שאלות שעולות

וקביעות כמובן

מי צריך חקלאות  אפשר לייבא  ירקות

לסגור את המים לחקלאות מייצאים מים

מי צריך דשא  לייבש

 

ומדוע כן צריך חקלאות

אויר נקי

שימוש במים מטוהרים

ארץ ירוקה

שמירה על הקרקע

נטיעות הארץ

גבולות מדינה

הספקת תוצרת חקלאית -אוכל

איכות וסביבה

ירוק ירוק - מצב רוח איתן

עבודה

דולרים

משק
חינוך ילדים 

זרע 

תאחיזה בקרקע

עץ

שורשים

האחזות

ארץ שלי

עץ שלי

 

תוסיפו עוד כמה מילים

כי שוב צריך להסביר

מדוע צריך כאן חקלאות

מדוע  צריך כאן מדינה

של מי המדינה כאן

עודד יפה

חקלאות לנשמה ולגוף

לכושר גופני ואוויר נקי

למזון אורגני ופריחת הארץ

לפי הכלכלה הניאוקלאסית חקלאות ריוחית ותחרותית מצריכה שלושה תנאים

• קרקע חקלאית זולה רחבת שטח.
• מים זולים להפקה ובכמות רבה
• כח עבודה זול וזמין

שלושה דברים שאין בישראל

אם ככה אז למה שלא נחסל את ענף החקלאות בארץ?

הרבה יותר מוסרי ומשתלם כלכלית  לייבא ממלפפונים מתאילנד מאשר עובדים תאילנדים.

 

אז מה בכל זאת נותנת החקלאות למדינה?

ולמה הרעיון הכביכול רציונלי הזה לחסל את החקלאות בארץ כלכך מכאיב לי ומקומם אותי?

 

 

  

אז מדוע כן לקצץ בסיבסוד המים לחקלאות?

התייחסויות חשובה לשאלה בחוות דעת של פרופ' שובל שחקר במשך 20 שנה את משבר המים בישראל כאן:

 

עודד העולם משתנה. גם החקלאים הם לא מי שהיו ואתה כנראה האחרון שאני צריך לספר לו את זה.

למדתי דבר או שניים כשעבדתי במשך שנה בחקלאות ובמיוחד כשגרתי בשנה אחרת סמוך לבעלי חלקות במושבים בערבה התיכונה. למדתי בשטח בין היתר על הנזקים הסביבתיים האדירים לאקולוגיה המדברית כתוצאה מהשאיבה המתגברת של מי-התהום.

הבעיה נתפסת כרצינית יותר כשמדובר בבעיה ארצית ואנושית וכשמשק המים הופך לבעיה רצינית צריך לשנות מדיניות. אתה מוזמן לקרוא את הכתבה המצורפת. הדברים קשים להפנמה ובעיקר לביצוע אך פשוטים להבנה והגיוניים. 

  

 מתוך הכתבה המוזכרת למעלה:

 ישראל מייצאת כ-300 מיליון מ"ק מים בשנה בצורת מוצרים חקלאיים הצורכים כמויות עצומות של מים. "זה שיגעון לסבסד פרחים שגוזלים המון מים, ולייצא אותם לחו"ל, למרות שהתרומה של היצוא הזה לכלכלה היא שולית. כמות המים שאנחנו מייצאים בחקלאות שוות ערך לשלושה מפעלי התפלה. אנחנו לא מתנהגים כאילו שיש משבר מים. אנחנו מקציבים כ-50% מכמות המים לחקלאות, למרות שהתרומה של החקלאות לתל"ג היא 2% בלבד". לדברי הילל, סבסוד החקלאות אינו מוצדק בישראל של ימינו. כדי לשמור על שטחים פתוחים, הוא סבור שיש לשלם סובסידיות לחקלאים שמחזיקים שטחים ירוקים, אך לא לסבסד את המים - מדיניות המונהגת כבר היום בכמה מדינות. מדוע ישראל דבקה בסבסוד החקלאות? לדברי הילל, "אנחנו מייבאים מזון בכמויות אדירות. 80% מהקלוריות שאנחנו צורכים הן מיובאות. אין לנו מספיק מים לגדל את כל המזון שלנו. אם היינו צריכים לגדל בעצמנו את סל המזון של אדם ממוצע בישראל - זה היה מצריך בערך אלף מ"ק בשנה לאדם, בזמן שבפועל יש כ-250 מ"ק מים שפירים לאדם בשנה. יבוא מזון הוא למעשה הפתרון היחיד למחסור במים".

הילל טוען שהאזהרות ממשבר מים מונעות על ידי קבוצות אינטרס בישראל כמו "החקלאים, שרוצים להקים מתקני התפלה; החברות שמעורבות בהקמתם; והמתנחלים, שמשתמשים במשבר כנימוק פוליטי נגד הסכם שלום".

סוף ציטוט מהכתבה.

.  

שני קישורים נוספים אחרים על נזקי החקלאות והצורך באיזון בינה לבין שמירת טבע:

 כתבה ב"הארץ" על הסכנה לשטחים הפתוחים בערבה כאן:

דיון שפתחתי בעבר על הצורך באיזון בין החקלאות לשמירת הטבע בערבה כאן:

יובל

בוקר  ואני ממהר עכשיו

 

דעתי שונה   בסיסית  וקשורה אל הקרקע

אינני פנאטי

אני ראלי

בעולם משוגע זה

אפשר לקרא מחקר של 20 שנות עבודה

אפשר  לקרא מאמרי פרופסור

 

ובענין  האינטרסים

כן הכל מונע מאינטרסים

ולי  אין אינטרסים

 אך כל יהודי כאן רוצה

ומזל שאני חי בין יהודים

לכל יהודי דעה

 

אני מנתח לעצמי  64 שות מים בישראל

ובעצם כלום לא הישתנה כאן

 זה אינטרס לכתוב שהעולם ישתנה

לפני 60 שנה  ירו על כפר סבא

וארבו ליהודים  סביב ירושלים

וגם היום

לכן בענין השינוי

הכל כשהיה

 

ובעין האוכל רק נעשה יותר קשה לייצר

 

ובעניין  סיבסוד שמירת הקרקע  בבקשה

אני בעד  שישלמו לחקלאים  שיגדלו זיתים בכל המדינה

למלא את הארץ במטעי זיתים

לשמר את האדמה מדן ועד  מצפה

ומשם  לשתול  קקטוסים

אין בעיה

ושיתחילו  ליבא מזון

הכל  תות שדה

פטרוזיליה  וצמחי תבלין

עגבניות ומלפפונים

בצל

וכרוב

אבטיחים

מלונים

כל העולם מייבא

 ואת המים המטוהרים ישפכו לים

ושניתנתק מהקרקע  הכל יהיה סטרילי

מחשבים והיטק

ושילד לא ידע מאיפה צומח ירק או פרי

נייבא פרחי עונה  לגינות הנוי

ועצי נוי

מהפריפריה יגיעו כולם לתל אביב 

כמו בסין

כמו  כל העולם המשתנה

מדינת תל אביב

לא  איני קיצוני

העולם ישתנה

 

לא להיסחף עודד

בינתיים נמשיך כך

5% חקלאים  יישבו את גבולות הארץ הזו

יספקו מזון

ישמרו על הקוו הירוק

יתפרנסו  מחקלאות

ישתמשו במים המטוהרים

 ייצאו

וחברה טובים ימשיכו  לכתוב מאמרים

ומחקרים על המים

וועדת החקירה תרשום מדוע יש מחדל של מים

עודד יפה

 

מזוננו ובריאותנו הם בדיוק אותם תחומים בהם אנו משלמים (ועוד נשלם) מחיר כבד בשל מגמות הקפיטליזם והגלובליזציה.

 

מי שחושב שמלפפון דינו כדין קופסת נעליים שניתן להחליט, על בסיס שיקולים כלכליים גרידא, לייבא מרחק אלף ק"מ או לייצר במפעל בירוחם, לא מבין את סוד החיים והבריאות.

 

ללא קשר לעלות ויכולת ייצור, ראשית יש להבין שערכו התזונתי של מזון מעניק בריאות וחיים מחייב גידול מקומי (קרוב לצריכה), באדמה איכותית ונקייה שבה זמינות ומגוון ביולוגי, וללא תהליכי ייצור בדרך.

אתה יכול לייבא את כל האוכל שאתה רוצה מתאיילנד, אבל מזון מזין - זה לא! יותר נטל מאשר תרומה, שגופנו נאלץ להתמודד במצב של חוסר מתמיד ברכיבים מזינים הנדרשים על מנת להתמודד עם נטל זה.

 

שהרי על מנת לייצר מלפפון שיכול להחזיק מעמד את המסע על לצלחתנו, הוא בהכרח נטול חיים ויכולת להעניק חיים.

 

אנו נמשיך "להתקדם" ולייבא את האוכל כמו היה קופסאות נעליים, ובמקביל נמשיך לחלות ולהתנוון.

 

רבות נכתב בנושא זה, ע"י גדולים כמו ווסטון פרייס, רוברט פשק, רויאל לי ואחרים, אך הספר הממצה ביותר שמספר את הסיפור בימינו אנו שאני קראתי עד היום: The End Of Food

http://www.amazon.com/End-Food-Industry-Destroying-Supply/dp/1569803021, 

 

 

לבריאות,

מור

ישנו חוק טבע שאומר-אדם נולד בסביבה מסוימת ובה יאכל את מה שיודעת האדמה לתת במקום בו הוא חי,מזון שמתאים לאותו גוף

 

ובכן...

שבעת המינים הם כל מה שזקוק לו הארץ-ישראלי בכדי להתקיים:

גפן,תאנה,רימון,שעורה,חיטה,זית,תמר

כל שבעת המינים מכילים את כל אבות המזון ולא מחסירות דבר.

אין צורך בהשקיה כמובן,גשמי החורף שלנו,אפילו בשנים השחונות, מספיקים בהחלט לתוצרת פרי

רוצים לאכול קינואה למשל ? נראה לי שבדרום אמריקה ישמחו לקצת זיתים.

מסחר.

 

חקלאי אחד אמר לי פעם:"נמאס לי לגדל את מה שלא רוצה לגדול ולהרוג את מה שרוצה לחיות"

צטט: איתן הירוק 2008-08-24 22:17:40

ישנו חוק טבע שאומר-אדם נולד בסביבה מסוימת ובה יאכל את מה שיודעת האדמה לתת במקום בו הוא חי,מזון שמתאים לאותו גוף

 

ובכן...

שבעת המינים הם כל מה שזקוק לו הארץ-ישראלי בכדי להתקיים:

גפן,תאנה,רימון,שעורה,חיטה,זית,תמר

כל שבעת המינים מכילים את כל אבות המזון ולא מחסירות דבר.

אין צורך בהשקיה כמובן,גשמי החורף שלנו,אפילו בשנים השחונות, מספיקים בהחלט לתוצרת פרי

רוצים לאכול קינואה למשל ? נראה לי שבדרום אמריקה ישמחו לקצת זיתים.

מסחר.

 

חקלאי אחד אמר לי פעם:"נמאס לי לגדל את מה שלא רוצה לגדול ולהרוג את מה שרוצה לחיות"

 

 איתן,

בשבע מיליון שנות התפתחות האדם הוא אכן ניזון מסביבתו, עליה גדל ושגשג והעמיד את הדורות הבאים. יחד עם זאת, שבעת המינים הארץישראליים, הופיעו זה אך לפני כמה אלפי שנים בודדות בצלחתו של האדם.

 

מזון מן החי היה תמיד מרכיב חיוני בכל אוכלוסיה (אצל מי יותר, אצל מי פחות), ורק לאחר המהפכה החקלאית החלו להפתח אפשרויות אחרות, עד למצב אבסורדי שבו אנו נתונים בו היום בו "תזונה בריאה" לה מטיפים בשער כוללת בעיקר מרכיבים חדשים, שאינם מזינים את הגוף די צרכו מחד ומהווים נטל מאידך, וממליצה להתרחק דווקא מאותם מרכיבי מזון חיוניים, מעניקי החיים, שעליהם גדל האדם וזהו מזונו הבסיסי החיוני.

 

וכך אנו גם נראים....ניוון המין האנושי.

 

חוק הטבע שהבאת נכון הוא. אך הוא מתייחס לסביבתו המקומית של האדם - מהאדמה, דרך הצומח ועד החי - כל תוצרת סביבתו!

 

לבריאות,

מור

צטט: ערן הסביבתן 2008-08-23 21:07:12

לפי הכלכלה הניאוקלאסית חקלאות ריוחית ותחרותית מצריכה שלושה תנאים

• קרקע חקלאית זולה רחבת שטח.
• מים זולים להפקה ובכמות רבה
• כח עבודה זול וזמין

שלושה דברים שאין בישראל

אם ככה אז למה שלא נחסל את ענף החקלאות בארץ?

הרבה יותר מוסרי ומשתלם כלכלית לייבא ממלפפונים מתאילנד מאשר עובדים תאילנדים.

 

אז מה בכל זאת נותנת החקלאות למדינה?

ולמה הרעיון הכביכול רציונלי הזה לחסל את החקלאות בארץ כלכך מכאיב לי ומקומם אותי?

 

 

 ערן , לדבר על כלכלה נאו קלאסית בהקשר של קיימות וסביבה זה כמו לדבר על החבל בביתו של התלוי.

 

הכלכלה הנאו קלאסית מניחה שהקיום של סביבה טבעית מתפקדת ושל משאבי טבע מתכלים  הוא דבר נתון, נצחי ומובן מאליו. (ראה ספינת החלל כדור הארץ)

 

 זה הרבה יותר משתלם לייבא מזון מתאילנד - כל עוד מחיר האנרגיה נמוך, וכל עוד המערכות האקולגיות מתפקדות.

 

הכלכלה הנאו קלאסית מתסכלת על דברים בהקשר מקומי של מקום וזמן - אין לה תשובות לשאלות ארוכוות יותר בזמן ובמרחב. - ולעיתים קרובות היא מנסחת את התשובות הלא נכונות במענה לשאלות הלא נכונות. 

 

 

 ראה גם "מה משותף לגנרטור, סביבה, חינוך והמערכת האקולוגית?

הדבר היחיד שאפשר להסכים עם הנאו קלאסיים הוא שיש צורך במים ובאדמה כדי לקיים כאן חלקאות - וזה אומר אוכלוסיה נמוכה יותר. ה"תשובה" הנאו קלאסית והקפיטלסטת של יבוא מאסיבי של מזון מחו"ל היא תוך עיוורון לזה שמדובר ב"פתרון" שכרוך בניסור הענף עליו אנחנו יושבים.

יובל

 

זה מצער מאוד , אבל לי נראה שפרופסור שובל טועה, לא בעובדות שלו, אלא בראייה חלקית ולכן במסקנות.

 

אנחנו באמת מייצאים כ- 300 מ"ק מים בשנה בגידולי חקלאות, אבל אנחנו גם מייבאים כ -4,000 מ"ק מים בגידולי חקלאות! (הנתונים לפי המדידות של "טביעת רגל מימית") - דבר שדומה למה ששובל אומר בדבר חוסר יכולת שלנו כיום להתקיים מחקלאות מקומית.

 

אבל - המסקנה היא לא שיש צורך בהמשך המצב הלא יציב של ייבוא מזון ובעצם ייבוא של מים לארץ כדי לקיים כאן אוכלוסיה גדולה.

 

המסקנה היא שצריך להקטין את האוכלוסיה לגודל מקיים יותר - דבר שיאשפר הגדלת כמות המים , המזון והשטח הזמין לגידולי חקלאות ויקטין את התלות בייבוא מים , אנרגיה מתכלה ומזון המבוסס על אנרגיה מתכלה לארץ.

 

אנחנו יכולים לנסות להתחמק מהנקודה הזאת אבל ככל שננסה להתמודד איתה מוקדם יותר כך היא תהיה פחות כואבת.

 

במקביל אפשר לדבר על צעדים שיקטינו את הפער בין המצוי לרצוי - גידולי בעל, שמירה על משק המים, מעבר לחקאות דלת אנרגיה ומקיימת, גידולי אצות (שלא דורשים הרבה שטח ומים, אבל אולי דורשים משאבים אחרים שאין לנו כמו אנרגיה) - אני מאמין שכל אלה לא יבטלו את הצורך בהקטנת האכולוסיה אבל יאפשרו מעבר קל יותר מהקיים למקיים.

 

 תכנית אב לחקלאות מקיימת בישראל

 

 

צטט: האזרח דרור 2008-08-25 17:59:43

יובל

 

זה מצער מאוד , אבל לי נראה שפרופסור שובל טועה, לא בעובדות שלו, אלא בראייה חלקית ולכן במסקנות.

 

אנחנו באמת מייצאים כ- 300 מ"ק מים בשנה בגידולי חקלאות, אבל אנחנו גם מייבאים כ -4,000 מ"ק מים בגידולי חקלאות! (הנתונים לפי המדידות של "טביעת רגל מימית") - דבר שדומה למה ששובל אומר בדבר חוסר יכולת שלנו כיום להתקיים מחקלאות מקומית.

 

אבל - המסקנה היא לא שיש צורך בהמשך המצב הלא יציב של ייבוא מזון ובעצם ייבוא של מים לארץ כדי לקיים כאן אוכלוסיה גדולה.

 

המסקנה היא שצריך להקטין את האוכלוסיה לגודל מקיים יותר - דבר שיאשפר הגדלת כמות המים , המזון והשטח הזמין לגידולי חקלאות ויקטין את התלות בייבוא מים , אנרגיה מתכלה ומזון המבוסס על אנרגיה מתכלה לארץ.

 

אנחנו יכולים לנסות להתחמק מהנקודה הזאת אבל ככל שננסה להתמודד איתה מוקדם יותר כך היא תהיה פחות כואבת.

 

במקביל אפשר לדבר על צעדים שיקטינו את הפער בין המצוי לרצוי - גידולי בעל, שמירה על משק המים, מעבר לחקאות דלת אנרגיה ומקיימת, גידולי אצות (שלא דורשים הרבה שטח ומים, אבל אולי דורשים משאבים אחרים שאין לנו כמו אנרגיה) - אני מאמין שכל אלה לא יבטלו את הצורך בהקטנת האכולוסיה אבל יאפשרו מעבר קל יותר מהקיים למקיים.

 

 תכנית אב לחקלאות מקיימת בישראל

 

 

 

 

אני מסכים לחלוטין. השאלה היא לא האם לקיים חקלאות בישראל אלא איזה סוג של חקלאות עלינו לקיים בישראל: האם חקלאות בזבזנית במיים ובמשאבי טבע אחרים או שכזו המתאימה לתנאי הארץ ותושביה.

לגבי התאמת גודל האוכלוסיה - חייכתי בהסכמה. אבל לכולנו ברור שזה לא ריאלי. גודל האוכלוסיה בישראל מוטה על ידי המאבק על הקרקע בין שני עמים ועל משאבי הקופה הציבורית בין שני ציבורים.

מסכים לגבי החקלאות - ראה את המסמך שכתב שימי רף בנושא חלקאות מקיימת בישראל. (בתגובה הקודמת שלי)

 

בסופו של דבר עלינו לנסות לעשות את מה שנראה כבלתי אפשרי - החלופה האחרת היא שזה יעשה על ידי חוקי הטבע וזו לא חלופה נעימה בכלל. כרגע, אף אחד בכלל לא מנסה לעשות את זה.

צטט: האזרח דרור 2008-08-25 17:59:43

יובל

 

זה מצער מאוד , אבל לי נראה שפרופסור שובל טועה, לא בעובדות שלו, אלא בראייה חלקית ולכן במסקנות.

 

אנחנו באמת מייצאים כ- 300 מ"ק מים בשנה בגידולי חקלאות, אבל אנחנו גם מייבאים כ -4,000 מ"ק מים בגידולי חקלאות! (הנתונים לפי המדידות של "טביעת רגל מימית") - דבר שדומה למה ששובל אומר בדבר חוסר יכולת שלנו כיום להתקיים מחקלאות מקומית.

 

אבל - המסקנה היא לא שיש צורך בהמשך המצב הלא יציב של ייבוא מזון ובעצם ייבוא של מים לארץ כדי לקיים כאן אוכלוסיה גדולה.

 

המסקנה היא שצריך להקטין את האוכלוסיה לגודל מקיים יותר - דבר שיאשפר הגדלת כמות המים , המזון והשטח הזמין לגידולי חקלאות ויקטין את התלות בייבוא מים , אנרגיה מתכלה ומזון המבוסס על אנרגיה מתכלה לארץ.

 

אנחנו יכולים לנסות להתחמק מהנקודה הזאת אבל ככל שננסה להתמודד איתה מוקדם יותר כך היא תהיה פחות כואבת.

 

במקביל אפשר לדבר על צעדים שיקטינו את הפער בין המצוי לרצוי - גידולי בעל, שמירה על משק המים, מעבר לחקאות דלת אנרגיה ומקיימת, גידולי אצות (שלא דורשים הרבה שטח ומים, אבל אולי דורשים משאבים אחרים שאין לנו כמו אנרגיה) - אני מאמין שכל אלה לא יבטלו את הצורך בהקטנת האכולוסיה אבל יאפשרו מעבר קל יותר מהקיים למקיים.

 

 תכנית אב לחקלאות מקיימת בישראל

 

 

דרור,  לא מדובר בסתירה, אלא פשוט במישור אחר של פיתרון כמו שכתבת בעצמך.

  אני חושב שהמסר העיקרי של פרופ' שובל הוא לא רק לייבא, אלא גם להפסיק לייצא 300 מיליון מ"ק. כשהפרסומות על ישראל מתייבשת משודרות כל כמה דקות, לא הגיוני שממשיכים להשקות מיליונים של מ"ק מים בשביל לייצא פרחים לחו"ל. פיתרון זה, שהוא בהישג יד מיידי הוא התחלה חשובה.