אותה. איך אמור מי שמתנגד לתרבות הצריכה לנהוג? להגיד - יופי - בואו תפרסמו גם על הירח (היתה תוכנית כזו, ובטח היא תחזור)?

לא, אבל בוודאי גם לא לחשוב שככה הוא פוגע בתרבות הצריכה. זוכר מה קורא כשקוטפים עלה מהצמח? יש לו יותר מים לעלים האחרים. ככה זה בדיוק גם כאן.

מה לגבי פרסום בטלוויזיה/רדיו/קולנוע/עיתונות כתובה/אינטרנט/קידום מכירות/שיווק ויראלי/אירועי יח"צ/פרסומות סמויות?

 

זו זכותי וגם די פריביליגיה שלי לא לראות טלוויזיה, לשמוע מעט מאוד רדיו,  להנות ולצחוק מפרוסמות בקולנוע (הן מצחיקות בפעם הראשונה ואני רואה אותן פעם בחודשיים בעךר ודי מודע למנגונים ככה שאין אלמנט כמעט של שטיפת מוח), אני משתדל לא לקרוא עיתונות כתובה מסחרית. אתה מבין בטח את התמונה. ברור שגם אני חשוף לפרסום ולתרבות הצריכה - אבל פחות.

 

הפרסום ברחוב הוא משהו  במימד אחר וחשוב - אני לא יכול לבחור שלא ללכת או לשבת או לדווש ברחוב. 

בוא נסכים שאתה לא דוגמה, וככזה - גם פרסום שלטי חוצות לא ממש ישפיע עליך. רוב רובו של הציבור נחשף לתוכן שיווקי מגוון בכל האמצעים שאתה נמנע מהם. לרבות ילדים שמהווים כר רך ל'מניפולציות' כאלה ואחרות.

האם רק שלטי חוצות שיראו מהמושב האחורי יפסיקו את הרדיפה שלהם אחרי מה שראו בפרסומת ולילדים האחרים בכיתה כבר יש? או שצריך להתמקד בחינוך, בהקנייה של עיבוד וסינון נכונים של מסרים, בצריכה הגיונית וחכמה, בשימוש חוזר ובחסכון? 

 

 אני בהחלט אשמח אם פרסום יחזור להיות תעשיה שמפרסמת מוצרים חדשים ולא מערכת חינוך בלתי רשמית שבה התקציב לחינוך אדם הוא גבוה יותר מאשר תקציב החינוך לאדם במערכת החינוך הבלתי רשמית 

 

מי שרוצה בגד חדש  - ילך לחנות בגדים או לקואופרטיב החביב עליו וינסה את הבגדים. הוא אפילו יכול לחפש איזה דגמים חדשים יש - אין שום צורך שהוא יראה יום אחר יום דוגמנית בגודל גודזילה.

זה ההבדל בין פרסום אפקטיבי ופרסום לא אפקטיבי, ככה משנים ויוצרים הרגלי צריכה, אבל אני בטח לא צריך להסביר לך את זה. ושוב אותו העניין - הוא יראה את הדוגמנית בקטלוג שיקבל בדואר, בבאנר ברשת, בעיתון או בטלוויזיה.

 

י ש גם נימוקים כלכליים כבדי משקל נגד פרסומות כאלה, אני אחסוך אותם ממך.  

 

 לא ניסיתי להשוות אותך לאותו עו"ד וסליחה אם ככה זה הובן. אתה יודע (או שלא?) שאני מעריך אותך. הנקודה היא שעל הרבה דברים אפשר להגיד - הנזק של זה לא משמעותי, בואו נעשה דברים אחרים. 

ההערכה הדדית כמובן (ניסתי שלא להשמע דביק, אני חושב שהצלחתי).

אני לא חושב שהזיהום ברמת חובב הוא לא משמעותי. בעיני הוא כן משמעותי. שלטי חוצות בעיני הם פחות משמעותיים, הרבה פחות.

======================

 

תכלס מה שהיה כאן כנראה , זה שפעולה ירוקה זיהו הזדמנות - מישהו גם עושה מסכן את הנהגים, גם מקדם את תרבות הצריכה ופוגע במרחב הציבורי וגם עובר בצורה בוטה על החוק (הישן, זה שאסר שלטים בדרכים מהירות) - אז הם ניסו והצליחו במאבק סביבתי קטן. אחר כך זה גדל וגדל וגדל, ואני מאמין שזה לא סוף פסוק.  

מה שהיה כאן הוא מגמה שאני אישית סולד ממנה.

להרבה פעילי סביבה ירוקים יש נטיה לחבר את הפעילות הירוקה עם אקטיביזם מכל הסוגים והמינים.

למה ארגונים ירוקים לא עולים על בריקדות לנוכח אלף ואחד דברים אחרים שקשורים בעקיפין לאיכות הסביבה?

יש כל מיני דגלים להניף בכל מיני כובעים ובפירוש לא תמיד השלם עולה על סך חלקיו.

אז כשפעילים ירוקים נכנסים לעניין שהוא לא מתחום הפעילות המובהק שלהם סתם למען מה שנראה להם עולם טוב יותר, מה הפלא שאחר כך לא מבינים למה יוצא לירוקים שם של טרחנים ואנטגוניסטים.

אני דוקא מבין. וחבל לי.

 

 

 

 

 

 

האזרח דרור כתב:

הפרסום ברחוב הוא משהו  במימד אחר וחשוב - אני לא יכול לבחור שלא ללכת או לשבת או לדווש ברחוב. 

 

 

ואני רציתי לשתף אתכם בחווית נסיעה שהיתה לי בשבוע שעבר, מהגליל העליון לת"א.

לא נהגתי, אלא נסעתי באוטובוס, כך שהזדמן לי להסתכל על הנוף מבעד לחלון הגדול, ונורא נהניתי.

הנוף התחלף ממרחבים פתוחים, שדות, הכנרת, מידי פעם צומת גדולה או תחנת דלק בדרך,

ולאט לאט ככל שהדרמנו נראו יותר מקומות יישוב לאורך הדרך, מבנים ובניינים מבעד לחלון.

גם מהנוף העירוני התפעלתי במידת מה, איך דברים השתנו, יישובים התרחבו, או אזורי תעשייה ניבנו.

(סביבתי או לא, זה לדיון אחר כרגע...)

ולבסוף כשהגענו לעיר, להוד השרון, לפתח תקווה, לבני ברק ורמת גן, (אפילו עוד לא נכנסנו לת"א),

והרגשתי כ"בת- הכפר" המגיעה אל העיר הגדולה וסופגת בהתלהבות את כל המראות העירוניים שכבר שכחתי מהם, את הביניינים, האנשים, הדוכנים, החנויות והמולת הרחוב-

הרגשתי שמכל עבר "סוגרים" עליי השלטים, הפרסומות והכרזות, שבכלל לא היו קשורות לחנויות שנמצאות באותו המקום.

זה לא היה כך עד אותו הרגע בנסיעה, זה גרם להרגשת צפיפות ומחנק, מעבר למה שמרגישים בעיר. השלטים חסמו את כל הבתים והביניינים, ואי אפשר היה להתחמק מהם!

כל כך רציתי להתרשם מהנוף העירוני ומהמבנים, וכל מה שקפץ לי מול העיניים קודם כל הן דוגמניות או שלטי פרסומת גדולים.

 

ולכן מסכימה עם דרור, שבניגוד לפרסומות ברדיו, טלויזיה או עיתון, ברחוב אין אפשרות להתחמק מהם.

אלה היו חוויותי מהנסיעה, וככה הרגשתי.

 

 

ולך daves אכתוב כי אני מסכימה עם העובדה שישנם גם מאבקים סביבתיים דחופים יותר...

 

להרבה פעילי סביבה ירוקים יש נטיה לחבר את הפעילות הירוקה עם אקטיביזם מכל הסוגים והמינים.

למה ארגונים ירוקים לא עולים על בריקדות לנוכח אלף ואחד דברים אחרים שקשורים בעקיפין לאיכות הסביבה?

יש כל מיני דגלים להניף בכל מיני כובעים ובפירוש לא תמיד השלם עולה על סך חלקיו.

 

 

 

 

 

 

תודה זהרית על נקודת מבט נוספת ומעניינת, בכלל לא חשבתי על הנקודה הזאת (כלכלה מקומית) - תודה שהזכרת , כדי לחדד את זה הנה מכפיל מקומי 3

 

דייב, עזריאלי בנו את המדרכה? נשמע לך הגיוני? גם אם הם קנו את השטח - יש בחוק יכולת הפקעה של 5-10% מהנכס כדי לאפשר מעבר דרך - 95% מהעסקים היו שמחים לקנות את המדרכה ליד העסק שלהם ולחייב אנשים בתשלום או לשים שם פרסומות (והיו בשמחה בונים שם מדרכה, ומצפים אותה בזהב אם צריך), זה כל העניין - זה צריך להיות שטח ציבורי.

 

לא , הכוונה לא לזיהום נופי אלא דווקא לתאונות דרכים - שיש להן היסטוריה ארוכה של אנשים מהתנועה הסביבתית-חברתית שעובדים בנושא הזה. (חוצמזה, גם בכל נושא חברתי אחר, אתה יכול להגיד "מה הקשר" - מה הקשר בין כסף לבין קיימות, או לריבית או לבנקים?) - זה נסיון לצמצמם אותן רק לפן הסביבתי של פליטות קצה.

 

אני לא מסכים, הדרך למגר שחיתות זה גם להתעקש על אכיפה קיימת של חוקים, במיוחד שזה לא נאכף בריש גלי בגלל אינרסים של בעלי הון. אם זה לא יהיה שום מאבק אחר בשחיתות לא יסע פרי - כי כל חוק שתעביר לא יאכף.

 

כן, חינוך, דמוקטריה ישירה וכו' - כל זה חשוב הרבה יותר - אבל ספינה מורכבת גם מברגים קטנים, כולל אכיפת חוקים.

 

החוק הישן דיבר לדעתי על פרסום בדרך מהירה (וגם על נוף). יש כאן בצע כסף ודי ברור שזה על חשבון חיי אדם. ההרג הוא לא מטרה כמובן (תודה על התיקון של שגיאת הניסוח) אבל הוא נסבל על ידי הרבה אנשים ששמחים להעלים ממנו עין.

 

צריך להתחיל להאבק בתרבות הצריכה איפשהו, ולזהות מקום שבו עוברים על החוק באופן גלוי כדי לקדם אותה זה לא מקום רע.

 

==========

 

יש נקודה שחשוב לי להבהיר ולשם כך אני צריך להיות פרובוקטיבי לרגע

 

אין אין אין כמו במבה

 

מזהה את המנגינה? סיננת? לא? אי אפשר לסנן את זה החוצה. זה חלק מהמנגון של התניה פאבלוית וחשיפה חוזרת. גם עוד 10 שנים אתה תכיר את המנגינה והמילים. ככה המוח שלנו בנוי.

 

הדרך להתמודד עם תרבות הצריכה זה לא רק הכרת מנגנונים, ובטח לא רק על ידי "סינון" - כל הסינון שבעולם לא יכול לעזור לך נגד חשיפה חוזרת למסר - גם אם אתה לא מסכים איתו הוא עדיין ממלא לך את המוח בזבל, והוא עדיין חוסם אותך לדברים אחרים. דרך מרכזית להתמודד עם תרבות הצריכה היא הקטנת חשיפה, בעיקר הקטנה של חשיפה למסר חוזר.

 

חינוך, בהקנייה של עיבוד וסינון נכונים של מסרים, בצריכה הגיונית וחכמה, בשימוש חוזר ובחסכון - כולם חשובים , אבל הקטנת חשיפה לא מתייתרת בגללם.

 

כיום משהו כמו חצי מהציבור מודע לשלטים. בעיני זה הישג. מאבק בתרבות הצריכה זה בין היתר מודעות לקיום שלה. כל עוד היא מובנת מאליה היא הרבה יותר אפקטיבית ו"טבעית" ו"ככה זה צריך להמשך".

 

לגבי הסוף -פעולה ירוקה הניפה הרבה זמן את הדגל שהתנגדות לתרבות הצריכה, זה לא גימיק ובטח לא האפיק היחיד שבו הם פעלו בנושא (יום חופשי מקניות הראשון בארץ , ב-1999 התארגן הרבה תודות לארגון הזה). לי נראה לגמרי לגיטמי שארגון שאחד מהנושאים העיקריים שלו זה תרבות הצריכה מזהה מקום שבו מישהו עובר על החוק ומנסה לסתום את הפרצה הזאת - אתה כמובן יכול לחשוב אחרת

 

אגב - פעולה ירוקה מן הסתם מחפשת קמפיינים אחרים כעת - יש לך רעיונות איך ארגון די קטן (למרבה הצער), ולא מאוד עשיר, יכול ליזום פעילות אפקטיבית בנושא? אני אשמח לשמוע רעיונות.

 

 

 

 

 

 

 

 

צטט: האזרח דרור 2008-08-14 09:59:16

תודה זהרית על נקודת מבט נוספת ומעניינת, בכלל לא חשבתי על הנקודה הזאת (כלכלה מקומית) - תודה שהזכרת , כדי לחדד את זה הנה מכפיל מקומי 3

קראתי את הערך והשכלתי. אני עדיין לא מבין את הקשר שלו למקרה. האם בגלל שאנשים מהפריפריה מגיעים לת"א ורואים את השלטים הדבר תורם לזליגת אמצעים מהפריפריה למרכז? איך זה בא לידי ביטוי בשלטים?

אלו אלטרנטיבות קיימות היום במציאות הכלכלית? אני מצטער, הקשר לא ברור לי.

 

דייב, עזריאלי בנו את המדרכה? נשמע לך הגיוני? גם אם הם קנו את השטח - יש בחוק יכולת הפקעה של 5-10% מהנכס כדי לאפשר מעבר דרך - 95% מהעסקים היו שמחים לקנות את המדרכה ליד העסק שלהם ולחייב אנשים בתשלום או לשים שם פרסומות (והיו בשמחה בונים שם מדרכה, ומצפים אותה בזהב אם צריך), זה כל העניין - זה צריך להיות שטח ציבורי.

אין לי שמץ מי בנה את המדרכה, זה גם לא ממש מטריד אותי.

בסך הכל העליתי השערה לנימוק אפשרי לסיבה שהמדרכה הוגדרה כ'שטח פרטי'.

אני לא אתפלא אם במסגרת רישיון הבניה הוסדר גם בניין המדרכה ע"י הקבלן אבל זה ממש לא מהותי ובטח לא מעניינו של הדיון.

לא , הכוונה לא לזיהום נופי אלא דווקא לתאונות דרכים - שיש להן היסטוריה ארוכה של אנשים מהתנועה הסביבתית-חברתית שעובדים בנושא הזה. (חוצמזה, גם בכל נושא חברתי אחר, אתה יכול להגיד "מה הקשר" - מה הקשר בין כסף לבין קיימות, או לריבית או לבנקים?) - זה נסיון לצמצמם אותן רק לפן הסביבתי של פליטות קצה.

שלטי חוצות אינם המסיח היחיד של ערנות הנהגים בכביש.

יש מספיק מה לראות ומספיק סיבות להסיח את הדעת, כמו שכבר כתבתי בדיון הזה.

למה לא אוסרים על מוסיקה חזקה/רדיו ברכב? על דיבורית ברכב? על בניינים מיוחדים בעלי תכנון יוצא דופן... זה לא מושך תשומת לב? על הנהג חלה האחריות להתמקד  ב כ ב י ש.

מה גם שמחקר חדש מספר שהעין האנושית מבחינה בשלט לחצי שניה וממשיכה האלה.

אגב - תשומת לב נמוכה כזאת מושגת דוקא בדרך של רוויה בשילוט ולא ע"י הורדת מספר השלטים כך שכל שלט או אלמנט אחר בולט שכן קיים ממגנט אליו את תשומת הלב.

 

אני לא מסכים, הדרך למגר שחיתות זה גם להתעקש על אכיפה קיימת של חוקים, במיוחד שזה לא נאכף בריש גלי בגלל אינרסים של בעלי הון. אם זה לא יהיה שום מאבק אחר בשחיתות לא יסע פרי - כי כל חוק שתעביר לא יאכף.

החוק הישן דיבר על טעמים של פגיעה בנוף בדרכים בין עירונית עם שטח פתוח. לא כל חוק ישן שנשלף מהבויידם והוצא מהקשרו המקורי הוא חוק שלא קויים במסגרת שחיתות.

יש ערב רב של אינטרסים. חלקם כלכליים, חלקם סביבתיים, חלקם אחרים, חלקם משולבים.

לרוב הציבור לא מספיק אכפת מהשלטים, אני מצטער לבשר לך. אם כן אני חושב שהשלטים לא היו חוזרים בכזאת קלות.

כן, חינוך, דמוקטריה ישירה וכו' - כל זה חשוב הרבה יותר - אבל ספינה מורכבת גם מברגים קטנים, כולל אכיפת חוקים.

החוק הישן דיבר לדעתי על פרסום בדרך מהירה (וגם על נוף). יש כאן בצע כסף ודי ברור שזה על חשבון חיי אדם. ההרג הוא לא מטרה כמובן (תודה על התיקון של שגיאת הניסוח) אבל הוא נסבל על ידי הרבה אנשים ששמחים להעלים ממנו עין.

 

צריך להתחיל להאבק בתרבות הצריכה איפשהו, ולזהות מקום שבו עוברים על החוק באופן גלוי כדי לקדם אותה זה לא מקום רע.

 

==========

 

יש נקודה שחשוב לי להבהיר ולשם כך אני צריך להיות פרובוקטיבי לרגע

 

אין אין אין כמו במבה

 

מזהה את המנגינה? סיננת? לא? אי אפשר לסנן את זה החוצה. זה חלק מהמנגון של התניה פאבלוית וחשיפה חוזרת. גם עוד 10 שנים אתה תכיר את המנגינה והמילים. ככה המוח שלנו בנוי.

תתפלא. סיננתי.

במבה מכילה למעלה מ-30% שומן, חלק ניכר ממנו הוא שומן טראנס אם אני זוכר נכון. מאז ימי השירות הצבאי שלי בהם לא היה לי מה לאכול לא זכור לי מתי אכלתי במבה לאחרונה.

לכסות את עיני הילד ולהסתיר ממנו את הפרסומת לא ימנעו מהמסרים להגיע אליו, אלא רק ירככו את הכר לספיגה של המסר כאשר זה יגיע דרך מדיה אחרת או גרוע מכך - דרך ילד מושפע אחר.

ואם אני זוכר את המנגגינה? אז מה? קניתי במבה? באמת חשבתי שבמבה היא מוצר טוב ששווה לקנות ולאכול?

אם אנשים היו מחונכים לראות דברים בדרך דומה לזאת, האפקטיביות של הפרסום הייתה יורדת.

למה הדבר דומה? אתה מציע להתקין שמשיה קטנה בחוף הים להגנה מפני קרינת השמש. אבל החוף גדול.

אני מציע למרוח קרם הגנה וללבוש ביגוד מגן.

 

הדרך להתמודד עם תרבות הצריכה זה לא רק הכרת מנגנונים, ובטח לא רק על ידי "סינון" - כל הסינון שבעולם לא יכול לעזור לך נגד חשיפה חוזרת למסר - גם אם אתה לא מסכים איתו הוא עדיין ממלא לך את המוח בזבל, והוא עדיין חוסם אותך לדברים אחרים. דרך מרכזית להתמודד עם תרבות הצריכה היא הקטנת חשיפה, בעיקר הקטנה של חשיפה למסר חוזר.

הקטנת חשיפה בשלטי חוצות תפנה משאבים וקשב צרכני למדיות אחרות. ההשפעה הכללית אפסית.

 

חינוך, בהקנייה של עיבוד וסינון נכונים של מסרים, בצריכה הגיונית וחכמה, בשימוש חוזר ובחסכון - כולם חשובים , אבל הקטנת חשיפה לא מתייתרת בגללם.

 

כיום משהו כמו חצי מהציבור מודע לשלטים. בעיני זה הישג. מאבק בתרבות הצריכה זה בין היתר מודעות לקיום שלה. כל עוד היא מובנת מאליה היא הרבה יותר אפקטיבית ו"טבעית" ו"ככה זה צריך להמשך".

 

לגבי הסוף -פעולה ירוקה הניפה הרבה זמן את הדגל שהתנגדות לתרבות הצריכה, זה לא גימיק ובטח לא האפיק היחיד שבו הם פעלו בנושא (יום חופשי מקניות הראשון בארץ , ב-1999 התארגן הרבה תודות לארגון הזה). לי נראה לגמרי לגיטמי שארגון שאחד מהנושאים העיקריים שלו זה תרבות הצריכה מזהה מקום שבו מישהו עובר על החוק ומנסה לסתום את הפרצה הזאת - אתה כמובן יכול לחשוב אחרת

 

אגב - פעולה ירוקה מן הסתם מחפשת קמפיינים אחרים כעת - יש לך רעיונות איך ארגון די קטן (למרבה הצער), ולא מאוד עשיר, יכול ליזום פעילות אפקטיבית בנושא? אני אשמח לשמוע רעיונות.

אין לי עניין להציע פעילות לארגון שאני לא מזוהה עם מה שאני יודע שהוא עושה. אני לא מכיר את הארגון מספיק אבל מדבריך אני לא יכול שלא לשאול את עצמי -  האם הם מחפשים במה להכנס או עסוקים בהבאת דברים שמפריעים להם?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

הקשר מופיע כבר בתגובה של זהרית - החברות שמפרסמות הן מטבע הדברים חברות מקומיות פחות

 

חלופות במציאות הכלכלית - לנסות לקנות באופן מקומי. לוותר על "שומנים" של פערי תיווך וכו, בתמורה למוצר איכותי יותר ולכלכלה בריאה יותר. 

 

מכיר מישהו שיכול להוציא את הדיבוריות מהרכבים? כשל 99% מהאנשים יש טלפון סלולרי? גם אכיפה של דיבור בלי דיבורית לא מצליחים לאכוף.  אם נהגים היו מצליחים להתמקד רק בכביש הפרסומות ליד כבישים היו גורמים להפסד כלכלי. אני לא יודע מאיפה המחקר שהבאת, אבל אני יודע על עצמי כשיש שלט ליד הכביש אני יכול להסתכל עליו הרבה יותר מחצי שניה, אני רק בן אנוש ממוצע.

 

אני מסיק שלא קראת לדוגמא את הערך על "הפרסומת והאגו". - אתה יכול לסנן החוצה את המסרים שנוגעים למוצר ולהחליט אם לקנות אותו או לא, אבל אתה לא יכול לסנן החוצה את המסרים החברתיים-תרבותיים שיש בפרסומות. - מסרים שלא קשורים לשאלה אם תקנה או לא תקנה את המוצר.

 

(ואגב, לא דיברתי על הילדים, אלא על מבוגרים קודם כל, כי ילדים ותרבות הצריכה זה נושא הרבה יותר מסובך, כפי שאתה מציין)).  

 

אתה יכול לקרוא על פעולה ירוקה (מה שלא מספיק מודגש שם זה שהארגון קידם מאוד את  הגישה הסביבתית-חברתית ולגישה של קיימות, וגם שהוא אולי הסיבה להקמת מגמה ירוקה - כצעד התגוננות של החברה להגנת הטבע מפני בריחת פעילים לפעולה ירוקה).