מפנה את תשומת לבכם לפוסט מעניין ומעורר מחשבה מאת פרופ' דניאל גת, מהמרכז לחקר העיר והאזור בטכניון.

 

בבלוג שלו מגיב פרופ' גת לכתבה מאת רינת צפריר (הארץ, אפריל 2007), לפיה לרכבת השפעות סביבתיות שליליות כיוון שהיא מעודדת פרבור וגזילת שטחים פתוחים.

 

האם באמת מדובר בתופעה רעה כמו שנהוג לחשוב?

כמה גרוע הפרבור כאשר הוא מתבסס על תחבורה מקיימת יותר?

האם מוצדק להפנות את כל תקציבי הפיתוח ושיפור הנגישות רק לאיזורי העירוניים בישראל בטענה של 'שימור השטחים הפתוחים בפריפריה'?

מה חשוב יותר? תחבורה מקיימת או שמירת השטחים הפתוחים? ובאיזו מידה?

האם אפשר לקיים את שניהם ביחד?

מה אתם חושבים?

דוד, בינתיים אני לא רואה נחשול של מצטרפים לדיון, אז ראה זאת כשיחה בינינו. אשמח מאד אם נצליח למשוך עוד חברים בקהילה. פרט לכך, לא ניהלתי דיון ברשת מעולם, אז זאת בזדמנות ללמוד איך עושים זאת.

 

אני לא זוכר בעל פה את תגובתך לד"ר ארליך, אבל זכור לי שלא בכל הסכמת איתו. (מאוחר יותר אנסה לאתר את זה או אם תוכל, שלח לי את השיח ביניכם). רבים מתעניינים בנושא הקיימות, וזה טוב. אבל מעטים טורחים ללמוד טיפה את הנושא לעומק. כמו שנאמר "כל כך הרבה נושאים חשובים ומעניינים -- כל כך מעט זמן!). ובכל זאת אני חושב שראוי להשקיע בלימוד כי הנושא חשוב בכלל, ובארצנו הקטנטונת בפרט.

 

 אני אוהב להסתכל על נושאים חשובים ומעניינים משתי נקודות קצה ומהרצף שביניהן:

(1) לראות את תמונת המאקרו, התמונה הגדולה שבמקרה הזה היא כיצד אנחנו מארגנים את המרחב שלנו (אזורים מיושבים ומבונים, מערכות תחבורה, מערכות טבע לא מתורבת או מתורבת למחצה, מתקנים חד פעמיים כמו תחנת כח, נמל תעופה בינלאומי, נמל ים...); (2) תמונת המיקרו, כלומר הרחוב, הגינה הציבורית שליד הבית, הפרק העירוני הגדול, כיכר העיר, וכו' ...

(3) התפר או התפרים שבין המאקרו והמיקרו.

 וסביבה והרצון לשדרג את כל השלושה על הקשר ההדדי ביניהם.

 

לאחר הקדמה ארוכה זאת (ארוכה מדי?) אתחיל מהתמונה הגדולה שלי: מדינת ישראל משגשגת והרבה יותר שוויונית הן חברתית כלכלית, והן מרחבית גיאוגרפית, וסביבה טבעית נתמכת ותומכת. מדינה הרבה פחות שסועה עם הרבה יותר לכידות. 

 

אסיים את הקטע הזה עם השערה (שאותה אנמק בהמשך): יש לנו ארץ צרה וארוכה (יחסית) ועל כן אין הצדקה שתושבים בקצוות ימשיכו להיות מנותקים מהליבה. לכן חשוב מאד לחולל מסדרון תחבורתי שיחבר את כל המדינה -- וגם לא קשה במיוחד.

 

אני מסיים כאן ובהמשך אכתוב קטעים ממש קצרים 

על מה  הדיון  בעצם ? העלתם פה שני נושאים שונים

1. על האם פירבור במדינת ישראל זה דבר רצוי שצריך לעודד אותו או שמא ההפך?

2. האם רכבת זה פיתרון תחבורתי למאות אלפים שצובעים על תל-אביב

בתחילתו של יום עבודה ושבים ממנה בסופו?

פוסט מאוד בעייתי בעיני, שמכיל הרבה דברים

 

א. הפוסט לא מכיל בכותרת שלו את המילה "סביבה" - רק "כלכלה, קהילה, מסילה" - לדעתי לא במקרה.

 

ב. הפוסט עוסק ב-3 שאלות (לפחות) ועושה זאת בערבוביה:

 

1. האם רכבת גורמת לפרבור

2. האם פרבור הוא רע או טוב (לסביבה, לקיימות, לחברה, לכלכלה)

3. מה צריך להיות השיקול בשימור שטחים פתוחים (לדוגמה רצונם של האנשים או לחלופין תפקוד המערכות האקולוגיות).

 

בעיני הדיון שם לקוי.

 

=======

 

אתייחס כרגע רק לשאלה ה-2 . דניאל טוען שפרבור הוא בלתי נמנע, וכמו כן שהפרבור הוא בכלל דבר טוב. מדוע?

 

טוב - לכו חפשו במאמר משנת 2003 שפורסם בכלל בעיתון NBER - (כלומר בירחון כלכלי מרכזי בארה"ב, לפי האבסקרט שלו, שלא במקרה) , אי אפשר לקרוא את המאמר עצמו , אבל האבסטרקט שלו נראה לי דפוק - אני זיהיתי בו כמה חורים - וגם שם לא נראה שיש התייחסות סביבתית (כמובן קשה להגיב יותר מזה למאמר שלא ידוע תוכנו).

 

גם במאמר שהוא מפנה עליו ברור שיש קשר הדוק ודו כיווני בין פרבור לבין שימוש ברכב פרטי (למעשה המחברים טוענים שהביעיות יפתרו על ידי הגדלת השימוש במכוניות) - זה לא מסתדר עם 4 המטרות שמוזכרות בפוסט בתחילה

 

עוד טוען דניאל שאין בעיה שכל מישור החוף יהיה מיושב ברצף פרברי (או כך אני הבנתי את דבריו) - אין בעיה מלבד זה שהדבר מן הסתם יזהם לגמרי את אקוויפר החוף לדוגמה.

 

 דניאל - פתח פוטס נפרד על המאמר - מ-2003 (או על למה פרבור זה טוב), זה נראה דבר שאני אישית אשמח לקרוא , וכנראה גם אשמח מאוד לנקב בו חור אחר חור. 

 

=====

- התייחסות קצרה לשאלה של פרבור ורכבת - רכבת היא תנאי חשוב ואולי אפילו הכרחי למניעת פרבור. תכנון לא נכון של רכבת יכול לעודד פרבור - אבל ללא רכבת הולכים לרכב פרטי שמגביר פרבור פי כמה את הפרבור

 

מסקנה - רכבת היא תנאי חשוב לעצירת פרבור אבל היא לא תנאי מספיק.

 

בנוסף, פרבור מקטין יעילות של רכבת ושל תחבורה ציבורית.

 

====

מהפוסט עולה טענה בין השורות (כך אני מבין אותה) ששימור הסביבה הטבעית צריך להעשות רק לפי העדפות אנושיות, אנחנו נעשה מה שנחמד לנו והטבע איכשהו יסתדר, או שלא, למי אכפת.

 

למיטב ידיעתי החבהל"ט לדוגמה לא סתם מנסה לשמור שטחים פתוחים רבים ככל האפשר, אלא מנסה לזהות מקומות בעלי חשיבות גדולה יותר. חשיבות אקולוגית הכוונה.

 

===

ברור שלאנשים חשוב יותר הגנים הקרובים יותר לבית - טיעון מצוין נגד פרבור.

 

רוב האנשים, אם נשאלו, היו מן הסתם מוותרים על שכבת האוזון, במיוחד אם היו מקבלים על זה פחית משקה וכרטיס להגרלה לטיסה בשמי הארץ, ובמיוחד אם הם לא יודעים מהי שכבת האוזון ואם היא רחוקה , והשפעתה על חייהם היא עקיפה ולא ברורה - (למעשה חלקים גדולים מהציבור עדיין מבלבלים בין הדלדלות האוזון להתחממות עולמית - שניהם קשורים איכשהו באטמוספירה) - האם המסקנה צריכה להיות שדלדול שכבת האוזון הוא תהליך בלתי נמנע וטוב?

 

=======

סיכום ביניים

 

- יהיה משמח לראות את הטור המקורי של צפריר רינת (על הקשר בין פרבור לרכבת, ולקרוא אותו כטקסט שלם ובלתי מופרע, ניסיתי לחפש קישור אליו ולא מצאתי).

- הטיעונים מובאים סביב 3 שאלות לפחות וקשה להתייחס אליהם

- נקודה מרכזית לפיה פרבור הוא דבר טוב ורצוי לא הובהרה כלל - מדוע לדעתו פרבור הוא דבר טוב. (במיוחד בהקשר הסביבתי, אבל גם בכל הקשר אחר). יהיה משמח לדעת גם מה הנימוקים שמובאים במאמר מ-2003 .

- פיתוח בר קיימא אומר קודם כל התחשבות באילוצי המערכת האקולוגיות, סיפוק הרצונות האנושיים הם רק לאחר הבנת אילוצים אלה.

 

 

 

 

 

 

צטט: האזרח דרור 2008-08-14 10:46:41

פוסט מאוד בעייתי בעיני, שמכיל הרבה דברים

 

- יהיה משמח לראות את הטור המקורי של צפריר רינת (על הקשר בין פרבור לרכבת, ולקרוא אותו כטקסט שלם ובלתי מופרע, ניסיתי לחפש קישור אליו ולא מצאתי).

 

 

 

 

 

 

 

קבל לינק למאמר:

בנייה בצל הרכבת
מאת צפריר רינת
פיתוח מערך הרכבות תורם לבנייה מואצת באזורים כפריים, מה שמקטין את היקף השטחים הפתוחים

תודה, הוספתי פסקה בנושא (עידוד של תחבורה לעיר בכביש מהיר או ברכבת) וקישור לכתבה בערך פרבור

 

אגב, יש טענה גם שפרבור המסחר קודם לפרבור המגורים ולא להפך - אישית אני מאמין ששני הדברים יכולים להתרחש - אין שום סיבה שדווקא אחד מהם יהיה דומיננטי.  

צטט: ערן הסביבתן 2008-08-14 10:43:09

על מה  הדיון  בעצם ? העלתם פה שני נושאים שונים

1. על האם פירבור במדינת ישראל זה דבר רצוי שצריך לעודד אותו או שמא ההפך?

2. האם רכבת זה פיתרון תחבורתי למאות אלפים שצובעים על תל-אביב

בתחילתו של יום עבודה ושבים ממנה בסופו?

 

גם וגם.

 

צטט: daves 2008-08-14 15:13:48

צטט: ערן הסביבתן 2008-08-14 10:43:09

על מה  הדיון  בעצם ? העלתם פה שני נושאים שונים

1. על האם פירבור במדינת ישראל זה דבר רצוי שצריך לעודד אותו או שמא ההפך?

2. האם רכבת זה פיתרון תחבורתי למאות אלפים שצובאים על תל-אביב

בתחילתו של יום עבודה ושבים ממנה בסופו?

 

גם וגם.

 

=========================================================================

לפני שני השאלות האלה, הייתי רוצה להבין מה אנשים מוצאים בתל אביב מלכתחילה?

מה יש בה שהיא אבן שואבת ושהיא כזאת חסרת תחליף לכלכך הרבה אנשים ממגוון חתכים באוכלוסיה?

התופעה הזאת של מאות אלפים שצובאים על העיר כל בוקר - לא ברור לי עד כמה היא רציונלית ומוצדקת.

 

ולפני שמדברים על עוד כביש או עוד פסי רכבת שרק יגדילו את הנפח התחבורתי אל ת"א וממנה,

אולי צריך לחשוב איך מצמצמים את הנפח התחבורתי הלא פרופוציונלי הזה.

 

עדיף בהרבה שרוב האנשים בגוש דן יעבדו בערי הלווין שבהם הם גרים -

יחסוך למדינה כל שנה מליונים על גבי מליונים של שקלים על אבדן שעות עבודה,

על צריכת הדלק המוגברת ועל גזי המפלט של כלי הרכב פועל יוצא של צריכת הדלק

שכידוע מהווים גורם זיהום האוויר העיקרי במרכזי ההרים (יותר מהתעשייה).

 

אל ערן הסביבתו והאזרח דרור:  כדי להמשיך את הדיון נגדיר את המושג "פרבור". הצעתי: פרבור הוא התיישבות של תושבים (ו/או עסקים) מחוץ לעיר מרכזית. זה נובע הן בערים מרכזיות עם אוכלוסייה צומחת הנזקקת לשטחי דיור נוספים, והן בערים מאבדות אוכלוסין בגלל התדרדרות הנכסים הבנויים; הרעת שרותים עירוניים (חינוך, שיטור, ...); פשיעה גוברת; ועוד דברים שכולנו מכירים. 

 

לרוב זה קשור בצריכה גדולה יותר של שטח מגורים לנפש הן בתוך הבית והן מחוצה לו. זה משתקף (בתמונה הגדולה) באחוזי בניה דועכים עם המרחק ממרכז העסקים הראשי של המטרופולין. זה משקף מחירי נדל"ן אולכים ודועכים עם המרחק, הן של שטח רצפות והן של קרקע לבנייה.   

 

הפרברים ברוב המקומות שידועים לי (בישראל ובעולם) התחילו מנהירה של תושבים אל השוליים, ואחר כך הגיעו העסקים המשרתים פרברים אלו, ומאוחר יותר התמקמו בסמוך עסקים הנוצנים שירות או מייצרים עבור מקומות רחוקים. 

 

אני לא רואה שום דבר שלילי בתהליך הזה. התופעה הזאת של פיתוח זוחל בסופו של דבר יוצרת שרשרות רצופות של יישובים, ומקבצים אלו הם המקומות הכי משגשגים על כדור הארץ. ואם הדיון ייתמשך, אביא ראיות לכך.

 

הנה ההגדרה - במקור מויקיפידה.

'''פרבר''' (לפי החלטת האקדמיה יש להגיד פרוור) הוא שכונת מגורים גדולה, הממוקמת בשולי העיר או המטרופולין, כאשר רוב הגרים בה עובדים במרכז העיר.

'''תהליך הפרבור''' או המעבר לפרברים, הוא תהליך המתרחש סביב להרבה ערים גדולות, כחלק ממאפייני '''הזחילה העירונית''' (או זחילה אורבנית - urban sprawl). הוא מוכר בעיקר מארצות הברית, שם הוא מאופיין במימדיו הגדולים. תהליך הפרבור מתקיים כאשר אוכלוסיות יוצאות מהעיר ומתחילות להתיישב בשכונות של בתים צמודי קרקע בסמוך לה.

 

הבדל אחד שאני מזהה בין מה שאתה אומר הוא - שפרברים הם פחות צפופים מהעיר ויש בהם בניית צמודת קרקע.

 

לדוגמה שוהם - פרבר "קלאסי" - שכונות בתים רבי קומות בפתח תקווה - פרבר פחות קלאסי - שיש בו יותר סיכוי לחייים עירוניים, תעסוקה וכו'.

 

גם הבתים המוזכרים בכתבה המקורית - באזור קריית הנדיב - הם ברובם הגדול בתים צמודי קרקע.

דוגמה לעיר פרברית - מודיעין.

 

הבעיות מוזכרות (אם כי לא בהרחבה) כאן

 

 "פיתוח זוחל בסופו של דבר יוצרת שרשרות רצופות של יישובים, "

 

דוגמה אחת למה זה בעיה - שרשרת רצופה של ישובים יוצרת לכל הפחות קיטוע של שטחי מחיה - דבר שתורם להכחדת מינים.  

המרחב של ישראל כמסדרון משולב של התיישבות ותחבורה

 

למעשה הדיון על פירבור, הגדרתו, שבחיו או גנותו, כרגע נראה לי די שולי ומסיח את הדעת מן העיקר. נוכל לחזור אליו בעתיד. העיקר הוא: פיתוח מרחב ההתישבות הישראלי כמקום בר-קיימא. 

 

 

 

א. אני עדיין אשמח לשמוע נימוקים בעד פרבור (צמוד קרקע).כולל את הטענות של האדונים מהמאמר NBER

2003

 

ב.  כשאתה כותב " בר קיימא" למה אתה מתכוון?

 

הנה ההגדרה  שאני מתכוון אליה

 

קיימות (Sustainability) היא אידאולוגיה הדוגלת בתפקוד תקין של החברה והסביבה הטבעית במשך שנים רבות. יש הגדרות אחרות אשר מדברות על רווחה מקסימלית למין האנושי או לאדם ולסביבה.

 

מושג הקיימות מתייחס להיבטים המשפיעים על סיכויי ההשרדות וההמשכיות של המין האנושי, וכפועל יוצא מזה, או כערך בפני עצמו, גם דאגה עמוקה למערכות סביבתיות והחברתיות שתומכות בהמשכיות זו. מסיבה זו קיימות עוסקת בכל תחומי החיים של המין האנושי.

 

הקיימות מנסה לעודד עיצוב של הטכנולוגיה ושל החברה כך שבני האדם יוכלו למלא את צרכיהם ולהגשים את הפוטנציאל המירבי שלהם, תוך שמירה על המערכת האקולוגית, מגוון המינים והיכולת לקיים אידאלים אלו במשך תקופה ארוכה מאוד. קיימות משפיעה על כל רמה ורמה של ארגון חברתי או עיצוב טכנולוגי - מרמת היחיד, עבור בקהילות ושכונות וכלה בעולם כולו.

 

לעומת זאת פיתוח בר קיימא הוא מושג יותר אמורפי.  

 

כדי לחדד דברים, שים לב למושגים כמו טביעת רגל אקולוגית, ולנתונים שמתייחסים לארה"ב, בצורה דומה ושונה יש את מושג טביעת רגל מימית.  

 

צטט: האזרח דרור 2008-08-14 18:33:51

א. אני עדיין אשמח לשמוע נימוקים בעד פרבור (צמוד קרקע).כולל את הטענות של האדונים מהמאמר NBER

2003

 

איכות חיים!

שקט, מרחב, אפשרות לצאת את דלת הבית אל האויר הפתוח, מקום לילדים להתרוצץ בכל רגע, בלי לחשוב על השכנים והרעש שהם עושים, הזדמנות לטפח את חדוות עבודת האדמה קרוב לבית, בטח יש עוד,  

אולי אגואיזם במיטבו.