היום בצהרים התפרסם בגלובס כי משרד התחבורה מתכוון להטיל החל משנה הבאה אגרת גודש על כניסה לתל אביב בגובה של בין 25-50 ש"ח ליום.

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000367002&fid=3220

 

נשאלת השאלה האם אגרת גודש הינה צעד ירוק או שמא סתם מס נוסף ללא השפעה ירוקה, שהרי המכוניות שלא ייכנסו לתל אביב בשל אגרת הגודש - ייסעו למקום אחר ושם יזהמו את הסביבה.

ברור כבר עתה שעסקים רבים התלויים בלקוחות שבאים במכוניות לפרנסתם יעבירו את העסק לעיר אחרת, ויחד עמו את זיהום האויר.

כמו כן, האם זה ראוי להטיל אגרת גודש כשאין חלופה של תחבורה ציבורית יעילה (כך למשל מי שרוצה היום לנסוע מפרברי תל אביב למרכז העיר צפוי לבלות בין שעה לשעה ומחצה באוטובוס, במקום 15 דקות בכביש וזאת בשעות שאינן שעות העומס).

שאלה נוספת שעולה פה האם אין כאן חוסר צדק חברתי, מבחינה זו שעשירים, רכבי ממשלה, צבא וליסינג יוכלו להמשיך לזהם כרצונם, ואילו העניים יענשו לבדם על הזיהום?

מה דעתכם?

בודאי.

בגלל זה הדרישה של "עיר לכולנו" בתל אביב גודש, רק לאחר  ישום תחבורה ציבורית תקינה.

זה לא שחור ולבן כי בכל זאת זה צעד משלים, ובכל זאת יש כבר היום תחבורה ציבורית אל ובתוך תל אביב,

אבל זה עדיין די דפוק - זה מתקשר לדיונים שהיו כאן קודם -איזה שינוי צריך לעשות (בעיקר תחבורת מעברים), וזה שהממשלה והרשויות שמחים להרביץ במקל ולא חושבים שאולי הם גם צריכים לתת גזר. 

 

מה שכן - זה קצת יכין את הקרקע הציבורית לזה שצריך לעשות שינוי דראסטי סטייל קורטיבה, וזה יוריד את כמות האנשים שנכנסים לעיר במכונית. 

 

אגב - הפגיעה תהיה בעיקר בשכבות הבייניים, לפחות ל 50% מבתי האב בשיראל אין ולו מכונית אחת.  

 

ובינתיים באמסטרדם, קוריטיבה , פורטלנד  - עזבו, בשביל מה לקנא,

 

אולי נריץ מועמד נגד חולדאי? יש מתנדבים?

 

כדי לפתור באופן צודק בעיה סבוכה של גודש תנועה רב משתתפים צריך להבין מהי הדרך הצודקת לפתרון גודש תנועה של שני נהגים החוסמים זה את דרכו של זה בדרך צרה. 

אני מוכן שישלמו לי 25 ש"ח לכל יום שלא אכנס לתל אביב.

 

הרעיון של האגרה לא ניתן ליישום, משום שיש לו השלכות כבדות על העסקים והמסחר בתל אביב.

איזה ראש עיר יוותר על הארנונה של עסקים שיסגרו?

מי בכלל יתן להרוס את המבנה הכלכלי של העיר, מבנה שמשפיע על כל המדינה?

גם בערים אחרות בעולם שיש בהן תחבורה ציבורית מסודרת כמו פאריז למשל, יש גודש תנועה במרכז העיר

ולא נראה לי שיש לזה פתרון דמוקרטי.

 

צטט: mosheron 2008-08-01 12:57:23

אני מוכן שישלמו לי 25 ש"ח לכל יום שלא אכנס לתל אביב.

 

הרעיון של האגרה לא ניתן ליישום, משום שיש לו השלכות כבדות על העסקים והמסחר בתל אביב.

איזה ראש עיר יוותר על הארנונה של עסקים שיסגרו?

מי בכלל יתן להרוס את המבנה הכלכלי של העיר, מבנה שמשפיע על כל המדינה?

גם בערים אחרות בעולם שיש בהן תחבורה ציבורית מסודרת כמו פאריז למשל, יש גודש תנועה במרכז העיר

ולא נראה לי שיש לזה פתרון דמוקרטי.

 

 

גם אני מוכן - שהממשלה תדפיס כסף?

 

 הרעיון של האגרה מיושם כבר כעת בערים כמו לונדון. השמיים לא נפלו. בערים אחרות כמו קורטיבה או אמסטרדם מאוד לא נוח להשתמש במכונית והחנייה המעטה שיש היא יקרה. 

 

אם כבר, לרעיון הזה, יחד עם תחבורה ציבורית טובה יש השלכות מצוינות על העסקים והמסחר בתל אביב - בלי זה ימשך "אפקט הבייגלה" של התרחקות עסקים לפריפריה.

 

שווה בנפשך מה היה קורא בעיר כמו פאריס בלי מטרו ועם אחוז שימוש גבוה יותר במכוניות.

 

מה הקשר לדמוקרטיה? אם האזרחים רוצים להמשיך במגמות הקיימות, כולם יכולים להיות תקועים בפקק של 4-5 שעות ביום, ולסבול מנזק כספי של 50-30 מיאלרד ש"ח בשנה. שום דבר לא ימנע מהם לחיות במציאות כזו, אולי רק שיא תפוקת הנפט.  אם הם רוצים הם יכולים לקדם יוזמות שיוציאו אותנו מזה.

 

הבעיה היחידה ביוזמה הזאת היא שזה מקל בלי גזר. במקביל או אפילו לפני צריך לפתח תחוברת מעברים עם מתן זכות קדימה לאוטובוסים על ידי נת"צים יעודיים להם.  

צטט: mosheron 2008-08-01 12:57:23

אני מוכן שישלמו לי 25 ש"ח לכל יום שלא אכנס לתל אביב.

 

זהו המפתח לנושא אגרות הגודש. המחסור בזכויות דרך, או בשטחי חניה, יוצר ערך כלכלי למשאבים הנמצאים במחסור. כשיש משאב חסר, כנגד כל אזרח שמשלם כדי להכנס לעיר, צריך לעמוד אזרח שיקבל תמורה כדי לותר על הכניסה לעיר, ורצוי שהתקיים ביניהם, עד כמה שאפשר, משא ומתן רצוני. כשהאזרח משלם והרשות לוקחת אין משא ומתן רצוני וחופשי ואין תמורה לאגרה.

 

חכמינו זכרונם לברכה קבעו את העקרון לפני מאות שנים, וכך פועלת השיטה הכלכלית ביעילות אלפי שנים.

 

ראה: "נתיבי אגרה - קומוניזם, קפיטליזם והלכה קדומה."

צטט: עודד_רוט 2008-08-01 23:03:52

צטט: mosheron 2008-08-01 12:57:23

אני מוכן שישלמו לי 25 ש"ח לכל יום שלא אכנס לתל אביב.

 

זהו המפתח לנושא אגרות הגודש. המחסור בזכויות דרך, או בשטחי חניה, יוצר ערך כלכלי למשאבים הנמצאים במחסור. כשיש משאב חסר, כנגד כל אזרח שמשלם כדי להכנס לעיר, צריך לעמוד אזרח שיקבל תמורה כדי לותר על הכניסה לעיר, ורצוי שהתקיים ביניהם, עד כמה שאפשר, משא ומתן רצוני. כשהאזרח משלם והרשות לוקחת אין משא ומתן רצוני וחופשי ואין תמורה לאגרה.

 

חכמינו זכרונם לברכה קבעו את העקרון לפני מאות שנים, וכך פועלת השיטה הכלכלית ביעילות אלפי שנים.

 

ראה: "נתיבי אגרה - קומוניזם, קפיטליזם והלכה קדומה."

איך בדיוק תפצה את מי שאומר שהוא רוצה להכנס לתל אביב? כולם יגידו שהם רצו להכנס לתל אביב 5 פעמים ביום - לך תוכיח שלא. 

 

מי שנכנס לעיר במכונית לא פוגע רק באחרים שנכנסים לעיר במכונית -  יש עוד אנשים שצריכים לקבל פיצוי - לדוגמה אנשים שבשל כך האוויר שלהם מזהם , הסביבה שלהם הופכת לרועשת ולא בטוחה והיכולת שלהם להשתשמש באופניים נפגעת.

 

אבל שני הדברים (קיום של מסחר בפגיעה) האלה בסך הכל משרתים את המשך קיום הפגיעה, במקום את הרצון לשפר את המצב לכולם.  

 

הדבר האידאלי הוא לקחת את הכספים כדי לבנות חלופות  

 

צטט: האזרח דרור 2008-08-03 10:41:10

צטט: עודד_רוט 2008-08-01 23:03:52

צטט: mosheron 2008-08-01 12:57:23

אני מוכן שישלמו לי 25 ש"ח לכל יום שלא אכנס לתל אביב.

 

זהו המפתח לנושא אגרות הגודש. המחסור בזכויות דרך, או בשטחי חניה, יוצר ערך כלכלי למשאבים הנמצאים במחסור. כשיש משאב חסר, כנגד כל אזרח שמשלם כדי להכנס לעיר, צריך לעמוד אזרח שיקבל תמורה כדי לותר על הכניסה לעיר, ורצוי שהתקיים ביניהם, עד כמה שאפשר, משא ומתן רצוני. כשהאזרח משלם והרשות לוקחת אין משא ומתן רצוני וחופשי ואין תמורה לאגרה.

 

חכמינו זכרונם לברכה קבעו את העקרון לפני מאות שנים, וכך פועלת השיטה הכלכלית ביעילות אלפי שנים.

 

ראה: "נתיבי אגרה - קומוניזם, קפיטליזם והלכה קדומה."

איך בדיוק תפצה את מי שאומר שהוא רוצה להכנס לתל אביב? כולם יגידו שהם רצו להכנס לתל אביב 5 פעמים ביום - לך תוכיח שלא.

 

מי שנכנס לעיר במכונית לא פוגע רק באחרים שנכנסים לעיר במכונית - יש עוד אנשים שצריכים לקבל פיצוי - לדוגמה אנשים שבשל כך האוויר שלהם מזהם , הסביבה שלהם הופכת לרועשת ולא בטוחה והיכולת שלהם להשתשמש באופניים נפגעת.

 

אבל שני הדברים (קיום של מסחר בפגיעה) האלה בסך הכל משרתים את המשך קיום הפגיעה, במקום את הרצון לשפר את המצב לכולם.

 

הדבר האידאלי הוא לקחת את הכספים כדי לבנות חלופות

 

 

מסכים עם דרור.

בזמן חז"ל לא היה צורך להתמודד עם כל ההשפעות השליליות הכרוכות בשימוש הדרך לכן הפתרון שהציעו נגע אך ורק בבעיית הגודש. מה לעשות שבמדינה המודרנית התווספו לבעייה המקורית  תאונות הדרכים, זיהום האוויר ועוד שאר מרעין בישין שיש לתת עליהם את הדעת. מה שכן ניתן לשאוב חלק מהרעיון העתיק, למשל לתת זכות קדימה לרכבים המלאים ב-4 נוסעים בנתיב נפרד.

איזה יופי שהעברי מסכים איתי, זה עושה לי נעים בגב.

 

אבל אם כבר לעשות זכות קדימה לרכב עם 4 נוסעים, במקום לרכב עם נוסע 1, עדיף לעשות זכות קדימה לרכב עם 270 נוסעים לא?

 

(טוב, לא 270 כל הזמן, אבל קיבולת של תחבורה ציבורית בשעה היא עדיין משהו גבוה בהרבה מאשר של מכונית לאתו חתך שטח).

 

ואגב, אם חז"ל - למה לא לאמץ פתרונות שעובדים כבר בחו"ל ולהתעקש לעשות את הדברים "בצורה מקורית" כאילו יש משהו מקורי בלהיות תקוע בפקק עם עוד 10,000 מכוניות. 

דבריך הזכירו לי שבעבר הצעתי שלרכב ציבורי תהיה זכות קדימה כמו לרכב חרום. משום מה אף  פעם לא עבר.

אם בלונדון אגרת הגודש לא השביתה את העיר אז למה שזה יקרה בתל אביב?

 

למה כל ההפחדות? כל כל שינוי והצעה שמעלים גורמת לאוכלוסית הביצה לשקשק.

 

אם אגרת גודש תגרום ליותר אנשים להשתש בתחבורה ציבורית, תהיינה פחות מכוניות בעיר, והתחבורה הציבורית תזרום טוב יותר.

 

יגבר הביקוש תגבר התדירות. העיריות ישימו לב שצריך להשקיע יותר.

 

כיום משתמשי התחבורה הציבורית בכל עיר פרט לתל אביב הם העשירונים הנמוכים, עובדים זרים, נוער וקשישים. לפיכך, התחבורה הציבורית לא איכותית. בניו יורק אף ברוקר לא מהסס להשתמש ברכבת התחתית וללכת מעט ברגל למשרד.

נראה לכם הוגן לשלוח את כולם לתחבורה ציבורית?

יש רכבת תחתית בת"א שלא שמעתי עליה?

באמת נוח להשוות לפריז, ניו יורק או לונדון אבל לנו אין מטרו, טיוב או סאבוואי.

רכבת קלה? הממ.... לא.

מספיק שבילי אופניים? בואו נראה... לא.

אוטובוסים בתדירות טובה שמחברים את העיר עם ערים חיצוניות? גם לא.

תחבורה ציבורית נגישה בשבתות וחגים? רחמנא לצלן! לא (ואל תגידו לי שזה לא קשור, אי אפשר לצפות מרוב הציבור לוותר על מכונית ו'להתקע' בלי אמצעי תחבורה בחלק מהזמן)

 

האם כל אלה יתפתחו כתוצאה מאגרת הגודש? אולי.

במי זה תלוי? בפוליטיקאים (נפלא).

ומתי? הרבה שנים, הרי תוכנית עוד לא תוכננו בחלקן ובחלקן לא אושרו בכלל.

אבל מה? אגרת גודש כבר אפשר להתחיל לגבות, למה לא.