כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    הבורסה בתל אביב

    קהילת הבורסה בתל אביב - מהווה מקום מפגש לדיונים על שוק ההון המקומי. קהילה זו פתוחה להעברת דעות וידע על ניירות ערך הנסחרים בבורסה בתל אביב ועל סביבת המסחר עצמה, וכמובן לשאלות עליהן ינסו לענות חברי הקהילה.

    שווקים פיננסיים

    פורום

    ק. נאמנות ומוצרי מדדים

    פורום זה יעסוק בקרנות נאמנות ותעודות סל בארץ

    חברים בקהילה (5764)

    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    anonimoos
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    friend :)
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    rinat*
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יסינראל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    d10d10
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    חנה וייס
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    yoyo50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Daniel....
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    הקו א-ל התקווה
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שטוטית
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    עיוותים בשערי בסיס ונעילה של תעודות סל

    23/9/08 02:21
    0
    דרג את התוכן:
    2008-10-05 20:31:58
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    לרקע על הבעיה ראו הכתבה בביזפורטל -

     

    http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml?mid=184482

     

    חשוב לשים לב שמחר "שער הבסיס" האמיתי אינו 2300 כפי שמופיע באתר הבורסה, אלא שער גבוה יותר שאני מעריך כ- 2431 (מחר בבוקר בסביבות 10:00 לעקוב אחר "שווי הוגן" שיפורסם על ידי "קסם" באתר הבורסה).

    ולגופם של דברים -  

     

    מזה יומיים שאני מושקע בתעודת סל מדד שורט נדל"ן 15 כפליים, והיום בבוקר שמתי לב (כמו רבים) שלמרות שמדד הנדל"ן 15 ירד כ- 8% התעודה לא מגיבה בתשואה חיובית, אלא להיפך נרשמה תשואה שלילית חדה של כ- 22%. במהלך היום חקרתי את הנושא בכוחות עצמי, וכן בפנייה לנציג של אקסלנס.

     

    אגב, באקלנס לא טרחו כלל להסביר לי שמדובר בדבר שגרתי ויום יומי, והשתמע שמדובר בבעיה חריגה שקרתה אתמול עקב "ניתוק הזרם" שהוביל לירידות חדות במדד הנדל"ן וחוסר יכולתה של התעודה לעקוב אחר כל הירידה, ולכן לטענתם שער הנעילה של התעודה לא ביטא את הירידה האמיתית בשווי התעודה.

     

    מסתבר, כי אין מדובר באירוע חד פעמי או הקשור דווקא ל"ניתוק הזרם", אלא ב"בעיה" הטבועה במכשיר שנקרא תעודת סל. שער הנעילה היומי שנקבע במהלך המסחר הרגיל בשלב ה"נעילה" עקב ביקושים והיצעים, ומהווה את שער הבסיס של המסחר ביום למחרת, אינו משקף את שער הסגירה האמיתי של התעודה.

     

    מאחר שתעודת הסל, במקרה זה קסמ שורט נדל"ן 15 כפליים, אמורה לתת תשואה כפולה הפוכה לתשואת מדד נדל"ן 15, מתבצע חישוב "שווי הוגן" (באופן גס כפל תשואת המדד) של התעודה אשר מדווח למחרת בבוקר לבורסה מידי יום בסביבות השעה 10:00, ביומיים האחרונים בסביבות 10:40.

     

    הדיווח הנ"ל הנו שגרתי ומתבצע כאמור מידי יום ביומו לבורסה.

     

    משקיע מן השורה אינו מודע כלל לתופעה הנ"ל שהיא ייחודית לתעודות סל (ואגב, לכל תעודות הסל).

     

    הפועל היוצא הוא, לפחות שתי השלכות בעייתיות ביחס למשקיע:

     

    1. שער הבסיס שרואה המשקיע בדף המסחר אינו משקף כלל את שער הבסיס האמיתי למסחר שאינו אלא ה"שווי האמיתי" המדווח לבורסה בנפרד ואינו מופיע בדף המסחר של התעודה, וכך המשקיע מוטעה וטועה לגבי הערכת כדאיות ההשקעה בתעודה והערכת התשואה של התעודה ביחס לשער הבסיס.

     

    2. מי שמוכר את התעודה בסיום יום המסחר בשלב ה"נעילה" עלול להפסיד (או להרוויח), שכן הוא יזוכה בהתאם לשער הנעילה המתפרסם בבורסה (ובבנק), ולא לפי שער הנעילה האמיתי, קרי ה"שווי ההוגן" שאינו מדווח כלל בדף המסחר ובבנק (ומדווח רק למחרת כאמור), שיכול להיות גבוה יותר (כמו היום) או נמוך יותר (כמו אתמול).  

     

    גם אם מנפיקת תעודת הסל תטען, כי זהו טבעה של תעודת הסל, ומי שאינו מודע לכך זו בעיה שלו, שאינו משקיע באמצעות יועץ השקעות וכיו"ב, הרי שטענה זו מגוחכת.

     

    לדעתי, האחריות על הבורסה ועל מנפיקת תעודת הסל שדף המסחר יבטא את שערי הבסיס והנעילה האמיתיים או ה"שווי ההוגן" של התעודה. מחד, כדי למנוע הטעייה של המשקיעים גם ובמיוחד אלו מן השורה הזכאים להסתמך על פרסומי המנפיקה והבורסה כנכונים וכמשקפים את הנתונים האמיתיים של המסחר בתעודה. מאידך, כדי שכל משקיע יקבל את התמורה האמיתית המגיעה לו במועד המכירה ובמיוחד במכירה בשלב הנעילה.

     

    המצב הקיים יוצר פתח למניפולציות להשפיע על שער הנעילה על ידי פקודות "גדולות" שניתנות ברגע האחרון בשלב הנעילה כפי שאירע ביומיים האחרונים, דבר שגרם לעיוותים גדולים ולכן ה"רעש" הגדול דווקא היום.

     

    אתמול 21/9/08 בעקבות "ניתוק הזרם" לפני שלב הנעילה (16:50) היו בשלב הנעילה עליות חדות במדד הנדל"ן, שתעודת הסל לא הצליחה לעקוב אחריהן (כטענת אקסלנס) או במילים אחרות שער הנעילה של התעודה נסגר בשער הגבוה בכאלף נקודות לעומת ה"שווי ההוגן" שפורסם למחרת.

     

    היום, שוב, הייתה פקודה גדולה בשניות האחרונות של שלב הנעילה שגרמה לשער נעילה נמוך יותר הפעם של 2300 נק' בעוד שה"שווי ההוגן" (שיפורסם מחר) אמור לפי חישוביי להיות כ- 2431 נק'.

     

     המסקנות מהאמור, לדעתי, הנן:

     

    1. על המנפיקה לדווח לבורסה כבר בתום יום המסחר או לכל המאוחר למחרת בבוקר לפני פתיחת המסחר בתעודה, מהו ה"שווי ההוגן" אשר יפורסם בדף המסחר של התעודה כשער הבסיס האמיתי (אפשר בנוסף לשער הנעילה של התעודה יום קודם).

     

    2. על הבורסה לפתוח את המסחר בתעודה רק לאחר דיווח ה"שווי ההוגן" על ידי המנפיקה, ולפרסמו בדף המסחר כאמור.

     

    3. חיוב וזיכוי של כל קונה ומוכר (בהתאמה) שסוחר בתעודה בשלב הנעילה יהיה "מותנה" או "יידחה" למחרת למועד פירסום ה"שווי ההוגן".

     

    ביומיים האחרונים במיוחד הייתה, לדעתי, חובה על המנפיקה (ועל הבורסה) לדווח בכלי התקשורת בצורה ברורה, ו/או בדף המסחר של התעודה כי שער הבסיס והנעילה אינם משקפים את השער האמיתי למסחר.

     

    הדיווח של המנפיקה לבורסה במסגרת דיווחים שגרתיים יומיומיים (ובאיחור בסביבות 10:40) אינו יכול להיות מספיק וסביר בנסיבות העניין.

     

    אני מצפה מרשות ניירות ערך ומהנהלת הבורסה לטפל בבעיה החמורה לאלתר.

     

    אודה לתגובותיכם המעניינות והמחכימות.

     

    מאיר 

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "עיוותים בשערי בסיס ונעילה של תעודות סל"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    23/9/08 16:13
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-23 16:13:22
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    שלום רב ,  כבר כמה שבועות אני מתריע על המצב הזה.  בבלוג שכתבתי בגלובס ,טענתי שעושי השוק עושים מניפולציות בתעודות, כיון שאין ידיעה ברורה מהו השוי האמיתי.  אחד מהנוגעים בדבר (בעילום שם,כמובן), שם לב לטעות בפיסוק אצלי , וטען שמי שאינו יודע דקדוק  בודאי מדבר שלא לענין... ורק לאחר שבלוגר אחר כתב שיש לבדוק את טענותי לגופן של דברים, כתב אחד מעובדי החברה, שהחברה מפרסמת את השוי הנכון של התעודות. ושניתן לחשב את השוי לפי הנוסחה ...  בקיצור יצא המרצע מהשק ,אבל מישהו נרדם בשמירה.  כנ"ל, אתה לא היחיד שפעל בטעות.  הדרישה להודיע  בתום יום המסחר מהו השווי  הנכון של התעודות  הוא המינימום הנדרש מחברת  קסם  .        שנה טובה   א.רון     

    --
    א. רון
    23/9/08 23:47
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-23 23:47:03
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    שנה טובה רון, תודה על התגובה, אני בודק מה אפשר לעשות בנדון מבחינה משפטית.

     

    מאיר


    --
    בואו נעשה את העולם סביבנו טוב יותר !
    23/9/08 23:50
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-23 23:50:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    אתה צודק 100% ולמען הגילוי הנאות, גם אני שמתי לב לבעיה הזאת והיא מתרחשת בחודשים האחרונים ולא רק בימי הירידות החדות.

     

    מי שעוקב בתוך היום ולא רק לרגע אחד או כמה רגעים לפני הקנייה, ישים לב ללחץ המאסיבי מצד עושי השוק על מנת ללחוץ את המחיר מטה לטובתם.

     

    אני ישבתי בתעודת קסם שורט מעוף פי 3 יומי משהו כמו 3 חודשים וחיכית למפולת משער 894 לשער 1680 שבוא היא מומשה.

     

    בקיצור, כל פעם שהמדד ירד התעודה תמיד נתנה פחות מפי 3 וכשהמדד עלה התעודה תמיד ירדה יותר מפי 3 (עוד לפני הכניסה לפרטים הקטנים, יש פה מחדל), לא ייתכן ש"כוחות השוק" פועלים באופן קבוע בצורה הזאת, נו באמת?!

     

    אני יבהיר, אם הרווח לא היה די גדול ומספק עבורי, או לחילופין הייתי נכנס לטרייד קצרצר, הייתי שוקל לפעול כנגד אקסלנס, אפילו בתביעה משפטית.

     

    יש כאן תופעה מכוערת מעבר, פשוט תוך כדי המסחר שמים לב ללחץ שיוצרים עושי השוק

    יתרה מזאת לעולם התעודה לא תיתן את השווי ההוגן שלה.

     

    אם אתה עורך דין, אז אני חושב שיש פה מקום ללכת על סוג של איום בתביעה ייצוגית(כמובן אם יש עילה והם לא מגובים), דרך המועצה הישראלית לצרכנות.

     

    http://www.consumers.org.il/

     

    מוכן לתרום בכל דבר על מנת לשים סוף לתופעה פוגענית ומכוערת זו. לוא דוקא לקבל פיצוי כספי כפי שכולם חושבים, אפילו חידוד התשקיף של עושי השוק יכול להספיק וירחיק בערך חצי מדינה מהתעודות המניפולטיביות האלו.

     

    אני אישית החלטתי או פוטים או תעודות סל דרך חו"ל, עם כל הכבוד, פשוט אין אמון בבתי השקעות ישראלים.

    שוב שיטת, "מצליח", פועלת במלוא הדרה, וגורפת רווחים על גבינו.

     

     

     

     


    --
    Evolution.
    24/9/08 18:29
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-24 18:29:55
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אתם צודקים.

    גם אני נפגעתי משתי התעודות הנ"ל. זאת אכן שערוריה מה שקורה עם התעודות.

    כמו כן, כיוון שאלו תעודות יומיות, יוצא שלמעט אם צדקת מאוד בכיוון השוק, הרי שתפסיד או לפחות תרוויח פחות ממה שאתה אמור.

    כלומר, אם המעוף היום עומד על 877 נקודות, ובמהלך החודש הקרוב הוא ירד נניח עד 820 ואז יעלה נניח ל 930 ויהיה בעוד חודש שוב על 877, שווי תעודת הסל יהיה נמוך מהיום. זה מחיר המינוף של התעודה.

     

    27/9/08 13:42
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-27 13:42:02
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צריך להבדיל בין מספר דברים:

     

    1.  שווי אמיתי של תעודת החסר

     

    2.  המחיר בו נסחרת התעודה  

     

    אלו לא בהכרח זהים

     

     

    מכאן השאלה :  האם מתפרסם במקום כלשהו שווי אמיתי של התעודה (לאחר יום המסחר כמובן כאשר ידועות תוצאות מסחר סופיות)

    30/9/08 17:33
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-09-30 17:33:08
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: דובי123 2008-09-27 13:42:02

    צריך להבדיל בין מספר דברים:

     

    1.  שווי אמיתי של תעודת החסר

     

    2.  המחיר בו נסחרת התעודה  

     

    אלו לא בהכרח זהים

     

     

    מכאן השאלה :  האם מתפרסם במקום כלשהו שווי אמיתי של התעודה (לאחר יום המסחר כמובן כאשר ידועות תוצאות מסחר סופיות)

     

     

    דובי, שני הדברים הנל חייבים להיות זהים. וזה תפקידו של עושה השוק לוודא שבכל שניה מחיר התעודה הוא המחיר האמיתי שלה. אין פה בכלל שאלה של כוחות שוק.

    לכל תעודה יש נוסחה שאומרת מה המחיר שלה בכל רגע נתון בהינתן המדד. ולכן כמו שלא יכול להיות 1+1=3 כך לא יכול להיות שבמדד מסויים מחיר התעודה יהיה שונה מזה שצריך להיות ע"פ הנוסחה.

    3/10/08 03:28
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-03 03:28:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: sean-i 2008-09-30 17:33:08

    צטט: דובי123 2008-09-27 13:42:02

    צריך להבדיל בין מספר דברים:

     

    1.  שווי אמיתי של תעודת החסר

     

    2.  המחיר בו נסחרת התעודה  

     

    אלו לא בהכרח זהים

     

     

    מכאן השאלה :  האם מתפרסם במקום כלשהו שווי אמיתי של התעודה (לאחר יום המסחר כמובן כאשר ידועות תוצאות מסחר סופיות)

     

     

    דובי, שני הדברים הנל חייבים להיות זהים. וזה תפקידו של עושה השוק לוודא שבכל שניה מחיר התעודה הוא המחיר האמיתי שלה. אין פה בכלל שאלה של כוחות שוק.

    לכל תעודה יש נוסחה שאומרת מה המחיר שלה בכל רגע נתון בהינתן המדד. ולכן כמו שלא יכול להיות 1+1=3 כך לא יכול להיות שבמדד מסויים מחיר התעודה יהיה שונה מזה שצריך להיות ע"פ הנוסחה.

     

     

    היש מקום באינטרנט בו ניתן לדעת שווי אמיתי?

     

    לעצם הענין הינני בור מדי מכדי לכתוב בנחרצות אך עלפניו אינני מקבל את טענתך

     

    נניח שהינני חושב שמחר תהיה ירידת שוק וע"כ אני מוכן לקנות היום במחיר מעט גבוהה מהערך האמיתי הרי אין שום סיבה שיהיה מי שיעשה לי "טובה" וידאג שארכוש במחיר נמוך ממה שהינני מוכן

     

    ע"כ אין לטעמי הצדקה כי מנפיק התעודה יחויב לדאוג להתאמתה במהלך המסחר , הדבר גם לא נראה מעשי שכן נכסי התעודה עצמם משתנים בעקבות המסחר (נכסי התעודה אינם המדד עצמו אלא אמורים לנסוץת ולשקפו)

    כך או כך את התשובה מין הסתם ניתן למצוא בתשקיפים או בחוקי הנפקות התעודות

     

    הכי חשוב: יש מקום המראה לנו שווי אמיתי בסוך יום מסחר? 

    (כך שנהיה אחראיפם למעשינו במקום להאשים אחרים )

     

    3/10/08 21:02
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-03 21:02:05
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    היש מקום באינטרנט בו ניתן לדעת שווי אמיתי?

    ע"כ אין לטעמי הצדקה כי מנפיק התעודה יחויב לדאוג להתאמתה במהלך המסחר , הדבר גם לא נראה מעשי שכן נכסי התעודה עצמם משתנים בעקבות המסחר (נכסי התעודה אינם המדד עצמו אלא אמורים לנסוץת ולשקפו)

    כך או כך את התשובה מין הסתם ניתן למצוא בתשקיפים או בחוקי הנפקות התעודות

     

    הכי חשוב: יש מקום המראה לנו שווי אמיתי בסוך יום מסחר? 

    (כך שנהיה אחראיפם למעשינו במקום להאשים אחרים )

     

     

    א) שווי הוגן של תעודת סל צריך לחשב. ולכן יש מחשבוני שווי הוגן באתרי החברות המנפיקות. (ליידע כללי, יש שני שווים הוגנים: אחד לקניה ואחד למכירה)

    ב) מנפיק התעודה כעושה שוק חייב לוודא שבכל שניה שווי התעודה=שווי הוגן. תעודת סל היא למעשה נגזר על השוק, ובתור נגזר יש נוסחה שמתארת מה השווי שלו בכל שניה. היות ולא יתכן ש 1+1=3 כך לא יתכן שבגלל ביקוש או תירוץ אחר שווי התעודה במסחר לא יהיה השווי ההוגן שלה (אלא כמובן עם המנפיק רוצה להרוויח גם מעשית שוק)

    ג) נכסי התעודה חייבים לשקף את המדד (לא ע"פ חוק) כדי שהתעודה תתן באמת את המדד. לכן המנפיק מחזיק בנכסי המדד.

     

    4/10/08 23:41
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-04 23:41:45
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    חברים, תקראו את מה שכתבתי, זה רשום שם.

    כל יום בבוקר שולח מנפיק התעודה לבורסה את ה"שווי ההוגן" שחישב לאחר תום יום המסחר.

    זה מופיע גם באתר שלהם (למשל: אקסלנס/קסמ)

    ה"שווי ההוגן" אינו מתעדכן במהלך המסחר ומכאן העיוות שתיארתי.


    --
    בואו נעשה את העולם סביבנו טוב יותר !
    5/10/08 03:17
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-05 03:17:19
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: עו"ד מאיר דולב 2008-10-04 23:41:45


    חברים, תקראו את מה שכתבתי, זה רשום שם.

    כל יום בבוקר שולח מנפיק התעודה לבורסה את ה"שווי ההוגן" שחישב לאחר תום יום המסחר.

    זה מופיע גם באתר שלהם (למשל: אקסלנס/קסמ)

    ה"שווי ההוגן" אינו מתעדכן במהלך המסחר ומכאן העיוות שתיארתי.

     

     

    מאיר - שולחים לבורסה אבל היכן אנחנו הקטנים רואים?

    באתר שלהם לא מצאתי  לעומת זאת מצאתי באתר שלהם מחשבון כך שאתה יכול להוריד ולחשב כמדומני גם במהלך המסחר.

     

     

    5/10/08 13:24
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-05 13:24:51
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שווי הוגן ניתן למצוא באתר של מאי"ה
    5/10/08 20:31
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-10-05 20:31:58
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    תיכנסו לאתר של מאי"ה (בורסה) ותחפשו לפי סוג התעודה למשל" "קסמ" את הדיווח לאותו היום לבורסה.

    תקבלו את כל הדיווחים האחרונים.

    גם באתר של המנפיק למשל: אקסלנס/קסמ מופיע ה"שווי ההוגן".


    --
    בואו נעשה את העולם סביבנו טוב יותר !


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "עיוותים בשערי בסיס ונעילה של תעודות סל"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה