כותרות TheMarker >
    ';

    פרטי קהילה

    מחקר ופיתוח

    ביקורת קפה מו"פ: דבר בחזותו הסטנדרטית של בית קפה יחודי זה אינו מסגיר את היותו מקום מפגש יומי קבוע של האנשים העסוקים ברחבי המדינה – אנשי המו"פ. יחודיות המקום המותאם לדרישות הקהל שלו הוא בראש וראשונה באיכות הבלתי מתפשרת של הקפה המפותח מתערובת יחודית המיוצרת מפולי ג'אווה ועוד זנים יחודיים שיובאו מהודו,סין וארצות הבלקן. המקום עוצב כך שיתאים גם לאנשים עסוקים הממהרים לשגרת יומם ובו שולחנות גבוהים המשמשים לשיחות עמידה מהירות, וכן כורסאות נוחות לקריאה ודיונים טכניים עמוקים וארוכים יותר. בין הטיפוסים המגיעים לכאן ניתן למצוא מנהלי מו"פ, אנשי מוצר, בדיקות, מהנדסי פיתוח ואפילו אנשי אקדמיה.   אז – בואו לבקר. קפה ומאפה על חשבון הבית. טיפים טובים יתקבלו בברכה!

    אינטרנט והייטק

    חברים בקהילה (1517)

    היזם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    ששת שצ
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    zin7
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    eicher077
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    nonetheless
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    עופר מאיר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לואיס קרול
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אביאן
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    jetman
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    אריק גינזבורג
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    Groove
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    יוסי קרמר
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    פורום

    מו"פ - כללי

    דיונים בכל נושא הקשור למו\"פ

    להחזיר את בני ה 45 פלוס לתעשיות הידע

    27/6/07 22:13
    2
    דרג את התוכן:
    2008-09-15 14:45:50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    כנס רעננה הפך את נושא המשאב האנושי לבעיה העיקרית  שעלולה לעצור את צמיחת ההי-טק והתעשיות עתירות הידע. לחיים שני מנכ"ל נייס חסרים מנהלים שיודעים לעשות עסקים .  אלישע  ינאי מתריע ממחסור חמור במהנדסים ,  שר התקשורת קורא להחזיר את המוחות הביתה, ח"כ לשעבר מלי פולישוק קוראת להפוך את משרד החינוך לממונה על משאבי האנוש של המדינה, ושרת החינוך משוועת לכוח הוראה מתקדם.

     

    כולם דיברו על הכשרת מהנדסים צעירים, אף אחד לא דיבר על השבת בני ה 45 פלוס בחזרה לענפי המדע, הטכנולוגיה והניהול. מדובר באלפים רבים של מהנדסים, אנשי שווק ומכירות שרובם אינו עוסק במקצוע וחלקם עזב את הארץ.

     

    ישראל היא ארץ אוכלת בוגריה שאינה מאפשרת כמעט לבני ה 45 פלוס להמשיך לעבוד במקצועם.

    בחברת הי-טק גדולה שאני מכיר נמצאים בהנהלה הבכירה רק שני אנשים שעובדים בחברה למעלה מ 4 שנים.

     

    תעשיית הידע היא גל אבנים הנבנה שכבה אחר שכבה. הוצאת אבנים מהבסיס עלולה לגרום לגלישת ערמת האבנים ולבניית מסד ידע חדש. תעשיית הידע הישראלית בונה מסד נתונים חדש מדי תקופה בעקבות עזיבת בני ה 45 פלוס. בני ה 45 פלוס נפלטים אצלנו יותר מאשר בחברות הי-טק בין לאומיות ומכאן שמדינת ישראל מפתחת מחסור חמור יותר בהצבר ידע וניסיון מאשר המתחרים.

     

    המאה אלף אנשי מקצוע החסרים לנו על מנת להכפיל את צמיחת תעשיית ההי-טק שלנו בעשר השנים הבאות, נמצאים בקרב פורשי הענף המסתובבים אי שם בארץ ובניכר.

    מהנדס ומנהל בהי-טק  מתחיל להראות תוצאות כשהוא מגיע לגיל 30. בגיל 45 הוא מגיע בדרך כלל  לשיא המשכורת ואז הוא הופך לסחורה יקרה ומשומשת ונזרק בדרך כלל החוצה בנימוקים של פיטורי יעול. אני מוכרח לציין שרוב קיצוצי היעול נעשים על בסיס אישי ובדרך כלל ללא קשר עם תרומת העובד לחברה. מינוי מנהל צעיר הוא תמיד סמן לפיטורי יעול, כי בן ה 40 המצוי אינו חכם דיו על מנת ללמוד ולהתמודד עם מבוגרים ממנו.

     

    למהנדס/מנהל מעל גיל 45 נותרו עוד 22 שנות עבודה לפחות. במקום להשקיע בחזרת הבוגרים לעבודה יצרנית מתחילה החברה במירוץ לגיוס מהנדסים צעירים וחסרי ניסיון עסקי . את התוצאות רואים בסופו של דבר בחוסר היכולת של החברות לצמוח . כך לאט לאט קטן מספר החברות הגדולות וההון האנושי שנצבר בישראל עובר לחברות הענק.

     

    1500 מהנדסים נוספים בשנה שווים מיליארד דולר תוספת הכנסה לשנה עבור התעשיות עתירות הידע, את חלקם הגדול אפשר למצוא בקרב הפורשים.

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "להחזיר את בני ה 45 פלוס לתעשיות הידע"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    28/6/07 09:02
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-28 09:02:11
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    רפי - פוסט יפה מאד, קבל כוכב,  וברוך הבא לקהילה שלנו (בקשה קטנה - בעתיד אני מציע לפרסם פעם אחת ולהשתמש בלינקים ממקומות אחרים).

     

    אני לא מכיר את הנושא לעומק ברמת המספרים אבל כאחד שנמצא בתחום הרבה שנים, אני בהחלט חש את הבעיה. אני גאה לומר שבמקום העבודה הנוכחי שלי כחצי מצוות הניהול הישיר שלי נושק ל- או עבר את גיל 45. הנסיון של אנשים כאלה שמביאים בדר"כ נסיון של 20 שנים בממוצע ניכר בהחלט והרווח הוא כולו של החברה!

     

    בתפקידים של ניהול דרג ראשון ומהנדסים אכן היחסים משתנים לטובת הצעירים יותר אבל גם כאן אני רואה יותר מהנדסים בוגרים מתראיינים ומשתלבים.

     

    אני מאמין שהבעייה היא גם פונקציה של גיאוגרפיה. בצפון הארץ לדעתי תראה בממוצע יותר אנשים בוגרים משתלבים בארגוני הייטק וגם הוותק הממוצע של עובדים הוא גבוה יותר. אני מניח שלהיצע ואופי השוק יש תפקיד כאן, אבל בסופו של דבר וכמו שאמרתי קודם - במבחן התוצאה מי שמרוויח זו החברה. 

     


    --
    אריאל כץ -
    אתם מוזמנים להצטרף לקהילת המו\"פ הראשונה בישראל: randd.cafe.themarker.com
    28/6/07 09:48
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-28 09:48:44
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: אריאל-כץ 2007-06-28 09:02:11

    רפי - פוסט יפה מאד, קבל כוכב,  וברוך הבא לקהילה שלנו (בקשה קטנה - בעתיד אני מציע לפרסם פעם אחת ולהשתמש בלינקים ממקומות אחרים).

     

    אני לא מכיר את הנושא לעומק ברמת המספרים אבל כאחד שנמצא בתחום הרבה שנים, אני בהחלט חש את הבעיה. אני גאה לומר שבמקום העבודה הנוכחי שלי כחצי מצוות הניהול הישיר שלי נושק ל- או עבר את גיל 45. הנסיון של אנשים כאלה שמביאים בדר"כ נסיון של 20 שנים בממוצע ניכר בהחלט והרווח הוא כולו של החברה!

     

    בתפקידים של ניהול דרג ראשון ומהנדסים אכן היחסים משתנים לטובת הצעירים יותר אבל גם כאן אני רואה יותר מהנדסים בוגרים מתראיינים ומשתלבים.

     

    אני מאמין שהבעייה היא גם פונקציה של גיאוגרפיה. בצפון הארץ לדעתי תראה בממוצע יותר אנשים בוגרים משתלבים בארגוני הייטק וגם הוותק הממוצע של עובדים הוא גבוה יותר. אני מניח שלהיצע ואופי השוק יש תפקיד כאן, אבל בסופו של דבר וכמו שאמרתי קודם - במבחן התוצאה מי שמרוויח זו החברה. 

     

    כשחסרים כל כך הרבה מהנדסים זה טבעי שיהיה מאמץ של כל הגורמים לשלב בעבודה את כל מי שאפשר.  היום בעידן של תקשורת רחבת פס אפשר גם לעבוד מרחוק ומקום המגורים לא  חייב להיות למכשול.

    29/6/07 21:22
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-29 21:22:54
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    בלי קשר למחסור באנשים, לדעתי חברות ההיי-טק עושות טעות ומסתכלות (אולי כמו רוב התעשיה בארץ) לטווח קצר בלבד.

    דווקה אנשים בגיל הזה יעילים הרבה יותר, הם פחות טועים, אם כותבים קוד, הוא יהיה עם פחות באגים וכדומה.

     

    כאשר בחור בגיל 25-35 חושב על מי החברה שתסכים לשלם לו עוד 1,000 שקל ולתת לו רכב יותר COOL, בני ה-45 פלוס יחפשו את הביטחון התעסוקתי ולא יקפצו לחברה חדשה בקלות.

     

    חברה צעירים, מתחתנים ויש ילדים קטנים ולא מעט נעדרים עקב כך.

    בני ה-45 כבר לרוב ילדיהם מתחילים להיות גדולים ועצמאיים, מה שמאפשר דווקה להם לסוע בקלות למשימות בחול, ולהשאר להשקיע שצריך.

     

    אם כי אני לא אוהב שמדינה מתערבת בכלכלה יותר מידי, יש כאן כשל שוק ויש מקום בזהירות לחשוב על איך להתערב.

    אולי מתן נקודות זיכוי או דרך אחרת להקטין את מס על בני ה-45 ומעלה במקצועות ההיי-טק, הדבר יאפשר לחברות לשלם פחות ועדיין האנשים יקבלו שכר נטו מספיק.

    או כל רעיון אחר.

     

    אין ספק שיש בעיה.

    אני בן 42  וכבר לפני 3 שנים פרשתי מההיי-טק והתחלתי יזמויות עצמאיות, מתוך ידיעה ברורה שככל שגילי מתקדם כך קשה יותר יהיה לי למצוא עבודה כשכיר בתעשיה זו, שלא מעריכה מספיק ידע, השכלה וניסיון.


    --
    איציק וילק, סמנכ"ל שיווק
    RDVC.co.il
    ייעוץ השקעות ופנסיה פרטי
    29/6/07 23:46
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-29 23:46:39
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: itzik rdvc.co.il 2007-06-29 21:22:54

    בלי קשר למחסור באנשים, לדעתי חברות ההיי-טק עושות טעות ומסתכלות (אולי כמו רוב התעשיה בארץ) לטווח קצר בלבד.

    דווקה אנשים בגיל הזה יעילים הרבה יותר, הם פחות טועים, אם כותבים קוד, הוא יהיה עם פחות באגים וכדומה.

     

    כאשר בחור בגיל 25-35 חושב על מי החברה שתסכים לשלם לו עוד 1,000 שקל ולתת לו רכב יותר COOL, בני ה-45 פלוס יחפשו את הביטחון התעסוקתי ולא יקפצו לחברה חדשה בקלות.

     

    חברה צעירים, מתחתנים ויש ילדים קטנים ולא מעט נעדרים עקב כך.

    בני ה-45 כבר לרוב ילדיהם מתחילים להיות גדולים ועצמאיים, מה שמאפשר דווקה להם לסוע בקלות למשימות בחול, ולהשאר להשקיע שצריך.

     

    אם כי אני לא אוהב שמדינה מתערבת בכלכלה יותר מידי, יש כאן כשל שוק ויש מקום בזהירות לחשוב על איך להתערב.

    אולי מתן נקודות זיכוי או דרך אחרת להקטין את מס על בני ה-45 ומעלה במקצועות ההיי-טק, הדבר יאפשר לחברות לשלם פחות ועדיין האנשים יקבלו שכר נטו מספיק.

    או כל רעיון אחר.

     

    אין ספק שיש בעיה.

    אני בן 42  וכבר לפני 3 שנים פרשתי מההיי-טק והתחלתי יזמויות עצמאיות, מתוך ידיעה ברורה שככל שגילי מתקדם כך קשה יותר יהיה לי למצוא עבודה כשכיר בתעשיה זו, שלא מעריכה מספיק ידע, השכלה וניסיון.

    יש כאן איזה סינדרום: נותנים משכורות גבוהות מדי למהנדסים צעירים וכשהם מגיעים לגיל 45 שולחים אותם הביתה כי המשכורת גבוהה מדי. ואז ממשיכים לגיים מהנדסים צעירים בשכר עוד יותר גבוהה והמהנדסים בעלי הניסיון יושבים בבית והחברות זועקות שחסר להם כח אדם. ואז המהנדסים הצעירים לוחצים על עוד העלאת שכר וחוזר חלילה, עד שחס וחלילה יש משבר בענף ואז שולחים הביתה כבר את בני ה 40. 

    30/6/07 07:32
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-30 07:32:55
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    השאלה היא מה עושים, האם לך יש רעיון לפתרון הבעיה.

    --
    איציק וילק, סמנכ"ל שיווק
    RDVC.co.il
    ייעוץ השקעות ופנסיה פרטי
    30/6/07 07:47
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-30 07:47:50
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: itzik rdvc.co.il 2007-06-30 07:32:55

    השאלה היא מה עושים, האם לך יש רעיון לפתרון הבעיה.

    אני מכיר עובד מבוגר שהיה מנהל אגף שהחליט יום אחד לעזוב את תפקידו הבכיר ולחזור אל בין שורות הפיתוח בדרגה נמוכה יותר והוא עובד בחברה עד היום. אם היה מתעקש להשאר בתפקידו הבכיר הוא היה נפלט מהמערכת.

     

    ביפאן ובקוריאה מהנדסים ממשיכים לעבוד על גיל מבוגר וכמה שנים לקראת הפנסיה הם עוברים לעבודה של 70% משרה ומקדישים את זמנם לנושאי הדרכה וחניכה.

     

    הפתרון צריך להיות משולב ,אולם תחילתו זה שינוי בתרבות הארגונית של הארגון. באירופה יש איגודים מקצועיים שאוסרים על פיטורי עובדים וותיקים אז אין פיטורים. בארה"ב בחברות גדולות אדם שעובד מעל 10 שנים בחברה פיטוריו דורשים החלטת הנהלה.

     

     גם הממשלה ומערכת החינוך צריכים להשתתף במאמץ על ידי : עריכת סקר, הסבה תוך מפעלית , גיוס פורשים להוראה,תמריצים ועוד..

    30/6/07 09:25
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-06-30 09:25:39
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אין ספק שמחיקת/שבירת האיגודים המקצועיים פוגעת מאוד.

     

    דווקה בזה צריך ללמוד מארה"ב שעל אף היותה אולטרה-קפיטליסטית יש לה איגודים חזקים מאוד.

     

    לגבי הליכה על תפקידים זוטרים, מניסיוני ראיתי שחברות לא אוהבות לקחת אנשים שהם מסווגות כ"Over qualified".  הן תמיד חושדות שהעובד מבקש תפקיד זוטר בגלל שאינו מוצא תפקיד אחר אך הוא יברח ברגע שימצא כזה.

     

    כפי שאני טוען, אנו כישראלים עדיין מתכננינים תווך קצר בלבד ולכן קשה לשנות ארגונים לחשוב אחרת.


    --
    איציק וילק, סמנכ"ל שיווק
    RDVC.co.il
    ייעוץ השקעות ופנסיה פרטי
    6/7/07 01:13
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-06 01:13:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: itzik rdvc.co.il 2007-06-30 09:25:39

    אין ספק שמחיקת/שבירת האיגודים המקצועיים פוגעת מאוד.

     

    דווקה בזה צריך ללמוד מארה"ב שעל אף היותה אולטרה-קפיטליסטית יש לה איגודים חזקים מאוד.

     

    לגבי הליכה על תפקידים זוטרים, מניסיוני ראיתי שחברות לא אוהבות לקחת אנשים שהם מסווגות כ"Over qualified".  הן תמיד חושדות שהעובד מבקש תפקיד זוטר בגלל שאינו מוצא תפקיד אחר אך הוא יברח ברגע שימצא כזה.

     

    כפי שאני טוען, אנו כישראלים עדיין מתכננינים תווך קצר בלבד ולכן קשה לשנות ארגונים לחשוב אחרת.

    ביפאן יש תהליך מסודר שמנהלים ותיקים עוברים ל 70% משרה ונותנים את תרומתם בהדרכה וחניכה.

    6/7/07 13:07
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-06 13:07:56
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מה לעשות שאנו לא יפנים, ואין זיכוי להפוך כמוהם.

     

    אני שוב שאול, מה אנשים חושבים שאפשר לעשות בצורה אופרטיבית מחר בבוקר.

     

    מה יגרום לתעשיה להתנהג אחרת, לעובדים אחרת.  האם יש מקום לרגולטור להתערב?

     

    במדינות ארופיות שונות, אין דבר כזה שניתן לפטר עובדים בקלות כזו.  עובדים לאחר שנה הופכים לקבועים.  פיטורים מבוצעים רק באישור בית משפט לעבודה.

     

    במחשבה שניה, אני חושב שחייבים לחזור לכיוון של ארגוני עובדים חזקים יותר.  היום כל הכח אצל המעסיקים ורק בתקופות הקצרות של עודף ביקוש עובדים יש לנו קצת כח.


    --
    איציק וילק, סמנכ"ל שיווק
    RDVC.co.il
    ייעוץ השקעות ופנסיה פרטי
    6/7/07 13:30
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-06 13:30:52
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: itzik rdvc.co.il 2007-07-06 13:07:56

    מה לעשות שאנו לא יפנים, ואין זיכוי להפוך כמוהם.

     

    אני שוב שאול, מה אנשים חושבים שאפשר לעשות בצורה אופרטיבית מחר בבוקר.

     

    מה יגרום לתעשיה להתנהג אחרת, לעובדים אחרת.  האם יש מקום לרגולטור להתערב?

     

    במדינות ארופיות שונות, אין דבר כזה שניתן לפטר עובדים בקלות כזו.  עובדים לאחר שנה הופכים לקבועים.  פיטורים מבוצעים רק באישור בית משפט לעבודה.

     

    במחשבה שניה, אני חושב שחייבים לחזור לכיוון של ארגוני עובדים חזקים יותר.  היום כל הכח אצל המעסיקים ורק בתקופות הקצרות של עודף ביקוש עובדים יש לנו קצת כח.

    זה לא פופולארי להגיד, אבל יש מקום לבדוק את חולשת ארגוני העובדים בתעשיות ההיטק.

    21/9/07 23:41
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-09-21 23:41:13
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

      מכיוון  שעבדתי ב11 שנים אחרונות במספר חברות הי-טק בתפקידי גיוס וניהול משאבי אנוש אני מאמינה שלמנהל הגיוס   בחברה יש יכולת  השפעה על גיוס מבוגרים לחברה.אם למנהל הגיוס יש פתיחות לראות את האדם מאחורי המספר ,הוא יכול להשפיע על מנהלים בחברה לגייס  עובדים שעברו את גיל ה50.לי באופן אישי היו לא מעט  הצלחות  בגיוס עובדים מבוגרים,ואפילו כינו אותי באחת החברות כאחראית על גיוס גריאטרי.הכנוי שיעשע אותי  אבל גם החמיא לי ,מכיוון שהייתי מודעת לחשיבות הנושא.אני בהחלט מאמינה בחינוך  בנושא של העסקת עובדים  שעברו את גיל ה50.מנהלים רבים ששוחחתי איתם תרצו את אי רצונם  להעסיק עובדים מבוגרים  בנימוק שיש להם צוות צעיר ואדם מבוגר לא ישתלב חברתית  בצוות כזה.בעיני זאת דעה קדומה ,האם אדם מבוגר  באמת לא יכול להשתלב בצוות צעיר? מאין הגיע הקביעה המגוחכת הזו?.נימוק נוסף של מנהלים הוא שאנשים מבוגרים הם לא אנרגטיים מספיק ,ויש להם קושי ללמוד נושאים חדשים. מהנסיון שלי זוהי טענה מופרכת לגבי חלק גדול מאד של  עובדים שעברו את גיל ה50.שיבוץ חכם של עובדים שעברו את גיל ה50 דורש ללא ספק חשיבה מחדש של מנהלים  בחברה. 

    23/9/07 18:37
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-09-23 18:37:12
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אני מניח שהכוונה הינה למהנדסים מקצועיים המפיקים תפוקה הנדסית בניגוד למהנדסים מנהלים.

    לצערנו בענף ההיטק מהנדס נמצא במרוץ מטורף להתעדכן באופן שוטף באספקטים הטכניים של מיקצועו. מהנדס שלא הצליח לעמוד בקצב מאבד את יעילותו ונשרף די מהר.

    מסלול הקידום מבחינת תנאי השכר והסטטוס הינו המסלול הניהולי שמרבית המהנדסים הצעירים שואפים אליו. אבל זה בדיוק המסלול בו אובד הכושר המיקצועי, ותוך שנים מועטות אין למהנדס המנהל כל יתרון ע"פ מנהלים חסרי הכשרה הנדסית. מעטים הם המהנדסים ששמרו על יכולת מקצועית וגם בגיל מבוגר הם מבוקשים בגין מומחיותם.

    הפיתרון בהנחה שיש אינטרס לאומי לכך, הוא בעידוד המהנדסים לשמר ולקדם את המיקצועיות ההנדסית שלהם ע"י השתלמויות מסובסדות ורצוי גם באמצעות  תימרוץ מימסדי למסלול מומחיות (בניגוד למנהלי). אין זה מעשי לנסות ול"חנך" את התעשיה מאחר והיא פועלת, על פי הגדרתה, ממניעים נקודתיים ואינטרסנטים צרים.   



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "להחזיר את בני ה 45 פלוס לתעשיות הידע"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה