כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    עסקי אמנות

    ברוכים הבאים לקהילת "עסקי אמנות".   כאן נפגשים העולמות של היוצרים ושל צרכני האמנות . מדברים על אמנות, על הכוחות המניעים את שוק האמנות, על אמנות וכסף.   אתם מוזמנים להתעדכן, ללמוד, ללמד ובעיקר ליהנות.                      חברים חדשים - נא לקרוא תחילה את נהלי הקהילה. תודה.

    אמנות ובמה

    חברים בקהילה (3832)

    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יוסי בר-אל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עמי100
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מדלן גזיאל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    irisoded
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    מצדה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    היזם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Buna
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דניאל.זי
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    א ל22
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    הדפס או ליטוגרפיה

    7/9/08 14:07
    1
    דרג את התוכן:
    2008-10-13 00:19:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    בהמשך לדיון של אמילי כאן חשבתי להעלות לדיון את העניין העקרוני שמאחורי הדברים.

     

    האם הג'יקלה הוא הליטוגרפיה של העתיד? והאם העתיד לא כאן כבר?

     

    בדומה למשל ל - word לעומת כתב היד?

    או לmp3 לעומת טייפ הסלילים או תקליטי הויניל?

    או אם תרצו לצילומי הזכוכית והפילים לעומת הקובץ הדיגיטלי?

     

    אם הטכנולוגיה קיימת למה לא להשתמש בה? 

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "הדפס או ליטוגרפיה"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    7/9/08 15:12
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 15:12:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לדעתי התשובה לשאלתך היא שלילית.

    ג'יקלה אינו ליטוגרפיה מהטעם הפשוט שהמקור אינו מושמד לאחר ההדפס אלא נשאר ברשות האמן או אצל מי שרכשו מהאמן וניתן בכל זמן שרוצים לעשות העתקים נוספים ללא הגבלה.

    הג'קלה כשמודפס על בד קנווס באיכות הדפסה משובחת יכול בהחלט לשמש כתמונה דקורטיבית מכובדת חסרת ערך מסחרי לרוכש אך במחיר סביר תתלה בביתו או משרדו ותעניק לו רגעי הנאה ונחת.

    אין להתייחס לג'יקלה כלציור שמחליף את הציור האורגינלי אלא כפתרון איכותי לאנשים שידם לא משגת לרכוש אורגינל באלפי דולרים ורוצים לתת אווירה של מכובדות למקום מגוריהם /עבודתם במחיר סביר וללא יומרה.

    בברכה...


    --
    Yacov Gabay - Painter
    www.yacovgabay.net
    7/9/08 15:35
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 15:35:32
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    מי אמר שהמקור מושמד בליטוגרפיה? אתה טועה.

    בשני המקרים המקור נשמר ויש אפשרות להכין עותקים נוספים.

    (ראה ציורי השמן של גוטמן והליטוגרפיות שנעשו מהן.....)

     

    ליטוגרפיה איפשרה להכין עותקים רבים באיכות טובה - והם נמכרו במחיר זול יותר מהמקור.

    מה הרעיון שעמד מאחורי זה?

     

    1. למכור יותר בזול ולאפשר קניה יותר גדולה?

    2. למכור כמות גדולה יותר ובחישוב כלכלי הכנסה גבוהה יותר  פר ציור מקורי?

    3. הרצון להתנסות בטכניקה חדשה?


    --
    הנייד החדש שלי: 0523220397
    7/9/08 16:05
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 16:05:08
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אני חושב שצריך גם להביט על הצד הכלכלי של הג'יקלה

     

    כאשר אציירך מייצר 10 העתיק זי'קלה , ממוספרים וחתומים שיוצאים עם תעודה המעידה על איכותם ויחודם ערכו של המקור עולה!

     


    --
    תום קוק
    סטודיו שוקי קוק
    www.kook.co.il
    מחלקת האמנות
    www.qpix.co.il

    7/9/08 16:09
    0
    דרג את התוכן:
    2008-09-07 16:14:35
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני לא טועה.

    ע"פ החוק היבש אמן לאחר שסיים להדפיס את כמות ההדפסים שנקבעה מראש חייב להשמיד את הגלופות.(אני מדבר על דפוס אבן,תחריט או דפוס משי).זה כל הרעיון שעומד מאחורי הליטוגרפיה. אין מקור אחד מלווה בהדפסים ,אלא סידרה מודפסת במספר מצומצם של עותקים חתומים ביד ע"י האמן והמקור חייב להיות מושמד.

    במידה והאמן החליט שלא להשמיד את הגלופות אז בוודאי שניתן לעשות העתקים חדשים בעתיד. אתה נכנס כאן לאמינות ולהגינות של האנשים העוסקים בכך. אם אנשים לא הגונים אזי מה ניתן לעשות ?

    בכל מקרה היום אין ערך מסחרי לליטוגרפיות של אמנים ישראלים. אנשים פשוט לא קונים אותן. אולי בגלל התופעה של החוסר הגינות מצד העוסקים בכך שהציפו כנראה את השוק בליטוגרפיות ולא הגבילו את הסדרות כמתבקש.


    --
    Yacov Gabay - Painter
    www.yacovgabay.net
    7/9/08 16:39
    0
    דרג את התוכן:
    2008-09-07 16:43:55
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לא הבנתי מה אתה אומר.

    מה משמידים, את המקור? או את הגלופות?

     

    לדעתי את הציור המקורי שעל פיו נעשו הגלופות לא משמידים ובהחלט היו מקרים שעשו סדרות דומות לאותו המקור.

     

    בכל מקרה את כל הטריקים שעשו עם ליטוגרפיות אפשר לעשות גם עם ג'יקלה ולא הפן הזה מעניין אותי.

     

    מעניינת אותי השאלה האם בדומה למקרים שציינתי, יוכל בעתיד הג'יקלה (הממוחשב והדיגיטלי) להחליף את הליטוגרפיה ? (הידנית) מבחינת ההתיחסות  האמנותית אליו

    גם מצד האמנים גם מצד האספנים/קונים  וגם מצד האוצרים / מבקרים/ מוזיאונים.

     

     

     

     


    --
    הנייד החדש שלי: 0523220397
    7/9/08 17:49
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 17:49:12
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    שי.

    בהדפס אבן,תחריט או דפוס משי שמהם עושים ליטוגרפיה הגלופות הן המקור.

    לא כל אמן יודע לעשות זאת בעצמו(טכניקות שדורשות לימוד מיוחד) ולכן צריך להעזר בבעל מקצוע מיוחד.

    אני לא רואה את עצמי כבר סמכה לענין ואשמח באם מישהו מקהל הקוראים /כותבים שמתמקצע בכך יסביר לך בפירוט איך התהליך נעשה.

    עד כמה שידוע לי זוהי טכניקה אמנותית שעוברת מהעולם.

    בברכה.....


    --
    Yacov Gabay - Painter
    www.yacovgabay.net
    7/9/08 18:08
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 18:08:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בלי קשר לוויכוח על איכות כזאת או אחרת, אני מרגישה שדווקא בעולם בו יצרת העתק הופכת לכל כך קלה וזולה , המקור מקבל משנה חשיבות וערך.

     

    בעוד שלליטוגרפיה לא היתה לי התנגדות להדפסי ז'קלה יש לי "התנגדות פנימית" וזאת משתי סיבות :

    - בליתוגרפיה או  הדפס משי נדרשה השקעה ידנית גדולה ביצירת אמצעי השיעתוק , וזה לכשעצמו יצר סוג של "סינון". בטכנולוגיה העכשווית כל שצריך הוא סריקה או מצלמה דיגיטאלית , כל אחד יכול לשכפל ללא השקעה ומאמץ. זה גורם להצפה חסרת אבחנה ולזילות וכמובן להורדת ערך.

    - ליתוגרפיה לא "התחפשה".  ציורי שמן הודפסו על נייר באופן ששחזר משהו מהמקור אבל לא התיימר להיות המקור.

    בעוד שההדפסים על הקנווס מנסים להיות הדבר עצמו, ובאמצעים של יצירת "עובי" גם מנסים לשחזר את התחושה החומרית של צבע שמן. לתחושתי זה ממש זול. 


    --
    דורית,
    www.doritbarak.com
    7/9/08 19:34
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 19:34:21
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אני אישית אחרי שנחשפתי וראיתי את התוצאות זה העשיר אותי ברעיונות עתידיים חדשים שאפשר לעשות בהקשר  לעירוב טכניקות של צילום עם ציור ועוד אני אוהבת את שני התחומים , אני אישית מאוהבת בטכניקות חדשות אותי זה מעשיר , כמובן שזה קשור לכל אמן ודרך יצירתו. לכן השאלה לא יכולה להיות ברמה כללית כי יהיו אמנים שזה לא ידבר אליהם.

    האמת שהיה לי בעיה אם ההדפסים השטוחים על הבדים שניראו סינטטים ניקיים וחיוורים מידי ,

    כי אני אישית לא אוהבת חומרים שהם לא טיבעיים זה ניראה קיטש.


    --
    עמילי גלבמן
    7/9/08 20:04
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 20:04:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: shai63 2008-09-07 19:34:21

    הדפס או ליטוגרפיה


    בהמשך לדיון של אמילי כאן חשבתי להעלות לדיון את העניין העקרוני שמאחורי הדברים.

     

    האם הג'יקלה הוא הליטוגרפיה של העתיד? והאם העתיד לא כאן כבר?

     

    בדומה למשל ל - word לעומת כתב היד?

    או לmp3 לעומת טייפ הסלילים או תקליטי הויניל?

    או אם תרצו לצילומי הזכוכית והפילים לעומת הקובץ הדיגיטלי?

     

    אם הטכנולוגיה קיימת למה לא להשתמש בה?

     

     

    אפשר לציין, כי הויניל לא מת, אלא רק הוצא משימוש המוני,

    תקליטינים מקצועיים רבים עדיין יעדיפו ויניל על פני כל MP3 - מכווץ ושטוח..

     

    מעבר לזה, אני חושב שיתכן מאוד שאתה צודק בטענה שלך, ואכן המושג "הדפס" התרחב וקיבל גם את הגי'קלה לתוכו.

     

     


    --
    "איזהו העשיר השמח בחלקו"
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    אתר האמנות שלי www.erezart.co.il
    www.weba.co.il - עיצוב,בניה ופיתוח אתרים
    7/9/08 20:22
    0
    דרג את התוכן:
    2008-09-07 20:22:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    שלום לכולם

     

    נמנעתי מלהגיב בדיון של אמילי וגם פה, מאחר וכבר הייתי שותפה לדיון בנושא וגם מכירה את התגובות של המתנגדים. אבל נאמרו בשני הדיונים עובדות לא נכונות. אני מכירה את התחום ומכירה אותו היטב, (בשל נסיוני הרב על תכנת הפוטושופ, עזרתי במשך תקופה ארוכה למישהו שהכרתי בראשית עבודתו בתחום הפקת הג'יקלה, לקחתי חלק בכל הליך ההפקה וראיתי הדפסות ממקומות אחרים) אז מי שמעוניין מוזמן לקרוא את דברי.

     

    הג'יקלה, הוא סוג של הדפסה המבוצה ע"י פלוטר/מדפסט המדפיסים באופן דומה למדפסת הזרקת דיו ביתית. ההדפסה יכולה להתבצע על נייר, על סוגי בד וחומרים שונים נוספים.

    אם אינני טועה פרוש המילה ג'יקלה, הוא הזרקה בצרפתית.

    ההדפסות בניגוד לדברים שנכתבו בדיון הראשון, כן מבוצעות על בד וקיימים סוגי בדים רבים ושונים בעלי טקסטורות שונות ויכולת ספיגת צבע שונה... חלקם קרובים מאוד ואולי זהים לבד הציור עצמו ואחרים שונים ורק מדמים אותו.

    הדפסה המבוצעת על בד, נמתחת על מסגרת בדיוק כמו הבד עליו מציירים.

    קיימות מספר חברות המייצרות את הפלוטרים הללו וכן קיימים סוגי צבע שונים. שלושת המרכיבים - בד, מדפסת וצבע משפיעים בצורה משמעותית על איכות ההדפסה.

    בלי לעשות פרסומת, קיימת לפחות חברה אחת של פלוטרים וצבע, המתחיבת לאחריות של 70 שנה לפחות.


    צילום/סריקה - כל ג'יקלה מתחיל בצילום ו/או סריקה המהווים בסיס לעבודה, חומר גלם ומיכאן חשיבותם. בניגוד למה שנכתב פה בדיון "...כל שצריך הוא סריקה או מצלמה דיגיטאלית , כל אחד יכול לשכפל ללא השקעה ומאמץ. זה גורם להצפה חסרת אבחנה ולזילות וכמובן להורדת ערך."

    צילום טוב עבור ג'יקלה, כמו כל צילום דורש מצלמה מקצועית (דיגיטלית או שקופיות) וצלם מקצועי, קיימים צלמים שמתמחים בצילומי אמנות. צילום אמנות דורש בין השאר תאורה מיוחדת בשל הברקת הצבע. לאדם מן הישוב אין לא את הידע ולא את הציוד לכך...

    כמו כן משפיעה התאורה על כמות הפרטים שיכיל הציור. צילום לא טוב יאבד גוונים, עומק, יכול לגרום לאיבוד מעברים של צבע, לאיבוד פרטים ולהשטחת התמונה, לפגוע בצבעוניות.....

    לאחר שלב הצילום, במידה ומדובר בשקופיות מתבצעת סריקה, זהו עוד שלב בו עשויים להגרם נזקים ואיבוד פרטים שלא תמיד ניתן לתקנם.

    גם במצלמות הדיגיטליות כיים הבדל בין מצלמה למצלמה וכמובן בניסיון הצלם. אחרי שהחומר מגיע למחשב הוא מהווה בסיס לעבודה. אין צילום שלא דורש "התערבות" הן ברמת שיפור החדות והן ברמת תיקוני הצבע הנעשים בפוטושופ. כמו כן תמיד יש פגמים נוספים הדורשים תיקון.

    כל אלו לא נעשים בפקודה אחת. הם דורשים ידע בעבודה על פוטושופ, שגם לו, כמו לשאר השלבים נדרשת מיומנות. הידע של העובד על התוכנה ישפיע על התוצאה הסופית.  

     

     מקום שמדפיס ג'יקלה ומכבד את עצמו, ידאג לפני הכל לכיול המערכת, להתאמה בין מה שנראה על המסך לבין מה שמודפס/ התאמה בין המסך לפלוטר.  אחרכך יעבוד על הצילום של הציור, תיקון פגמים והתאמת צבעים. גם כיול המערכת דורש ידע וישנם אנשי מקצוע הנותנים שירות זה.

    לאחר כל התהליך יש לבצע טסט לפני הדפסה לאישורו של האמן.

    השלב הסופי, מתיחת הציור על מסגרת פנימית ומריחת לכה. גם השלב הסופי כולל חומרים באיכויות שונות...

     

     אותו הצילום יודפס בפלוטרים שונים, עם צבע שונה ועל בד שונה יתן תוצאות הדפסה שונות לגמרי. ההבדלים יהיו בצבעוניות, בעמידות הצבע לאורך שנים ואף בעמידותו בפני מים. יש צבעים/גוונים בעייתיים שקשה מאוד להגיע אלים בסוגי צבע מסויימים.

     

    ראיתי הרבה הדפסות באיכויות שונות, חלקן אינן ראויות לדבר עליהן כלל ומנגד כאלו שמתקרבות למקור באופן שלא יאמן. כמובן שבינהן עוד רמות שונות של הדפס.

     נכון, ציורים שיש בהם משיכות מכחול גסות, טקסטורות, עובי של צבע... ג'יקלה היא מדיה מוגבלת עבורם. אבל בציורים שצוירו באופן שטוח, ג'יקלה טוב מתקרב מאוד למקור. כמעט לשלמות.

    ראיתי ג'יקלה מתוח ומרוח בלכה, שעמד לייד האורגינל, ובמרחק לא גדול אנשים התקשו להגיד מה המקור.

     

    ישנם אמנים שמוסיפים ומצירים על ההדפס ובכך נוצרת אופציה שלישית.

     

     

    ליטוגרפיה או ג'יקלה?- נקודות להשוואה

    אין לי ספק שהג'יקלה החליף מזמן את מקום הליטוגרפיה. איכות ההדפסה גבוהה מאוד ניתנת למיספור ולחתימה ידנית של האמן. מחיקת הקובץ כן או לא, בדיוק כמו השמדת הגלופות.

    אם הבנתי נכון גם הפקת הגלופות לליטוגרפיה מתבצעת היום בעזרת מחשב.

    כמו כן זיופים ומספרים פיקטיביים של הדפסת היו ניתנים גם בהפקת ליטוגרפיה. אמינות המדפיס היא חלק מהמקצועיות...

    ראיתי אמנים רבים מהארץ שעובדים עם גלריות בחו"ל עם ג'יקלה. ישנם אמנים נחשבים מדפיסים ג'יקלה ולא ליטוגרפיה.

    התוצאה הסופית של הג'יקלה המודפס על בד ונמתח על מסגרת דומה מאוד למקור.

    לדעתי גם עמידות/אורך החיים של הג'יקלה גבוהים מזו של הליטוגרפיה.

     

    העולם מתקדם, הטכנולוגיה מתקדמת. גם צבעים היום נמכרים בשפופרות ולא מיוצרים ע"י האמן...

     

     

    7/9/08 20:45
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-07 20:45:41
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    כבר היום הדפסים של צילום דיגיטאלי ניסחרים בעשרות אלפי דולרים, כשהצלם מתחייב לייצר מספר מסויים של העתקים בגודל הנתון.
    למעשה אין הבדל בין ההדפסים.

    --
    אודי סלמנוביץ
    www.pantharhei.com
    8/9/08 09:09
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-08 09:09:42
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    רונית

    קודם כל אני מסכים איתך בכל מילה ומאוד שמח שכתבת פה את דברייך

    אני רוצה לחדד כמה דברים על טכנולוגיה הצילום של יצירות אומנות

     

    בצילום יצירת אומנות ישנם כמה בעיות שלא ניתנות לפתרון במצלמה בלי קשר לאיכותה!
    הבעיות הללו הן בעיות בפיזיקה ולא קשורות לאיכות הקובץ ואו הצלם , ואני אסביר.

     

    אור נחלב בריבוע המרחק

    זוהי נוסחא קבוע שבשפה פשוטה אומרת שככל שנתרחק ממקרו האור הוא יחלש

    עובדה זו יוצר בעיה ביצירות אומנות היות והיא אומרת שעוצמת התאורה על יצירת האומנות לא תהיה זהה לכל אורכה.

    היות והצבעים אותם אנו רואים (וכמובן גם מצלמה) מתקבלים מעוצמת החזר הוא מהאובייקט- התוצאה של חוסר אחידות תאורה על ציור יוצרת חוסר תאימות של הצבע בצילום

     

    לכן הטכניקה הפופולרית ליצירת רפרודוקציה בצילום היא העמדה של 2 ראשי פלאש מימין ומשמאל ליצירת האומנות בזווית של בערך 45 מעלות וכך איזור עוצמת האור על יצירת האומנות

     

    עד פה הכל טוב ויפה- אבל צילום יצירה ב 2 מקורות אור זההים משני צדדים יורצים השטחה של תלת המימד היות ואין אור וצל אלה "שטיפה" מוחלטת של יצירת האומנות ע"י אור משני הצדדים, ולכן בצילום "מסורתי" לא ניתן לקבל את תחושת עומק השמן, חומריות הבד או הקנבס ועוד ועוד.

     

     

    צר לי שאני חוזר למכונה שלי- אבל הרעיון שעומד מאחוריה הוא שע"י שילוב של תאורת צילום ויצירת קובץ בטכנולוגית סריקה נוצרת תאורה אחידה על כל יצירת האומנות ללא קשר לגודלה.

     

    דבר נוסף - אופטיקה

    גם במצלמה טכנית בעלת אופטיקה העטובה ביותר הקיימת בשוק ישנה בעיה

     

    גודל הצמצם הוא קטנטן (מילימטרים בעדשות טובות עד סנטימטרים בודדים) - הוא מביט על הציור ממרכזו

    ולכן מהמרכז תמיד המצלמה מביטה בצורה הבאה

    מרכז אל מרכז

    מרכז -לימין הציור

    מרכז לשמאל הציור

    מרכז למעלה

    מרכז למטה

    מה שבעצם יוצר עיוות ואיבוד אינפורמציה בנקודות בהן יש הסתרה של תלת מימד.

     

    גם פה המכונה שלי פותרת זאת!

    בקיצור

    צלם טוב יכול לפתור המון בעיות ולהגיע לתוצאה מצויינת

    אבל כמו שכתבות פה  -הטכנולוגיה שמה אותנו במקומות עליהם פעם רק חלמנו והיום הם אפשריים.

     

    אנחנו צלמים כבר למעלה משלושים שנה

    יש לנו את הסטודיו לצילום תעשיה ופרסום בעל הציוד המתקדם ביותר שיש היום בעולם ואין לו שני בארץ, אבל מאז הבנו את הסוקר אנו לא מייצרים רפרודוקציות של אומנות "במצלמה המסורתית" אלה רק בסורק שלנו.

    לא סתם השקענו למעלה ממליון שקלים בציוד

    מה שהוא יודע לעשות שום ציוד אחר לא יודע/מסוגל לעשות ללא קשר לידע

    הבעיה היא פיסיקה ולא האדם מאחוקרי המצלמה

     

    צלמים ישנם טובים  רק הפיסיקה לרעתם....

    Attached files:
    קובץ מספר 1 (jpg)

    --
    תום קוק
    סטודיו שוקי קוק
    www.kook.co.il
    מחלקת האמנות
    www.qpix.co.il



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "הדפס או ליטוגרפיה"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה