כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    מחקר ופיתוח

    ביקורת קפה מו"פ: דבר בחזותו הסטנדרטית של בית קפה יחודי זה אינו מסגיר את היותו מקום מפגש יומי קבוע של האנשים העסוקים ברחבי המדינה – אנשי המו"פ. יחודיות המקום המותאם לדרישות הקהל שלו הוא בראש וראשונה באיכות הבלתי מתפשרת של הקפה המפותח מתערובת יחודית המיוצרת מפולי ג'אווה ועוד זנים יחודיים שיובאו מהודו,סין וארצות הבלקן. המקום עוצב כך שיתאים גם לאנשים עסוקים הממהרים לשגרת יומם ובו שולחנות גבוהים המשמשים לשיחות עמידה מהירות, וכן כורסאות נוחות לקריאה ודיונים טכניים עמוקים וארוכים יותר. בין הטיפוסים המגיעים לכאן ניתן למצוא מנהלי מו"פ, אנשי מוצר, בדיקות, מהנדסי פיתוח ואפילו אנשי אקדמיה.   אז – בואו לבקר. קפה ומאפה על חשבון הבית. טיפים טובים יתקבלו בברכה!

    אינטרנט והייטק

    פורום

    הנדסת תוכנה

    פורום זה מיועד לדיונים על עקרונות ויישום הנדסת תוכנה באירגונים

    חברים בקהילה (1520)

    אמיר לשם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    משה ,
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    bfou
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    היזם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לואיס קרול
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שחר י
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דורון טל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    רובינזוןקרוזו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    מהפכת איכות

    30/11/08 17:08
    1
    דרג את התוכן:
    2009-02-02 17:54:23
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    שמעתי לא מזמן בדיחה לפיה יש בישראל רק חברה אחת שיודעת לתת delivery כמו שצריך.

    מה שמאפשר לאותה חברה לספק ללקוחותיה מוצרים איכותיים בזמן שבו התחיבה לעשות זאת הוא העובדה שהחברה הזו מוכרת לכל לקוחותיה בעצם את אותה תוכנה שפותחה לפני 15 שנה.

    אני חושב שהבדיחה הזו קצת מוגזמת אבל אין ספק שאיכות תוכנה זה לא הצד החזק של תעשיית ההי טק הישראלית. יש כאן מהנדסי פיתוח מבריקים עם יכולת פתרון בעיות, רעיונות חדשניים ויצירתיות מדהימה שמושכים חברות בין לאומיות לפתוח מרכזי פיתוח בישראל. אבל איכות זה בהחלט לא נקודת החוזק שלנו. 

    למה זה ככה?

    יש הרבה סיבות.

    זה מתחיל במנטליות הישראלית, תרבות ה"סמוך" וה"יהיה בסדר".

    זה ממשיך בתהליכי ההכשרה. באוניברסיטה מלמדים מפתח איך לעשות תוכנה יותר מתוחכמת, יותר יעילה ויותר אבסטרקטית, אבל בשום שלב לא מלמדים איך להתמודד עם תהליך הפיתוח המתמשך, זה שהמהנדס ימצא בכל מקום עבודה שאליו יגיע.

    אתה מקבל פרויקט, לא מסיים אותו בזמן, מקבל הארכה, מגיש ומקבל ציון. בזה זה נגמר. את פיסת הקוד הזו לא תצטרך לתחזק יותר לעולם. את הבאגים שהביאו את הציון שלך מ 100 ל 90 לא תצטרך לתקן. וגם קיבלת ציון לא רע. נדיר מאוד שתצטרך למשל בתור פרויקט להמשיך עבודה שהתחילו הסטודנטים בשנה שעברה או להגיש פרויקט משותף ליותר מ 2-3 סטודנטים.

    יוצא שהמפתח הממוצע לא ממש חושב איכות. התפיסה שלו לגבי איך לכתוב תוכנה איכותית תתעצב מהנסיון ומהדברים שילמד במהלך השנים משותפיו לעבודה אבל היא לא תקבל בשום שלב מסגרת פורמאלית ולא תישר קו עם התפיסות שפותחו במסגרות מחקריות.

     

    עוד גורם זה התפיסה של בדיקת התוכנה כמקצוע קצת יוקרתי ומושך מפיתוח התוכנה (זה כבר שיפור, עד לפני כמה שנים לא התיחסו אל בדיקת תוכנה כאל מקצוע אלא כאל עבודה בלתי מקצועית או עבודת סטודנטים).

    לרוב לאנשי בדיקות לא תהיה הכשרה מקצועית מתאימה והם לומדים את העבודה תוך כדי עשיה. אלו שיש להם הכשרה טכנולוגית פורמאלית ישאפו לרוב "להתקדם" לתפקידי פיתוח. הידע התאורטי בנושאי איכות תוכנה ומתודולוגיות של בדיקות לא מגיע לבודקים שבשורה ראשונה (אילו שממש מבצעים את הבדיקות) אלא נשאר ברמת מנהלי הבדיקות.

    כיום ההי טק הישראלי מצוי בתחרת מול מדינות שבהן נורמות השכר נמוכות ממה שנהוג כאן. למרות שכיום היכולת של מפתח ישראלי עולה מהרבה בחינות על זו של מפתח הודי או רומני טיפוסי, יש לנו סיבה לדאגה. הם משתפרים, הדולר הנמוך מעלה את השכר הריאלי של העובד הישראלי.

    כבר ניתן לראות שחברות רבות מעדיפות להתפשר במידה מסויימת על החדשנות ופריצת הדרך לטובת העלות הנמוכה של עובדי הפיתוח במדינות אחרות ולהעביר מרכזי פיתוח או חלק מפעילות הפיתוח לאסיה או למזרח אירופה.

    להערכתי, מהפכת איכות יכולה להשביח את רמת ההי טק הישראלי ולתת לנו דלק בתחרות הזו.

    אז מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב?

    האם ניתן לנצל את העובדה שיש אנשי הי טק "מחוץ למחזור" כדי להעביר להם הכשרה בתחומי האיכות והבדיקות לפני שהם חוזרים לעבודה?

    אשמח לתגובות ורעיונות.

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "מהפכת איכות"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    30/11/08 18:30
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-11-30 18:30:15
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    אני לא יודעת אם עבדת פעם בחול או לא - לפי דעתי המוצרים שמפותחים באירופה על ידי מפתחים מקומיים או זרים שמיובאים למערב אירופה (בעיקר הודים) לפעמים באיכות שנמוכה שאינך יכול לתאר לעצמך.

    אני כרגע עובדת עם 2 חברות אירופיאיות  והדברים שאני צריכה להתמודד לפעמים, גורמים לי לתלוש את השיער מהראש: העיצוב של המוצר הוא באיכות נמוכה ולוקה בחסר. 

    התשובות שאני מקבלת מהמפתח הן כל כך סתמיות, לתקן באג חשוב לוקח חודשיים, שלא נדבר על זה שהם לא מסוגלים לעמוד בלוחות זמנים וכבר דחינו את הפרויקט מספר פעמים.

    אף ישראלי לא עובד בשביל החברה שמוכרת את המוצר חיוך

     

     

    1/12/08 09:13
    1
    דרג את התוכן:
    2008-12-01 09:14:30
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    זה ממשיך בתהליכי ההכשרה. באוניברסיטה מלמדים מפתח איך לעשות תוכנה יותר מתוחכמת, יותר יעילה ויותר אבסטרקטית, אבל בשום שלב לא מלמדים איך להתמודד עם תהליך הפיתוח המתמשך, זה שהמהנדס ימצא בכל מקום עבודה שאליו יגיע.

    מסכים בהחלט. העלתי את זה גם כאשר אירחנו כאן את דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון, ולצערי לא קיבלתי תשובה טובה.

    אני ממליץ לכל סטודנט שיכול - ללכת לעבוד בתור סטודנט או כמשרה ראשונה בחברה בינלאומית גדולה עם תהליכים "טובים" וגם עם אנשים ש"מבינים באיכות". אישית, למדתי המון דברים כאשר עבדתי כסטודנט במעבדת המחקר של יבמ בחיפה, דברים שלא יכולתי ללמוד בשום צורה בלימודים האקדמיים. 


    --
    מנהל קהילת מחקר ופיתוח:
    http://randd.cafe.themarker.com
    1/12/08 17:37
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-01 17:37:59
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: laika 2008-11-30 18:30:15

     

    אני לא יודעת אם עבדת פעם בחול או לא - לפי דעתי המוצרים שמפותחים באירופה על ידי מפתחים מקומיים או זרים שמיובאים למערב אירופה (בעיקר הודים) לפעמים באיכות שנמוכה שאינך יכול לתאר לעצמך.

    אני כרגע עובדת עם 2 חברות אירופיאיות  והדברים שאני צריכה להתמודד לפעמים, גורמים לי לתלוש את השיער מהראש: העיצוב של המוצר הוא באיכות נמוכה ולוקה בחסר. 

    התשובות שאני מקבלת מהמפתח הן כל כך סתמיות, לתקן באג חשוב לוקח חודשיים, שלא נדבר על זה שהם לא מסוגלים לעמוד בלוחות זמנים וכבר דחינו את הפרויקט מספר פעמים.

    אף ישראלי לא עובד בשביל החברה שמוכרת את המוצר חיוך

     

     

    לי יצא לי לעבוד כמה פעמים עם קוד שנכתב ע"י חברות אמריקאיות.

    מבחינת סדר וקריאות, הם לוקחים את הקוד שראיתי בכל חברה ישראלית בענק. מבחינת אמינות ואיכות התחושה שלי היא שהם יותר טובים ממה שזכיתי לפגוש בחברות הישראליות.

    מצד שני, אנשים שעבדו ישירות מול המתכנתים האמריקאים התלוננו על "כבדות" וסירבול.

     

     

     

    1/12/08 21:34
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-01 21:34:00
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    לדעתי מדובר בנושא חשוב - אולי הנושא הכי חשוב מבחינתי בתור מפתח.

    אני מסכים עם הסיבות שהשכן ממול מונה לתופעה - חוסר הכשרה והעובדה שאיכות תוכנה נחשבת פחותה מפיתוח.

     באופן אישי בתור אחד שיצא זמנית  "מחוץ למחזור"  אחד הדברים שאני עובד עליהם זה לימוד הנושא של איכות תוכנה ולימוד כלים שיכולים לעזור בנושא (למשל JUnit למפתחי JAVA ).

    יצא לי לא מזמן לכתוב  מסמך עם הפקת לקחים מפרויקט שהייתי  שותף בו - דבר שלדעתי שיפר וישפר את איכות התוכנה שאני מפתח - לדעתי כדאי מידי פעם לעשות את זה.

     

    היתה לי ראש צוות שלאחר טעות או באג שהתגלה היתה שואלת שני דברים - האם לאור ניסיון העבר היה אפשר להימנע מהטעות והשאלה השניה - מה עושים כדי שזה לא יקרה שוב. 

     

    לגבי הדיון של איך אנחנו ביחס לאחרים - מניסיון עם מתכנתים הודים הרמה הממוצעת של מפתח ישראלי הרבה יותר גבוה משל מתכנת הודי (יצא לי הרבה להתמודד עם באגים שקולגות הודים הורישו לי)  מצד שני המכנתים ההודים סה"כ משתפרים כל הזמן כך שלדעתי מהלך של שיפור איכות התוכנה של ישראלים הכרחי כדי לשמור על פער.

    לדעתי מהלך של עליה ברמת איכות התוכנה בארץ יכול להיות תשובה טובה למפתחים זולים יותר.


    --
    hanochshy@gmail.com
    http://www.linkedin.com/pub/b/894/9b3
    3/12/08 14:26
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-03 14:26:07
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: גנאדי 2008-12-01 09:14:30


    זה ממשיך בתהליכי ההכשרה. באוניברסיטה מלמדים מפתח איך לעשות תוכנה יותר מתוחכמת, יותר יעילה ויותר אבסטרקטית, אבל בשום שלב לא מלמדים איך להתמודד עם תהליך הפיתוח המתמשך, זה שהמהנדס ימצא בכל מקום עבודה שאליו יגיע.

    מסכים בהחלט. העלתי את זה גם כאשר אירחנו כאן את דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון, ולצערי לא קיבלתי תשובה טובה.

    אני ממליץ לכל סטודנט שיכול - ללכת לעבוד בתור סטודנט או כמשרה ראשונה בחברה בינלאומית גדולה עם תהליכים "טובים" וגם עם אנשים ש"מבינים באיכות". אישית, למדתי המון דברים כאשר עבדתי כסטודנט במעבדת המחקר של יבמ בחיפה, דברים שלא יכולתי ללמוד בשום צורה בלימודים האקדמיים. 

     

     

    אתם טוענים  שבמקומות אחרים ההכשרה טובה יותר ? לפחות מקריאה באינטרנט של בלוגים ופורומים נראה שברוב המקומות קיימת הבעייה הזו, ואחרות- יוקרה של הפיתוח מול הבדיקות, שכר, הודים וכ"ו.

    זה משאיר אותנו עם המנטליות...

    4/12/08 14:06
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-04 14:06:36
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: or_rs 2008-12-03 14:26:07

    צטט: גנאדי 2008-12-01 09:14:30


    זה ממשיך בתהליכי ההכשרה. באוניברסיטה מלמדים מפתח איך לעשות תוכנה יותר מתוחכמת, יותר יעילה ויותר אבסטרקטית, אבל בשום שלב לא מלמדים איך להתמודד עם תהליך הפיתוח המתמשך, זה שהמהנדס ימצא בכל מקום עבודה שאליו יגיע.

    מסכים בהחלט. העלתי את זה גם כאשר אירחנו כאן את דיקן הפקולטה למדעי המחשב בטכניון, ולצערי לא קיבלתי תשובה טובה.

    אני ממליץ לכל סטודנט שיכול - ללכת לעבוד בתור סטודנט או כמשרה ראשונה בחברה בינלאומית גדולה עם תהליכים "טובים" וגם עם אנשים ש"מבינים באיכות". אישית, למדתי המון דברים כאשר עבדתי כסטודנט במעבדת המחקר של יבמ בחיפה, דברים שלא יכולתי ללמוד בשום צורה בלימודים האקדמיים. 

     

     

    אתם טוענים  שבמקומות אחרים ההכשרה טובה יותר ? לפחות מקריאה באינטרנט של בלוגים ופורומים נראה שברוב המקומות קיימת הבעייה הזו, ואחרות- יוקרה של הפיתוח מול הבדיקות, שכר, הודים וכ"ו.

    זה משאיר אותנו עם המנטליות...

     

    הבעיה העיקרית שעליה אני מדבר היא העדר הכשרה בנושאי איכות מצד אחד ואיכות ירודה של קוד מצד שני.

    אני לא יודע מה ההכשרה במדינות אחרות, אני כן יודע שחברות שהן שלוחות של חברות אמריקאיות מתיחסות לעניין אחרת לגמרי מחברות שהן ישראליות.

     

    פערי ה"יוקרה" בין פיתוח ל QA הם לא הבעיה.

    התוצאה של הפערים האלו, העובדה שמגיעים ל QA הרבה מאוד אנשים שאין להם שום הכשרה טכנולוגית, זו הבעיה.

     

    בחברות גדולות, במיוחד כאלו שהן שלוחות של חברות אמריקאיות, יש הכשרה in house גם לאנשי QA.

    יותר מזה, יש הכשרה למפתחים ולמנהלים בנושאי איכות, יש מנהלים תהליכים ומנהלי איכות שהם אנשים שלמדו את התחום.

    בחברות האלו אתה יכול למצוא גם מנהלי פרויקטים שהתחילו כאנשי QA ולא עברו בתפקידי פיתוח. הייתי שמח להעביר את התפיסה הזו לכל התחום. הבעיה היא שלא כל חברה יכולה להרשות לעצמה לבנות מערך הכשרות לאנשי ה QA שלה ולא תמיד יש בקרב היזמין ואנשי התוכנה את המודעות לנושא.

     

    המצב האידאלי היה שבחוג להנדסת תוכנה ומדעי המחשב (וגם במסלולי ההסבות) היה נכנס קורס או שניים בנושא תהליכי פיתוח תוכנה עם עבודת גמר שילמד איך מתבצים תהליכי פיתוח נכונים, איך בודקים תוכנה, איך מתחזקים ומתעדים תוכנה. 

    חוץ מזה הייתי רוצה שכמו שיש קורסי הסבה לתוכנה יהיו גם מסלולי הסבה לבדיקות תוכנה. בצורה כזו יוכלו מקומות העבודה ובמיוחד הסטארט אפים, לקלוט כוח אדם מקצועי.

    הבעיה היא שכיום החוג למדעי המחשב רואה את יעודו העיקרי כהכשרת מדענים ולא הכשרת אנשי מקצוע בתחום התוכנה.

     

    אז מה אפשר לעשות?

    אפשר לעשות תוכניות ארוכות טווח בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה האוניברסיטאות והמכללות. אבל שינוי כזה דראסטי לא יצא לפועל כי הוא כולל פגיעה בחופש האקדמי והתערבות של הממשלה בתכני הלימודים.

    בניגוד לעורכי הדין ורואי החשבון, המתכנתים ואנשי ה QA לא יכולים לכפות על מי שרוצה לעשסוק בתחום להיות חלק מהגילדה שלהם.

    ואפשר לקחת את הפתרון שאני הצעתי.

    נושא ההכשרה המקצועית כבר עלה כמה פעמים בתור סיוע להתגברות על המשבר הכלכלי.

    בדרך כלל כשמדברים על הכשרה מקצועית האסוציאציה היא מסגרים רתכים ומשגיחי כשרות.

    אני אומר, בואו ניקח את מובטלי ההי טק וניתן גם להם הכשרה מקצועית בתחום ששוק התוכנה זקוק לו בצורה הכי נואשת. גם אם המעסיקים עצמם לא תמיד מודעים לזה.

     

     

    4/12/08 22:04
    1
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-04 22:04:55
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין


    לצערי אני לא שותף לדעתך

    אימות תוכנה היה תפקיד בכיר וחשוב בחברה בה עבדתי

    ולא עבודה מזדמנת של סטודנטים.


    --
    מנהל קהילות האוכל והטלוויזיה

    6/12/08 18:55
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-06 18:55:04
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: ששת שצ 2008-12-04 22:04:55


    לצערי אני לא שותף לדעתך

    אימות תוכנה היה תפקיד בכיר וחשוב בחברה בה עבדתי

    ולא עבודה מזדמנת של סטודנטים.

     

     

    איזו חברה זו הייתה?

    ממה שאני מכיר ישנםן 3 סוגים של חברות שמתיחסות לאימות ובדיקת תוכנה ברצינות שמגיעה לה.

    1. כמו שכתבתי קודם, שלוחות של חברות אמריקאיות שלמדו את העניין מחברת האם.

    2. חברות שעוסקות במערכות מוטסות או מערכות מצילות חיים (בתחומים האלו בערך 70% ממאמץ הפיתוח הוא אימות, זה נובע מכך שמוצרים מהסוג הזה חייבים להיות ברמת אמינות מאוד מאוד גבוהה).

    3. חברות שמייצרות רכיבים אלקטרוניים החברות האלו הן בדרך כלל חברות בת של חברות אמריקאיות (אינטל, מוטורולה TI). בתחום הזה העלות של תיקון שגיאה אחרי שלב התכנון הוא עצום. עבור התחום הזה פותחו שיטות וריפיקציה מתקדמות שדורשות רמת מיומנות גבוהה מהבודק. אנשי הוריפיקציה בחומרה מרויחים שכר דומה לזה של אנשי תוכנה, ישנם קורסים יעודיים המאפשרים לימוד של התחום כבר באוניברסיטה ומקצוע הוריפיקציה הוא נחשב ויוקרתי לא פחות מפיתוח תוכנה.

     

    "המחלה" שאליה אני מתייחס נפוצה בחברות קטנות ובנוניות שעוסקות בעיקר בתוכנה (אם כי ניתן למצוא אותה גם בחברות גדולות) יותר.

     

    6/12/08 21:29
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-12-06 21:29:46
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    צטט: השכן ממול 2008-12-06 18:55:04

    צטט: ששת שצ 2008-12-04 22:04:55


    לצערי אני לא שותף לדעתך

    אימות תוכנה היה תפקיד בכיר וחשוב בחברה בה עבדתי

    ולא עבודה מזדמנת של סטודנטים.

     

     

    איזו חברה זו הייתה?

    ממה שאני מכיר ישנםן 3 סוגים של חברות שמתיחסות לאימות ובדיקת תוכנה ברצינות שמגיעה לה.

    1. כמו שכתבתי קודם, שלוחות של חברות אמריקאיות שלמדו את העניין מחברת האם.

    2. חברות שעוסקות במערכות מוטסות או מערכות מצילות חיים (בתחומים האלו בערך 70% ממאמץ הפיתוח הוא אימות, זה נובע מכך שמוצרים מהסוג הזה חייבים להיות ברמת אמינות מאוד מאוד גבוהה).

    3. חברות שמייצרות רכיבים אלקטרוניים החברות האלו הן בדרך כלל חברות בת של חברות אמריקאיות (אינטל, מוטורולה TI). בתחום הזה העלות של תיקון שגיאה אחרי שלב התכנון הוא עצום. עבור התחום הזה פותחו שיטות וריפיקציה מתקדמות שדורשות רמת מיומנות גבוהה מהבודק. אנשי הוריפיקציה בחומרה מרויחים שכר דומה לזה של אנשי תוכנה, ישנם קורסים יעודיים המאפשרים לימוד של התחום כבר באוניברסיטה ומקצוע הוריפיקציה הוא נחשב ויוקרתי לא פחות מפיתוח תוכנה.

     

    "המחלה" שאליה אני מתייחס נפוצה בחברות קטנות ובנוניות שעוסקות בעיקר בתוכנה (אם כי ניתן למצוא אותה גם בחברות גדולות) יותר.

     

    נכון זו היתה חברה של 3000 איש הקשורה לחברה קנדית

     


    --
    מנהל קהילות האוכל והטלוויזיה



    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "מהפכת איכות"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה