כותרות TheMarker >
    cafe is going down
    ';

    פרטי קהילה

    מחקר ופיתוח

    ביקורת קפה מו"פ: דבר בחזותו הסטנדרטית של בית קפה יחודי זה אינו מסגיר את היותו מקום מפגש יומי קבוע של האנשים העסוקים ברחבי המדינה – אנשי המו"פ. יחודיות המקום המותאם לדרישות הקהל שלו הוא בראש וראשונה באיכות הבלתי מתפשרת של הקפה המפותח מתערובת יחודית המיוצרת מפולי ג'אווה ועוד זנים יחודיים שיובאו מהודו,סין וארצות הבלקן. המקום עוצב כך שיתאים גם לאנשים עסוקים הממהרים לשגרת יומם ובו שולחנות גבוהים המשמשים לשיחות עמידה מהירות, וכן כורסאות נוחות לקריאה ודיונים טכניים עמוקים וארוכים יותר. בין הטיפוסים המגיעים לכאן ניתן למצוא מנהלי מו"פ, אנשי מוצר, בדיקות, מהנדסי פיתוח ואפילו אנשי אקדמיה.   אז – בואו לבקר. קפה ומאפה על חשבון הבית. טיפים טובים יתקבלו בברכה!

    אינטרנט והייטק

    פורום

    מו"פ - כללי

    דיונים בכל נושא הקשור למו\"פ

    חברים בקהילה (1520)

    אמיר לשם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    משה ,
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    bfou
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    היזם
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    תנועת כמוך
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לואיס קרול
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    שחר י
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    דורון טל
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    רובינזוןקרוזו
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    למה אין כאן דיונים?

    10/7/07 21:21
    0
    דרג את התוכן:
    2009-02-02 17:55:17
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אולי נדון במרכז פיתוח של גוגל ואיך אנשי QA נכנסים לשם?

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "למה אין כאן דיונים?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה   

    11/7/07 09:22
    0
    דרג את התוכן:
    2007-07-11 09:22:47
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    קדימה! QA הוא תחום חשוב מאד ושווה דיונים. בעבר כתבתי פוסט על נושא זה כאן ואשמח לפתח בדיון תובנות חדשות.

     

    לא לגמרי הבנתי איך גוגל נכנס כאן אבל אם בא לך לפתח דיון על איך QA עובד שם ולספר מנסיונך, לך על זה...


    --
    אריאל כץ -
    אתם מוזמנים להצטרף לקהילת המו\"פ הראשונה בישראל: randd.cafe.themarker.com
    11/7/07 09:28
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-11 09:28:43
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    QA בגוגל זה מדהים.

    אתה יודע איזה אימפקט יכול להגרם מכל שיפור שתכניס למוצרים שלהם.

    איך שזה עולה לאוויר, 6 ביליון אנשים חשופים לזה ומברכים אותך על כך.

     

    11/7/07 09:57
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-11 09:57:30
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    כן, זה היופי בגישת services.  אבל איפה התכלס - מעניין אותי לשמוע איך הם עושים QA ובאיזה שיטות.

     

    דרך אגב - כעובד מיקרוסופט לשעבר ומנהל קבוצת test engineering אני יכול להעיד שמיקרוסופט עושה דברים יפים מאד בתחום הזה ומהווה חלוצה בתחום שיטות הבדיקה לתוכנה. אשמח להרחיב בעתיד.


    --
    אריאל כץ -
    אתם מוזמנים להצטרף לקהילת המו\"פ הראשונה בישראל: randd.cafe.themarker.com
    11/7/07 10:56
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-11 10:56:24
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין
    לפי מה שאני יודע הם (בגוגל) מאוד מקפידים על נושא ה-unit testing.

    --
    מנהל קהילת מחקר ופיתוח:
    http://randd.cafe.themarker.com
    11/7/07 18:08
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-11 18:08:01
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    unit testing זה דבר מאד חשוב אבל קשה לי להאמין שבזה מתמצה שיטת הבדיקות (לטובתינו הצרכנים לפחות אני מקווה שלא...)

     

    למשל:

    - בדיקות אוטומטיות וכלים

    - סימולציה של משתמשים ועומסים בסקלה מטורפת של אינטרנט

    - בדיקות "איכות" החיפוש (כיצד למדוד איכות כאן?)

    - שפות שונות

    - תמיכה בדפדפנים שונים

    - ...

     

    וזה רק מנוע החיפוש... איל למשל בודקים את  Google Earth?מתלבט

     


    --
    אריאל כץ -
    אתם מוזמנים להצטרף לקהילת המו\"פ הראשונה בישראל: randd.cafe.themarker.com
    12/7/07 13:18
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-12 13:18:57
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אגב, אורקל ישראל מחפשת ראש-צוות בדיקות אוטומטיות

    אשמח לקבל קורות-חיים של מומלצים

     

    ארי

    12/7/07 14:32
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-12 14:32:42
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

     

    צטט: arids 2007-07-12 13:18:57

    אגב, אורקל ישראל מחפשת ראש-צוות בדיקות אוטומטיות

    אשמח לקבל קורות-חיים של מומלצים

     

    ארי

    אתה אופטימי מחייך


    --
    מנהל קהילת מחקר ופיתוח:
    http://randd.cafe.themarker.com
    12/7/07 21:04
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-12 21:04:54
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אגב, תופעה מעניינת לכשעצמה היא איך הגענו למצב שבו יש מחסור די חמור באנשי QA.

     

    לדעתי, בהקשר לדיון האחר , העובדה שנושא הבדיקות (אוטומטיות, unit, וכד') לא מטופל כמעט (ואני מוסיף זאת רק למען הזהירות) בכלל במהלך הלימודים, חלק מהאנשים פשוט לא רואים בבדיקות (גם כאלה שמצריכות תכנות) עבודה שהם למדו בשבילה, ומחפשים עבודת פיתוח שתהיה יותר קרובה לתחום הלימודים.

     

    אני לא מכיר את נושא השכר (אולי תוכל להרחיב לגבי אורקל) אבל התחושה היא שאנשי הבדיקות משתכרים פחות מאנשי הפיתוח, גם כאשר הם בעלי הכישורים זהים.


    --
    מנהל קהילת מחקר ופיתוח:
    http://randd.cafe.themarker.com
    14/7/07 18:05
    0
    דרג את התוכן:
    2007-07-14 18:28:21
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אכן גיוס לארגון test engineering הוא קשה יותר מנסיוני מאשר גיוס לארגון פיתוח רגיל.

     

    שמעתי סיבות שונות לכך אבל אתחיל ואומר שחוסר באתגר הנדסי הוא לא אחד מהן. להיפך - מנסיוני בארגון שבודק מוצר מורכב בשיטות הנדסיות, בד"כ אתגר הבדיקות עולה על אתגר הפיתוח (ובהתאמה יש צורך במהנדסים חזקים יותר). בנוסף - בארגונים כמו מיקרוסופט השמים דגש ברור על הדיספלינה הזו, אין פערי שכר בין ארגון הפיתוח והבדיקות. הבעיה היא יותר בהבאת האנשים הנכונים ושמירתם לאורך זמן ב-test

     

    אז מהן (חלק) מהסיבות לקושי?

     

    - נושא הבדיקות אינו מפותח מספיק עדיין בתעשייה. ארגונים שונים מתייחסים בצורה שונה לנושא ה-QA. חלקם כלל לא עושים בדיקות אוטומטיות. בחלקם מעסיקים אנשים זמניים. "מהנדס בדיקות" עדיין אינו מקצוע סטנדרטי - מטבע עובר לסוחר. אנשים חוששים כיצד נסיון כזה יראה בקורות החיים שלהם כשיבואו לחפש חברה אחרת בעתיד

     

    - גם בארגונים בהם יש הנדסת בדיקות, הרבה פעמים אותם מהנדסים נדרשים גם לפתח את הבדיקות וגם להריץ אותן. זה יוצר תיסכולים רבים כיוון שמהנדסי הבדיקות נשאבים לעבודת מעבדה ומתרחקים מעמיתיהם המפתחים שמתעסקים בכתיבת קוד נטו... זה בולט עוד יותר כשעוברים לעבוד agile וכולם אמורים לעבוד צמוד כתף אל כתף. אפשר לקרוא עוד כאן.

     

    - קוד הבדיקות אינו מגיע ללקוח אלא לצרכנים פנימיים.זה בהחלט משפיע על הציפיות מאיכות הקוד ומתסכל פעמים רבות אנשי בדיקות שמרגישים שהם לא לומדים איך "קוד אמיתי" צריך להראות

     

    - הקשר בין המפתחים למהנדסי הבדיקות מגדיר מאד את ההצלחה של תחום הבדיקות. ארגון שמצפה מאיש הבדיקות לעשות unit test בסיסי לפיתוח, יוצר זילות של הבדיקות ומעמדו. ארגון שמתייחס לאנשי הבדיקות כעוזרים למפתחים במקום שותפים מפספס. וכו'

     

    - וכמובן האקדמיה כפי שגנאדי אמר לא מבשלת את נושא הבדיקות. בוגרים לכן חושבים שאם הם לא כותבים את קוד המוצר עצמו, כנראה שהם לא מספיק טובים.

     

     

    לדעתי האישית: מהנדסי בדיקות טובים צומחים בדר"כ מתוך הארגון, הם אוהבים יותר לבדוק את המוצר מאשר לבנות אותו, הם מאד יצירתיים והמקצוע מביא כישורים אלה לידי מיצוי, והם מכירים היטב את מעגל הפיתוח מנסיון ולכן מביאים בגרות ובשלות פנימה.


    --
    אריאל כץ -
    אתם מוזמנים להצטרף לקהילת המו\"פ הראשונה בישראל: randd.cafe.themarker.com
    17/7/07 23:33
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2007-07-17 23:33:53
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    שלום אריאל, תגובותי מופיעות בצבע כחול

    צטט: אריאל-כץ 2007-07-14 18:28:21

    אכן גיוס לארגון test engineering הוא קשה יותר מנסיוני מאשר גיוס לארגון פיתוח רגיל.

     

    שמעתי סיבות שונות לכך אבל אתחיל ואומר שחוסר באתגר הנדסי הוא לא אחד מהן. להיפך - מנסיוני בארגון שבודק מוצר מורכב בשיטות הנדסיות, בד"כ אתגר הבדיקות עולה על אתגר הפיתוח (ובהתאמה יש צורך במהנדסים חזקים יותר). בנוסף - בארגונים כמו מיקרוסופט השמים דגש ברור על הדיספלינה הזו, אין פערי שכר בין ארגון הפיתוח והבדיקות. הבעיה היא יותר בהבאת האנשים הנכונים ושמירתם לאורך זמן ב-test

     

     

    אז מהן (חלק) מהסיבות לקושי?

     

    - נושא הבדיקות אינו מפותח מספיק עדיין בתעשייה. ארגונים שונים מתייחסים בצורה שונה לנושא ה-QA. חלקם כלל לא עושים בדיקות אוטומטיות. בחלקם מעסיקים אנשים זמניים. "מהנדס בדיקות" עדיין אינו מקצוע סטנדרטי - מטבע עובר לסוחר. אנשים חוששים כיצד נסיון כזה יראה בקורות החיים שלהם כשיבואו לחפש חברה אחרת בעתיד

     

    בתור סטודנט אשר עוסק בבדיקות תוכנה מזה שמונה וחצי שנים אני רואה כיצד עמיתי הסטודנטים מתייחסים למקצוע "בודק התוכנה" כאל מקפצה אל הפיתוח הנחשק, והאקדמיה מבחינתה אינה משקיעה מאמצים בפיתוח תוכניות לימודים אשר מקנות את הדיסיפלינות הנדרשות להיות בודק תוכנה אפקטיבי.

     

    - גם בארגונים בהם יש הנדסת בדיקות, הרבה פעמים אותם מהנדסים נדרשים גם לפתח את הבדיקות וגם להריץ אותן. זה יוצר תיסכולים רבים כיוון שמהנדסי הבדיקות נשאבים לעבודת מעבדה ומתרחקים מעמיתיהם המפתחים שמתעסקים בכתיבת קוד נטו... זה בולט עוד יותר כשעוברים לעבוד agile וכולם אמורים לעבוד צמוד כתף אל כתף. אפשר לקרוא עוד כאן.

     

    לצערי בסקטור שבו עסקתי עד היום, נושא ניהול המידע והאפיונים לוקה בחסר (בלשון המעטה), דבר אשר הצריך ממני כמהנדס בדיקות להיות נוכח בזמן ההרצה, להריץ את הבדיקות בפועל ולהתאים אותן למציאות, במיוחד כאשר מנסים לעבוד בagile בפיתוח, אבל שוכחים לעדכן את המסמכים...

     

    - קוד הבדיקות אינו מגיע ללקוח אלא לצרכנים פנימיים.זה בהחלט משפיע על הציפיות מאיכות הקוד ומתסכל פעמים רבות אנשי בדיקות שמרגישים שהם לא לומדים איך "קוד אמיתי" צריך להראות

     

     

    - הקשר בין המפתחים למהנדסי הבדיקות מגדיר מאד את ההצלחה של תחום הבדיקות. ארגון שמצפה מאיש הבדיקות לעשות unit test בסיסי לפיתוח, יוצר זילות של הבדיקות ומעמדו. ארגון שמתייחס לאנשי הבדיקות כעוזרים למפתחים במקום שותפים מפספס. וכו'

     

    בתור מישהו ש"החדיר" בדיקות תוכנה לפרוייקטים שונים בדרישת המנהלים נתקלתי מדי פעם בזילות מצד המפתחים, אומנם הם מאוד שמחים שישנם בודקים אשר ימצאו להם את הבאגים, אבל בהיררכיה הארגונית הם נחשבים נמוכים יותר מהמפתחים (והדבר מתבטא בשכר כמובן)

     

    - וכמובן האקדמיה כפי שגנאדי אמר לא מבשלת את נושא הבדיקות. בוגרים לכן חושבים שאם הם לא כותבים את קוד המוצר עצמו, כנראה שהם לא מספיק טובים.

     

     

    לדעתי האישית: מהנדסי בדיקות טובים צומחים בדר"כ מתוך הארגון, הם אוהבים יותר לבדוק את המוצר מאשר לבנות אותו, הם מאד יצירתיים והמקצוע מביא כישורים אלה לידי מיצוי, והם מכירים היטב את מעגל הפיתוח מנסיון ולכן מביאים בגרות ובשלות פנימה.

     

    אני מסכים איתך לחלוטין, העבודה כאיש בדיקות מספקת את הסקרנות שלי ל"איך זה עובד" ויותר חשוב "איך אפשר לשבור את זה" חבל שהנושא לא מפותח יותר בארץ.

     

    11/6/08 15:08
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-06-11 15:08:54
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    נראה לי כי בשנים האחרונות, למרות התפתחות מקצוע הבדיקות, כל גוף פותח לעצמו פורום בנושא בדיקות.

    החל מחברות המעבירות קורסים שונים, וכלה באינטרסטנטים אחרים ובאנשי בדיקות שרוצים להתנסות בתחזוקת אתר.

    דבר זה גורם לטעמי דווקא פיצול בקהיליית הבודקים הענפה והמפותחת בארץ - עדיף אתר אחד המרכז תעבורה רבה, מאשר הרבה פורומים לא פעילים כמו זה בו אנו נמצאים.

     

    אישית אני מקפיד לפקוד את פורום בקרת איכות תוכנה-QA בתפוז:

    http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=936

     

    לגבי הכשרה בתחום הבדיקות (QA זו שגיאה נפוצה שכנראה לא ניתן כבר למגרה, כיוון שתפסה בשוק חיפוש העבודה), דווקא יש התקדמות בשנים האחרונות -

    החל מארגון ITCB אשר החל מ2005 מקדם בארץ את הכשרות ISTQB המוכרות בעולם כולו, וכלה בקורסים כחלק מתואר שניתן למצוא באוניברסיטאות כמו חיפה.

    גם קורסים לא חסרים, מקורס בסיסי שניתן למצוא כבר מראשית שנות התשעים, קורסים דומים המכוונים להכשרת ISTQB, קורסים מקיפים הכוללים גם חומר בסיס בתכנות ותפעול כלים (דיי מיותרים לטעמי ומסחטת כספים משומנת), וקורסי העשרה של מרצים מחו"ל, אשר לרוב מלווים  כנסים כמו כנסי SIGiST הארוכים בקיץ.

     

    ועדיין, קהילה עניפה זו, מבוזרת ולא מחליפה דעות באופן מספק.

    11/6/08 21:16
    0
    דרג את התוכן:
    פורסם ב: 2008-06-11 21:16:26
    1. שלח הודעה
    2. אוף ליין
    3. אוף ליין

    אכן, אין כאן אצלנו דיונים מקצועיים בתחום ה-QA, אבל הגישה שלנו היא ייחודית דווקא בכך שפורום ה-QA הוא חלק מקהילת מו"פ רחבה יותר. זה מאפשר לפתח דיונים בהשתתפות אנשי QA ואנשי פיתוח ומאפשר החלפת דעות שאינה רק מנקודת מבט של העוסקים בתחום.

     

    הייתי כמובן שמח שפורום ה-QA יהיה פעיל יותר, ואני מזמין אותך להעלות דיונים ולשמוע מגוון רחב של דעות.


    --
    מנהל קהילת מחקר ופיתוח:
    http://randd.cafe.themarker.com


    ארעה שגיאה בזמן פרסום תגובתך. אנא בדקו את חיבור האינטרנט, או נסו לפרסם את התגובה בזמן מאוחר יותר. אם הבעיה נמשכת, נא צרו קשר עם מנהל באתר.
    /null/cdate#

    /null/text_64k_1#

    מה אתם חושבים? מעתה קל יותר להוסיף תגובה. עוד...
     

    הוספת תגובה על "למה אין כאן דיונים?"

    נא להתחבר כדי להגיב.

    התחברות או הרשמה