עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהי אמנות עממית ומהי אמנות איכותית.

וגם אתה, אדי לא הבהרת זאת בדבריך.

וכן לא ברור לי מיהם בעלי הסמכות לקבוע קריטריונים אלו.

והאם כל מה שמוצג במוזיאונים היא אמנות איכותית?, והאם העם לא יכול לפגוש אמנות בעלת רמה גם במקומות אחרים?

המונחים אליטיזם כלכלי ואליטיזם אינטלקטואלי ממש לא עונים לבעיה.

אדם יכול להיות מאד אינטלקטואלי ולא להבין דבר באמנות החזותית. ומאידך יכול להיות נובו ריש ולא לדעת אפילו איך אוחזים מזלג, שלא לדבר על עבודות אמנותיות שכולן נקראות בשפתו "פיקאסו".

אז אם למישהו כאן יש תשובה מי ואיך רשאים לקבוע את איכות ורמת העבודות ,שיקום ויעלה אותה כאן ובא לציון גואל.

רות

איכות של יצירת-אמנות נקבעת בידי אמנים.נקודה.

"איכות של יצירת-אמנות נקבעת בידי אמנים; איכות וערך של פריט לאיסוף ו/או לשיווק נקבעת בידי מנגנוני-האספנות. לפעמים יש הסכמה הדדית בנוגע לאיכות של אובייקט הן מצידו האמנותי הן מצידו האספנותי........ "

"למנגנון-האספנות שיקול-דעת הכרוך בטיב, באיכות ובמדיניות של אוסף והוא המכתיב הכללת יצירה כלשהי באוסף והדרת יצירה אחרת ממנו. למיטב הבנתי, שיקול-דעת זה שונה משיקול-הדעת של האמן בנוגע להתפתחות עבודתו, העבודות של עמיתיו ואלו של תלמידיו. איכות של אוסף אינה משקפת בהכרח איכות של יצירת-אמנות (אלא אם האוסף נחשב ברוח פוסט-מודרנית ליצירת-אמנות). "

ציטוט מדבריו של דורון ליבנה .קבוצת אגריפס 12

הי רות

האמנות לא מחולקת לאמנות עממית ואמנות איכותית, אלא אמנות איכותית ואמנות פחות איכותית.

אנחנו יודעים שיש בעלי השפעה וסמכות (גלריסטים

,אוצרים,מבקרים,ועוד) שקובעים את הקריטריונים למהי אמנות אכותית בעצם כתיבתם עליה או קבלתה לחלל התצוגה או המכירה אותו הם מנהלים.

הם והאמנים שמייצרים את האמנות, הם ה"אליטיסטים" ובהם מדובר.

שאלתי היא, איך אמנות/תרבות יכולה להתקיים ללא אליטות.

הרי ברגע שנעשת הבחירה באמנות מסויימת כאמנות המייצגת העכשווית הטובה של תקופתה, היא הופכת באחת לנחלת האליטות. (אלו שיודעים או חושבים שיודעים, שצורכים, קונים, וסוחרים, ומקיימים את האמנים והאמנות).

צטט: rutpal1 2008-11-27 14:50:58

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהי אמנות עממית ומהי אמנות איכותית.

וגם אתה, אדי לא הבהרת זאת בדבריך.

וכן לא ברור לי מיהם בעלי הסמכות לקבוע קריטריונים אלו.

והאם כל מה שמוצג במוזיאונים היא אמנות איכותית?, והאם העם לא יכול לפגוש אמנות בעלת רמה גם במקומות אחרים?

המונחים אליטיזם כלכלי ואליטיזם אינטלקטואלי ממש לא עונים לבעיה.

אדם יכול להיות מאד אינטלקטואלי ולא להבין דבר באמנות החזותית. ומאידך יכול להיות נובו ריש ולא לדעת אפילו איך אוחזים מזלג, שלא לדבר על עבודות אמנותיות שכולן נקראות בשפתו "פיקאסו".

אז אם למישהו כאן יש תשובה מי ואיך רשאים לקבוע את איכות ורמת העבודות ,שיקום ויעלה אותה כאן ובא לציון גואל.

רות

 

 

ההגדרה הזו לא נתפסת אצלי כמדוייקת.

הרבה פעמים אנחנו רואים לאורך ההיסטוריה של האמנות, שסוחרי אמנות, גלריסטים ואספנים, הם שהבחינו ראשונים והצביעו על האמן ה"נכון".

לדוגמא, צארלס סאצי והאמנים הבריטים הצעירים.

--

- 

צטט: a#mili 2008-11-27 15:00:46

איכות של יצירת-אמנות נקבעת בידי אמנים.נקודה.

 

חללים אלטרנטיביים, הולך? לא כאלה שעולים הרבה כסף, חברה פה מ"הקפה" עשתה מעשה חכם ולא מתחכם,

הפכה את הסטודיו שלה לגלריה.

האמנות הכי טהורה ללא אינטרסים, שאמניה מקבלים משוב בלתי-אמצעי זו אמנות הגרפיטי

האיכות שלה ברחובות בקירות ברכבות,שלטי-חוצות, כבישים ומדרכות, אמני-גרפיטי הם אליטיסטים , יש מהם ממש ממש אליטיסטים, היא לא נוצרה בשביל המוזיאון, היא בשביל ההמון ומתוך ההמון.

צטט: udi.s 2008-11-27 15:32:17

"אליטיזם" - או ההבדל בין תחכום לעילגות

A Portrait of a porn star # 9, 2008

-

בהמשך לדיון של דבי לוזיה, או למה דווקא פגי גוגנהיים החליטה לקנות (מאד בזול כשחושבים על זה היום) עשרות ציורים  של קנדינסקי, ארנסט, פיקאסו, ברנקוזי, דושאמפ, מירו, מאן ריי, שאגאל, מגריט, דאלי, פולוק.

-
הרבה קולות מתנגדים יש לשימוש במושג "אליטיזם" באמנות.
נראה כאילו עצם השימוש במושג אליטיזם הוא פגיעה בערכי יסוד כמו שיוויון ודמוקרטיה.
"אליטיזם" כלכלי (עושר) מעורר עליו את התנגדותם של ה"סוציאליסטים" בעלי המודעות החברתית. בטענה - העשירים הם לא בהכרח החכמים, אז מה אם הם רוכשים אמנות יקרה, מי הם שיחליטו שזו אמנות טובה!!! העם צריך להחליט,, זו דמוקרטיה!! כולם שווים, הרייטינג יקבע.
ואילו ה"אליטיזם" האינטלקטואלי מעורר עליו את ההתנגדות של אלו בשל טענות קיפוח - מי הם ה"אליטסיטים" האלו שלקחו לעצמם את הסמכות להחליט עבורנו מה טוב ומה רע.
יש רק כמה בעיות קטנות שמחפשות פתרון, כמו למשל...
איך במשך כל השנים האלו, אותם מקטרגים, לא מצאו את הדרך והמציאו אמנות עממית אכותית, טובה וזולה לכל נפש.
האם התהליך שבו אמנות אכותית הופכת לנחלתם של ה"אליטיסטים" הוא בילתי נימנע.
והאם תמיד ההמונים העממיים יזכו לפגוש אמנות איכותית רק במוזאון.

אודי האמנות שלי היא AS IS בחינם להורדה שווה לכל נפש...

רק תבוא ותיקח!

תרגיל מחשבתי... 

מחר כל האמנים נוהגים באותו האופן - נותנים אמנות ברשת...מה יהיה?

האליטיסטים ההמונים העממיים יזכו לפגוש אמנות איכותית בחינם בכל מקום...

בטח הולך.

אלא שתצוגה בחלל אלטרנטיבי או קירות לא מבטיחה אכות.

כמובן שחלק מאמני הגראפיטי הם מוכשרים מאד, האם תצוגה של מרצדס על לוח מודעות הופכת אותה למכונית עממית??

האם קיט הארינג או באסקיאט ייצרו אמנות עממית.

הם התחילו על קירות ומהר מאד מצאו את עצמם בגלריות ומוזיאונים.

צטט: ליאור שטיינר liku 2008-11-27 15:39:27

חללים אלטרנטיביים, הולך? לא כאלה שעולים הרבה כסף, חברה פה מ"הקפה" עשתה מעשה חכם ולא מתחכם,

הפכה את הסטודיו שלה לגלריה.

האמנות הכי טהורה ללא אינטרסים, שאמניה מקבלים משוב בלתי-אמצעי זו אמנות הגרפיטי

האיכות שלה ברחובות בקירות ברכבות,שלטי-חוצות, כבישים ומדרכות, אמני-גרפיטי הם אליטיסטים , יש מהם ממש ממש אליטיסטים, היא לא נוצרה בשביל המוזיאון, היא בשביל ההמון ומתוך ההמון.

אבי,, מאיפה אני יודע שאתה זה אתה

אולי אתה רק אווטאר מתחזה  :G)

ועכשיו ברצינות אבי ידידי.

אם יבוא מישהו ויאמר לי שהוריד עבודה שלך מהאינטרנט, אדע כי יש לי עסק אם אדם מתוחכם מאד, אדם שמבין באמנות ברמה שלא הרבה מגיעים אליה.

אתה יכול לחלק את אמנותך חינם, השאלה היא מי צורך אותה.

גם פיקאסו נתן עבודות בפרוטות בתחילת דרכו, השאלה היא מי קנה אותם.

פגי גוגנהיים.

למה??

ההמונים העממיים רוצים שעשועוני טלויזיה מפגרים, העילגים הם מלכיהם והכסילים הם נר לרגליהם.

אפשר להביא סוס לבאר, אי אפשר להכריח אותו לשתות. 

התחכום מול העילגות.

בנוסף,, קצת מסובך להתקיים מזה, אבל זאת כבר אופרה אחרת.

צטט: avimedia 2008-11-27 15:43:35

אודי האמנות שלי היא AS IS בחינם להורדה שווה לכל נפש...

רק תבוא ותיקח!

תרגיל מחשבתי... 

מחר כל האמנים נוהגים באותו האופן - נותנים אמנות ברשת...מה יהיה?

האליטיסטים ההמונים העממיים יזכו לפגוש אמנות איכותית בחינם בכל מקום...

הי אודי,

אני מוצאת את עצמי בתוך הדיון הזה באיזה שהוא מקום באמצע.

אני מאמינה שהאמירה שאמנות היא "שפה" היא אמירה נכונה.

בכל זאת יש אי אילו קריטריונים הנסמכים על רפרנס דיאלקטי של האמנות

הקובעים איכות.

כמו שציינת את היכולת של צ'ארלס סאצ'י לזהות איכות בתוך קבוצת ה"בריטים הצעירים"

של דמיאן הירסט, הרי שאנשים שנמצאים בתוך השדה של האמנות, ויש להם בכל זאת "מטען

ידעני" או הכרות עמוקה עם שפת האמנות, יכולים ורשאים להשפיע על התוכן השפתי.

הבעיה כמובן היא המקום או הרגע בו נוצר פער גדול בין היכולת להבין או לדעת את השפה

בציבור הרחב לבין "מביני ודוברי השפה" ... זו בעיה תרבותית, שמשקפת במובן מסויים גם את

המקום של הציבור כצרכן דל מאד של תרבות ואמנות. ואולי למעשה הפתרון הוא בנגישות.

לכן אני חושבת, שאם תהיה נגישות גדולה יותר לקהל הרחב אל שפת האמנות, הפער יקטן,

והניכור שנוצר בין מביני וצרכני השפה לבין אלו שלא יקטן.

אני לא חושבת שצריך לוותר לגמרי על השיח האמנותי על מנת ליצור נגישות שכזו. גלריות ואוצרים

הם מתווכים חשובים. הבעיה היא שיש הרבה אמנים מוכשרים המתקשים להכנס אל הנישות המקובלות,

ולכן הדרך של דורון לבנה היא דרך שמעוררת השראה, וחשובה לא פחות. אני למשל יוזמת הקמת גלריה

כזו, ויש כמותי עכשיו עוד רבים. זה לא אומר שיש לוותר על הערוצים המקובלים, אלא לפעול במקביל.

לקבל בזרועות פתוחות את הדרך של אבי מדיה, ואת הדרך של דורון וחבריו, ואת הדרך המסורתית

כל אלו יובילו לנגישות רבה יותר של צרכני האמנות, והציבור הרחב אל עולם האמנות. (כך במקום שנוותר

על העליטיזם, נהפוך את הרוב לעליתיסטי... (סוציאליות הפוכה...:-)  )

אתם נכנסים לסחרור פילוסופי כששואלים שאלות שאין להן תשובות ברורות.

אף אחד לא יכול להגדיר בוודאות מהי אמנות איכותית ומה לא. איזה יצירה או אמן יהיו "שווים" בעתיד ואת מי ההיסטוריה תשכח.

כשפגי גוגנהיים רכשה וקידמה את האמן פולוק היא עשתה זאת בעיקר מסיבות אישיות מאוד. יכול להיות שאם פולוק לא היה נחשף על ידיה  לא היינו כלל יודעים על קיומו היום. ויכול להיות שבכל מקרה היה נחשף ע"י מישהו אחר.

ברור שאמן שהממסד רוצה ביקרו דרכו לפסגה סלולה. לא בטוח כלל שהוא גם ישרוד שם לאורך זמן. ולהפך ישנם אמנים טובים שמסיבות אלו או אחרות לא מצליחים להכנס ללב הממסד ונשכחים בצד.

הרבה גורמים משפיעים בתהליך : כסף,קשרים,טעם הקהל וכיו"ב. גם לאמנים ידועים קורה שטעמו של הקהל משתנה לגבי יצירותיהם ומחירי היצירות מתדרדרים לפתע לתהום ואין ממש הסבר למרות כל התמיכה הממסדית בהם מדוע זה קורה להם ומדוע סר חינם לפתע.

מה יהיה  עם ה"אמנות העממית" הזו, אמנות זה אמנות כל השאר- TITLE .

אתה לא בטוח שיש בחללים האלט' איכות? ובחללים המימסדים זה כן בטוח?

למה לא בעצם? אם אפשר כן?

ק. הרינג , בסקייה, בנקסי (ועוד הרבה טובים מאוד) באו מהשוליים, המימסד קיבל אותם,

האמנות שלהם לא השתנתה (התפתחה מין הסתם) הם היו טובים גם קודם.

צטט: udi.s 2008-11-27 15:08:42

הי רות

האמנות לא מחולקת לאמנות עממית ואמנות איכותית, אלא אמנות איכותית ואמנות פחות איכותית.

אנחנו יודעים שיש בעלי השפעה וסמכות (גלריסטים

,אוצרים,מבקרים,ועוד) שקובעים את הקריטריונים למהי אמנות אכותית בעצם כתיבתם עליה או קבלתה לחלל התצוגה או המכירה אותו הם מנהלים.

הם והאמנים שמייצרים את האמנות, הם ה"אליטיסטים" ובהם מדובר.

שאלתי היא, איך אמנות/תרבות יכולה להתקיים ללא אליטות.

הרי ברגע שנעשת הבחירה באמנות מסויימת כאמנות המייצגת העכשווית הטובה של תקופתה, היא הופכת באחת לנחלת האליטות. (אלו שיודעים או חושבים שיודעים, שצורכים, קונים, וסוחרים, ומקיימים את האמנים והאמנות).

צטט: rutpal1 2008-11-27 14:50:58

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהי אמנות עממית ומהי אמנות איכותית.

וגם אתה, אדי לא הבהרת זאת בדבריך.

וכן לא ברור לי מיהם בעלי הסמכות לקבוע קריטריונים אלו.

והאם כל מה שמוצג במוזיאונים היא אמנות איכותית?, והאם העם לא יכול לפגוש אמנות בעלת רמה גם במקומות אחרים?

המונחים אליטיזם כלכלי ואליטיזם אינטלקטואלי ממש לא עונים לבעיה.

אדם יכול להיות מאד אינטלקטואלי ולא להבין דבר באמנות החזותית. ומאידך יכול להיות נובו ריש ולא לדעת אפילו איך אוחזים מזלג, שלא לדבר על עבודות אמנותיות שכולן נקראות בשפתו "פיקאסו".

אז אם למישהו כאן יש תשובה מי ואיך רשאים לקבוע את איכות ורמת העבודות ,שיקום ויעלה אותה כאן ובא לציון גואל.

רות

 

 

 

 

היי אודי,

שאלותיי היו בעיקר רטוריות, היות ואיני מאמינה שישנן תשובות חד משמעותיות להן.

הנה, עמילי טוענת שהאמן קובע את רמת היצירות, בשעה שאתה ועוד אחרים מניחים שהגלריסטים, המבקרים, האוצרים וכדו' הם הקובעים .

אז נשאלת שוב השאלה, ומה אם אותם אנשים מסוגלים להכיר בגאוניות של מספר יוצרים ולהזניח את האחרים?

תמיד לוקחת את הדוגמא של אורי רייזמן, שלא זכה בחייו אותה הערכה שזכה לה לאחר מותו.

לפתע, לאחר מותו החלו כל האוצרים למיניהם כולל חברי קיבוצו, להעטיר שבחים ולהכתיר לו כתרים.

אז כמה אורי רייזמנים עדיין מסתובבים בינינו ומחכים לגאולתם?

אני תמיד מסיימת באימרה הפרדוכסלית והחביבה : אם יש לך קשרים אתה לא צריך פרוטקציה.

ולגבי קביעת האמן אם העבודה טובה או לא, נשאלת השאלה אם לאמן או זה שחושב עצמו לכזה, יש הכלים לקבוע מה טוב ומה לא.

רות