מכירים את זה, לעיתים אנו עומדים בעיצומה של פרשיה כלשהי, כל העם יודע בדיוק מי נגד מי, כמה ולמה... אף אחד לא מעלה על דעתו דעה שונה,

 או, לגבי מושג כלשהו בכלכלה, בביטחון או בכל תחום אחר בחיים, למרות שבוודאי לא כל העם בעל השכלה בכירה בתחום, למרות זאת  כ ו ל ם  יודעים ש....כך וכך.

למעשה אנו פוגשים תופעות כאלו, פעמים רבות במהלך חיינו, באין ספור דוגמאות ומצבים, שאלתי, מה זה אמור לומר לנו, זה  ש כ ו ל ם  מחזיקים בדעה מסוימת כמעט ללא שום חולק, שזה באמת נכון? או אדרבה, אם  כ ו ל ם  מחזיקים בדעה אחת בלבד, זה אמור להעלות את חשדינו שזו לא האמת,

חברי'ה מה אתם אומרים???

צטט: אופטימי 2008-12-25 19:10:52

כ ו ל ם יודעים ש..... להאמין או לא להאמין???

מכירים את זה, לעיתים אנו עומדים בעיצומה של פרשיה כלשהי, כל העם יודע בדיוק מי נגד מי, כמה ולמה... אף אחד לא מעלה על דעתו דעה שונה,

 

 או, לגבי מושג כלשהו בכלכלה, בביטחון או בכל תחום אחר בחיים, למרות שבוודאי לא כל העם בעל השכלה בכירה בתחום, למרות זאת  כ ו ל ם  יודעים ש....כך וכך.

 

למעשה אנו פוגשים תופעות כאלו, פעמים רבות במהלך חיינו, באין ספור דוגמאות ומצבים, שאלתי, מה זה אמור לומר לנו, זה  ש כ ו ל ם  מחזיקים בדעה מסוימת כמעט ללא שום חולק, שזה באמת נכון? או אדרבה, אם  כ ו ל ם  מחזיקים בדעה אחת בלבד, זה אמור להעלות את חשדינו שזו לא האמת,

חברי'ה מה אתם אומרים???

 

כן, יש בעיה

זה חלק מתכונת העדר

אם כולם חושבים ככה אז בוודאי נכון

עובדה, גם הוא חושב...., גם הוא אמר......

מעצבי דעת הקהל מנצלים את התכונה

ולצערי גם לא מעט תקשורת משתפת פעולה או נופלת בבפח

אין הרבה אנשים החושבים "היפכא מסתברא"

או חושבים מחוץ לקופסא

וגם אם יש, לא תמיד יש להם במה להשמיע אותה.

אתה יכול לגם לראות את זה כאן באתר.

כשמישהו מנסה להגיד משהו כנגד הדעה הרווחת

הוא סופג קיטונות

אני אפילו "נענשתי" פעמיים בביטול חברות

בגלל שבעתי דיעה הנוגדת את דעת בעל הפוסט

כמה חמים ונעים זה להיות בקונטזוס

ולחיות בגן עדן של שוטים

שלום.

שאלת שאלה מאוד חשובה. כבני אדם, עלינו להיות מודעים לכך שהלכי מחשבה ציבוריים משפיעים על כל אחד מאתנו. ככל הנראה, תכונה אנושית.

ההכרה בטבענו האנושי מובילה אותנו לשאול את עצמנו מה אנו יודעים על העולם על סמך ארועים שקרו לנו, דברים שראינו ונוכחנו בהם בעצמנו, ולחילופין, מה אנו יודעים אך ורק מאותה "חשיבה מקובלת".

אנחנו, הרי, באנו לעולם כדי להבין מה קורה פה. כל הטיול שלנו פה מסתכם בשמונים שנה. הזמן אוזל. אם נצעד בהתאם לאותה חשיבה מקובלת, כלל לא בטוח המוצלחת, כדבריך, אנו עלולים לצעוד למקום ממנו לא מבינים כלום.

אני פונה אליך בהתאם לכותרת הדיון שבחרת. איש יקר, נסה לברר מהיכן אתה יודע דברים.

הברור יחייב אותך להבדיל היטב בין עובדות לבין רגשות. בין מה שניתן למדידה לבין מה שניתן לתאור בלבד.

הבדלה לא קלה לחלק מבני האדם, הבדלה קלה לאחרים.

לא שאלה של שכל, רק "מחשבה מקובלת", כמו שאמרת. 

צטט: פטשניק 2008-12-26 19:01:01

צטט: אופטימי 2008-12-25 19:10:52

כ ו ל ם יודעים ש..... להאמין או לא להאמין???

מכירים את זה, לעיתים אנו עומדים בעיצומה של פרשיה כלשהי, כל העם יודע בדיוק מי נגד מי, כמה ולמה... אף אחד לא מעלה על דעתו דעה שונה,

 

 או, לגבי מושג כלשהו בכלכלה, בביטחון או בכל תחום אחר בחיים, למרות שבוודאי לא כל העם בעל השכלה בכירה בתחום, למרות זאת  כ ו ל ם  יודעים ש....כך וכך.

 

למעשה אנו פוגשים תופעות כאלו, פעמים רבות במהלך חיינו, באין ספור דוגמאות ומצבים, שאלתי, מה זה אמור לומר לנו, זה  ש כ ו ל ם  מחזיקים בדעה מסוימת כמעט ללא שום חולק, שזה באמת נכון? או אדרבה, אם  כ ו ל ם  מחזיקים בדעה אחת בלבד, זה אמור להעלות את חשדינו שזו לא האמת,

חברי'ה מה אתם אומרים???

 

כן, יש בעיה

זה חלק מתכונת העדר

אם כולם חושבים ככה אז בוודאי נכון

עובדה, גם הוא חושב...., גם הוא אמר......

מעצבי דעת הקהל מנצלים את התכונה

ולצערי גם לא מעט תקשורת משתפת פעולה או נופלת בבפח

 

אין הרבה אנשים החושבים "היפכא מסתברא"

או חושבים מחוץ לקופסא

וגם אם יש, לא תמיד יש להם במה להשמיע אותה.

 

אתה יכול לגם לראות את זה כאן באתר.

כשמישהו מנסה להגיד משהו כנגד הדעה הרווחת

הוא סופג קיטונות

אני אפילו "נענשתי" פעמיים בביטול חברות

בגלל שבעתי דיעה הנוגדת את דעת בעל הפוסט

 

כמה חמים ונעים זה להיות בקונטזוס

ולחיות בגן עדן של שוטים

 

 אחי, אהבתי מאוד את מה שכתבת, 

בהחלט כתבת "מחוץ לקופסא"....

לדעתי, העולם מתחלק לאנשים שטוענים שהם יודעים הכל ואין מאומה נוסף לבררו, ולצדם אנשים שעסוקים בברור כל חייהם.

איש חביב, האם זו החלוקה גם לדעתך? באיזה קבוצה מאלה אתה רואה את עצמך?

צטט: אלי למה 2008-12-28 08:57:30

לדעתי, העולם מתחלק לאנשים שטוענים שהם יודעים הכל ואין מאומה נוסף לבררו, ולצדם אנשים שעסוקים בברור כל חייהם.

איש חביב, האם זו החלוקה גם לדעתך? באיזה קבוצה מאלה אתה רואה את עצמך?

האם זו החלוקה (היחידה) לדעתי?! קשה לי לענות על כך בוודאות.

עכ"פ, אני רוצה לראות את עצמי בקבוצה שלישית....

אלה שלא לוקחים כל דבר כמובן, ברור ומוסכם מאליו....

וגם הספיקו לברר, ללמוד ולדעת דברים נכונים במהלך החיים. 

תודה

אני מתנצל על שאני מכוון דווקא לנושא מסוים. אני עושה זאת רק בהמשך לכותרת הדיון.

האם לדעתך ישנה קבוצה של אנשים שלוקחים דברים מסוימים כמובנים מאליהם? 

נאמר היווצרות העולם. הישנה קבוצה של אנשים שחושבת שאין מה לברר בעניין זה?

הישנה קבוצה שאוסרת את הבירור?

צטט: אלי למה 2008-12-28 16:27:56

 

 

 

אני מתנצל על שאני מכוון דווקא לנושא מסוים. אני עושה זאת רק בהמשך לכותרת הדיון.

האם לדעתך ישנה קבוצה של אנשים שלוקחים דברים מסוימים כמובנים מאליהם? 

נאמר הווצרות העולם. הישנה קבוצה של אנשים שחושבת שאין מה לברר בעניין זה?

הישנה קבוצה שאוסרת את הברור?

 אחי היקר,

האם מה שאתה רומז בעדינות, זה שלדעתך ישנם אנשים המאמינים בבורא עולם ללא שהם בדקו כלל, האם זה סביר? האם זה מוכח? האם לא קיימת אפשרות אחרת סבירה יותר?

כמובן שקשה לי לענות לך באופן וודאי בשם אחרים, אולם אני מעריך שישנם כאלה....

אולם במחשבה שניה, אני מעריך שעיקר קושייתך אינה האם ישנם אנשים  כאלה שמאמצים להם תפיסות ללא שבדקו אותם, אלא הדגש הוא בעצם, האם סביר להאמין שהעולם נברא? האם ניתן להוכיח זאת או שבהכרח זו חייבת להיות אמונה עיוורת?

על זה אני יכול לומר לך 2 דברים:

1. כבר דורות רבים עלה וויכוח זה על הבמה הציבורית ולא הוכרע לצד השלילה.

2. קשה לי לראות אדם כלשהו הרואה את עצמו מלומד ואינטלגט שיסבור בכל הרצינות שמכונית קטנה ופשוטה נוצרה לבד...מכח האינרציה בלבד...

בוודאי שכל אדם מן היישוב לא יוכל לקבל זאת בהגיון, למרות שלא כל אדם מן היישוב הוא מהנדס מכוניות וגם אינו עובד במפעל ליצור מכוניות,

אלא מכיוון שלכל אדם מן היישוב סביר, שמכונית צריכה תכנון של חודשים ארוכים ואח"כ ייצור מסודר ומוקפד כתנאי הכרחי לפעילותה התקינה....

אם כך ק"ו בן בנו של ק"ו, איך ייתכן לאדם מן היישוב לבוא ולחשוב, שכל העולם המורכב והנפלא הזה, הוא קדמון ולא ברא אותו יצרן חכם בחכמה אין סופית... 

כמדומני שרק מהתבוננות מעמיקה בבריאה ניתן להבין שדבר נפלא שכזה לא נהייה לבד... 

אגב, האם ידוע לך האם יש למדע תשובות מלאות לכל אותם תפיסות/אמונות שהוא מחזיק בהם??? 

 אם הנך רוצה ומוכן לברר את הדברים בצורה רחבה, מעמיקה ומשכנעת, ישנו חיבור בשם "אמונה ומדע" אשר ניתן להשיגו כמעט בכל בית חב"ד, תקרא בו ותמצא נחת.

בהצלחה ותודה רבה

שלום.

עבורי זה דיון ראשון עם אדם מהקבוצה אליה אתה משתייך ואני נרגש. אני מאוד מודה לך על הנכונות לשוחח, ועוד בדיון ציבורי מעין זה.

השיחה איתך מסקרנת אותי. זה לא ניסיון שכנוע ולא ניסיון להשתכנע. ההבדל בינינו מרתק אותי. 

אתה אומר שדורות רבים הנושא בויכוח על הבמה הציבורית ואין הכרעה בעניין. זה באמת נכון אולם בשלושת הדורות  האחרונים חלו שינויים בטענותיהם של המתנגדים לתפיסה הדתית. שלא כמו בשנים קדומות, למתנגדים לדת יש תשובות מדויקות למדי באשר לנושאים שהיו תעלומה לבני האדם עד זמננו.

הרי, לא תוכל להשאר אדיש לנוכח העובדה שתשובות המתנגדים הולכות ומתחדדות, בעוד שתשובות המאמינים נותרות אותן תשובות.

כשאתה אומר שעולם כה מופלא לא יכול להיווצר סתם כך במקרה והוא היה הייב להיברא על ידי יוצר, נדמה שהצדק איתך, אולם מנקודת מבטנו בת שמונים השנה אין לנו יכולת להעריך מה יכול לקרות, נאמר, במליארדי שנים. אנחנו, הרי קטנים מדי בשביל לאמוד בדמיוננו המוגבל מה יכול לקרות ומה לא, בפרקי זמן כאלה.

היתכן שהבחירה בכוח יוצר היא דרך לפרש את הקיים על ידי אנשים שאין בידיהם שום כלים לפירוש.

ידידי, אני בטוח שיש ספרות בנושא. גם למתנגדים יש ספרות. אם תיאות, נקצר את הספרות שכל אחד מייצג ונביאה לכאן.

תודה ובהצלחה גם לך.

צטט: אלי למה 2008-12-28 22:59:16

 

שלום.

עבורי זה דיון ראשון עם אדם מהקבוצה אליה אתה משתייך ואני נרגש. אני מאוד מודה לך על הנכונות לשוחח, ועוד בדיון ציבורי מעין זה. נא עיין בדואר הפרטי.

השיחה איתך מסקרנת אותי. זה לא ניסיון שכנוע ולא ניסיון להשתכנע. ההבדל בינינו מרתק אותי. 

אתה אומר שדורות רבים הנושא בויכוח על הבמה הציבורית ואין הכרעה בעניין. זה באמת נכון אולם בשלושת הדורות  האחרונים חלו שינויים בטענותיהם של המתנגדים לתפיסה הדתית. שלא כמו בשנים קדומות, למתנגדים לדת יש תשובות מדויקות למדי באשר לנושאים שהיו תעלומה לבני האדם עד זמננו.

הרי, לא תוכל להשאר אדיש לנוכח העובדה שתשובות המתנגדים הולכות ומתחדדות, בעוד שתשובות המאמינים נותרות אותן תשובות.

כשאתה אומר שעולם כה מופלא לא יכול להיווצר סתם כך במקרה והוא היה הייב להיברא על ידי יוצר, נדמה שהצדק איתך, אולם מנקודת מבטנו בת שמונים השנה אין לנו יכולת להעריך מה יכול לקרות, נאמר, במליארדי שנים. אנחנו, הרי קטנים מדי בשביל לאמוד בדמיוננו המוגבל מה יכול לקרות ומה לא, בפרקי זמן כאלה.

היתכן שהבחירה בכוח יוצר היא דרך לפרש את הקיים על ידי אנשים שאין בידיהם שום כלים לפירוש.

ידידי, אני בטוח שיש ספרות בנושא. גם למתנגדים יש ספרות. אם תיאות, נקצר את הספרות שכל אחד מייצג ונביאה לכאן.

תודה ובהצלחה גם לך.

רגע, רגע, רגע.....

אתה רוצה לומר שסביר בעינייך שאולי באמת מכוניות חדשות נוצרות מאליהן....

רק אנחנו במוחותינו המוגבלים טועים, שהן פרי תכנון וביצוע מוקפדים???

לא, לא, לא נראה לי שזאת כוונתך,

אנא ממך באר את דבריך....

בבקשה ותודה

אתה שואל בצדק איך יתכן שהפלא הזה מתקיים ללא יוצר. איך יתכן שהכל כה מדויק. הרי אין שום סיכוי למקריות כזו. כעיקרון, אני מסכים איתך. זה באמת לא סביר אולם גם בנקודה זו אפנה אותך למוגבלותנו המולדת, כבני אנוש, להפנים מליארד שנים.

המספר הזה לא נדחס בדמיון, אולם אם פשוט נבין שאלה הם המספרים, נוכל גם להפנים את הסדר הקיים. הכל כה מדויק אך ורק מהסיבה שכל מה שהיה חסר בו דיוק, פשוט נעלם.

נותרנו אנחנו המדויקים. להיסטוריה הבלתי נתפסת היה זמן אינסופי (מבחינתנו) לתקן את העולם. אנו בקצה של מאבק ארוך מאוד.

כמו שאני מבין, הפרחים, העצים, הדגים, החיות בנות זמננו ובני האדם, לאורך מליארדי שנים נאבקו ביניהם היצורים  על המדויק ביותר מביניהם. מערכות גוף שלקו בדיוקם, התנהגויות לא נכונות במידה כלשהי, אויב מוצלח יותר, סיבות אלו גרמו ליצורים להעלם. מין שהצליח לשמור על דיוקו ואף לשפרו עוד ועוד, להתאים עצמו לסביבה ולהשתנות, נשאר קיים עד היום. אלה היחידים שנותרו.

לדעתי, מליארדי שנים. לדעתי יצורים לא נוצרו, יצורים נותרו. 

שלום, מתרשם מאוד מהדיון עד כה. כה"כ לכם. הנושאים מוכרים אך הטיפול בהם נהדר ומרענן.

חשיבה תוך-קופסתית היא בעיניי קללה שהיא ברכה; ברכה שהיא קללה:
ברכה -- ללא כללי התנהגות המכובדים ע"י הרוב, אין סיכוי לחברה מסודרת ומתוקנת. לכל קבוצת אנשים יש "קופסה" כלשהי המשמשת להם כשפה משותפת. ללא "קופסה" אין עילה לחיבור בין אנשים. קשה לי מאוד לדמיין כזה מצב.
קללה -- ההצמדות לקופסה מקבעת אותנו וגורמת לנו לבוא עם פתרונות ישנים לבעיות חדשות (ולעיוורון כלפי פתרונות חדשים אפשריים).

אני מעריץ את המעטים שהופכים כל אבן בעצמם וחושבים (וחושבים) אובייקטיבית, גם ובמיוחד במחיר של לקיחת סיכונים והתרחקות מאזור הנוחות ומחיק הסביבה המוכרת.      המצחיק בקופסאות הוא שתמיד נדמה לנו שיצאנו מכולן -- האם יש סוף לקופסאות? כאמור, אני סבור שלא. קשה לי להאמין שהאבולוציה (או הבריאה) נעצרת עם הידע, ההבנות והפרספקטיבות שיש לנו כיום.                תודה.   (לגבי אבולוציה ואלוהים - אני לא רואה סתירה ביניהם - בעיניי האתגר הוא לפרש 'אבולוציה' ולפרש 'אלוהים' ואני לא מצפה שהאנושות תסכים על פירוש אחד, אני רק מקווה שנשתמש בשכל).

צטט: אלי למה 2008-12-29 02:19:55

 

אתה שואל בצדק איך יתכן שהפלא הזה מתקיים ללא יוצר. איך יתכן שהכל כה מדויק. הרי אין שום סיכוי למקריות כזו. כעיקרון, אני מסכים איתך. זה באמת לא סביר אולם גם בנקודה זו אפנה אותך למוגבלותנו המולדת, כבני אנוש, להפנים מליארד שנים.

המספר הזה לא נדחס בדמיון, אולם אם פשוט נבין שאלה הם המספרים, נוכל גם להפנים את הסדר הקיים. הכל כה מדויק אך ורק מהסיבה שכל מה שהיה חסר בו דיוק, פשוט נעלם.

נותרנו אנחנו המדויקים. להיסטוריה הבלתי נתפסת היה זמן אינסופי (מבחינתנו) לתקן את העולם. אנו בקצה של מאבק ארוך מאוד.

כמו שאני מבין, הפרחים, העצים, הדגים, החיות בנות זמננו ובני האדם, לאורך מליארדי שנים נאבקו ביניהם היצורים  על המדויק ביותר מביניהם. מערכות גוף שלקו בדיוקם, התנהגויות לא נכונות במידה כלשהי, אויב מוצלח יותר, סיבות אלו גרמו ליצורים להעלם. מין שהצליח לשמור על דיוקו ואף לשפרו עוד ועוד, להתאים עצמו לסביבה ולהשתנות, נשאר קיים עד היום. אלה היחידים שנותרו.

לדעתי, מליארדי שנים. לדעתי יצורים לא נוצרו, יצורים נותרו. 

אחי היקר

האם אתה בטוח, ממש בטוח שהעולם בו אנו חיים קיים מילארדי שנים???

האם מישהו הוכיח לך את זה בהוכחות משכנעות שאינן משתמעות ל2 פנים???

האם אתה בטוח שהשכנוע שלך בזה - במידה וישנם הוכחות ברורות  - לא נובע מהיכולת המוגבלת של מוח אנושי???

כתבת, שהחזק שורד, האם אתה יכול לחזות מראש מי החזק שישרוד? או שרק על פי מבחן התוצאה אתה קובע, אם הוא שרד, כנראה שהוא החזק???

תודה רבה