צטט: אמיר לירן 2009-02-22 09:59:32

רבותי וגבירותיי - על גרם הפרת חוזה הנישואין אי אפשר לתבוע, אני מסכים.

   

אבל יש מספיק נזקים אחרים שמאהב או מאהבת יכולים להיות אחראים עליהם.

   

די שנציין את עוולות הרשלנות, מרמה וכו'. הדבר היחידי שאצפה שיתקיים אצל המאהב זה "היודעין" - ומכאן אפשר יהיה לאשר את "מבחן הצפיות".

   

דיני המשפחה לא נועדו למנוע מניזוק להיפרע על נזקיו, בסגנון "שלום אני המאהבת, לכן אני פטורה מנזיקין".

   

אמיר,

לפני שנפיל את האחריות על המאהבת או המאהב - אני רוצה לשאול אותך משהו:

האם מאהב/ת "מופיעים" כאשר הקשר הזוגי הנשוי חזק ותקין או שמא נדרשת תחילה רעיעות של קשר זה?

האם מאהב/ת פועלים מכוח עצמם או שמא הם זקוקים לשיתוף פעולה ורצון מצד אחד מבני הזוג הנשואים?

האם למאהב/ת יש סיכוי בכלל להפוך כאלה אם בן הזוג הנשוי לא מעוניין בכך?

צטט: עו"ד אילנה דור 2009-02-22 10:33:05

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 09:59:32

רבותי וגבירותיי - על גרם הפרת חוזה הנישואין אי אפשר לתבוע, אני מסכים.

   

אבל יש מספיק נזקים אחרים שמאהב או מאהבת יכולים להיות אחראים עליהם.

   

די שנציין את עוולות הרשלנות, מרמה וכו'. הדבר היחידי שאצפה שיתקיים אצל המאהב זה "היודעין" - ומכאן אפשר יהיה לאשר את "מבחן הצפיות".

   

דיני המשפחה לא נועדו למנוע מניזוק להיפרע על נזקיו, בסגנון "שלום אני המאהבת, לכן אני פטורה מנזיקין".

   

 

 

אמיר,

 

לפני שנפיל את האחריות על המאהבת או המאהב - אני רוצה לשאול אותך משהו:

 

האם מאהב/ת "מופיעים" כאשר הקשר הזוגי הנשוי חזק ותקין או שמא נדרשת תחילה רעיעות של קשר זה?

 

האם מאהב/ת פועלים מכוח עצמם או שמא הם זקוקים לשיתוף פעולה ורצון מצד אחד מבני הזוג הנשואים?

 

האם למאהב/ת יש סיכוי בכלל להפוך כאלה אם בן הזוג הנשוי לא מעוניין בכך?

 

 אילנה שלום,

טענתך יפה היא כהגנת "אשם תורם", ולא כדי לשחרר את המאהב\ת מאחריות ותרומה למצב.

אכן לא בכל דבר ניתן יהיה לתלות אחריות של המאהב\ת - ויהיו דברים שכן ...

אתן לך דוגמא במערכת שבה יש ילדים, והמאהב\ת תורם ביודעין לגירושין, בל יתפלא כי הילדים יתבעו אותו\אותה על הנזקים שנגרמו להם עקב מעורבותו בפירוק התא המשפחתי. 

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 12:55:49

צטט: עו"ד אילנה דור 2009-02-22 10:33:05

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 09:59:32

אתן לך דוגמא במערכת שבה יש ילדים, והמאהבת תורם ביודעין לגירושין, בל יתפלא כי הילדים יתבעו אותואותה על הנזקים שנגרמו להם עקב מעורבותו בפירוק התא המשפחתי. 

   

המבט שלך על מערכות כפולות מצומצם (ל)מדי. המצב הזה לא נוצר בחלל ריק ולא המצאנו משהו שלא התקיים גם לפני אלפי שנים, אתה יודע.

מה זה "תורם ביודעין" ו"נזקים"?

וממתי לילדים יש זכות עמידה בתובענה שבה האפוטרופסים הטבעיים שלהם הם שביצעו פעולות (משפטיות?)? לפי ההגיון הזה, במקרה הפוך, בו הצד ה"בוגד" זכה לטובות הנאה מצד המאהב, כאלה שיש בצדן משום הטבה ממשית של מצבם של  ילדי ה"בוגד" (נניח, מדי חודש הכניס לחשבון הבנק שלו סכומים ניכרים), ועקב מה שנראה למעניק ההטבה כהפרת חוזה מצד ה"בוגד" תתעורר דרישה כלפי הנהנים (והכוונה גם לילדים), הרי שעליהם להשיב לו את שווי ההטבות.

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 12:55:49

צטט: עו"ד אילנה דור 2009-02-22 10:33:05

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 09:59:32

רבותי וגבירותיי - על גרם הפרת חוזה הנישואין אי אפשר לתבוע, אני מסכים.

   

אבל יש מספיק נזקים אחרים שמאהב או מאהבת יכולים להיות אחראים עליהם.

   

די שנציין את עוולות הרשלנות, מרמה וכו'. הדבר היחידי שאצפה שיתקיים אצל המאהב זה "היודעין" - ומכאן אפשר יהיה לאשר את "מבחן הצפיות".

   

דיני המשפחה לא נועדו למנוע מניזוק להיפרע על נזקיו, בסגנון "שלום אני המאהבת, לכן אני פטורה מנזיקין".

   

 

 

אמיר,

 

לפני שנפיל את האחריות על המאהבת או המאהב - אני רוצה לשאול אותך משהו:

 

האם מאהב/ת "מופיעים" כאשר הקשר הזוגי הנשוי חזק ותקין או שמא נדרשת תחילה רעיעות של קשר זה?

 

האם מאהב/ת פועלים מכוח עצמם או שמא הם זקוקים לשיתוף פעולה ורצון מצד אחד מבני הזוג הנשואים?

 

האם למאהב/ת יש סיכוי בכלל להפוך כאלה אם בן הזוג הנשוי לא מעוניין בכך?

 

   

 אילנה שלום,

      

טענתך יפה היא כהגנת "אשם תורם", ולא כדי לשחרר את המאהבת מאחריות ותרומה למצב.

    

אכן לא בכל דבר ניתן יהיה לתלות אחריות של המאהבת - ויהיו דברים שכן ...

   

אתן לך דוגמא במערכת שבה יש ילדים, והמאהבת תורם ביודעין לגירושין, בל יתפלא כי הילדים יתבעו אותואותה על הנזקים שנגרמו להם עקב מעורבותו בפירוק התא המשפחתי. 

   

בתחילת הדיון אמרה דנה ונכון לדעתי שבנזיקין יש צורך בקיום חובה מושגית וחובה קונקרטית. אלה נקבעים ע"י בית המשפט.

נראה לך הגיוני לקבוע חובה אחריות מושגית על המאהב/ת להתחיל עם בן זוג נשוי ו/או לפתות אותו רק כאשר ברור למאהב/ת חד משמעית שלא יפגעו חיי הנישואין שלו?

האם זו בכלל החובה של המאהב/ת לשמור על חיי הנישואין של בני הזוג?

האם זו לא חובתו של בן הזוג הבוגד להגן על חיי הנישואין שלו? הרי הוא יכול להגן עליהם בהחלטה פשוטה אחת: לא לנהל קשר מחוץ לגירושין.

לפני שמגיעים באשם התורם - קודם בוא נבדוק אם האחריות מלכתחילה סבירה. בעיני היא לא סבירה.

הגענו ללב המחלוקת בין הצדדים לדיון כאן - האחריות המושגית של המאהב \ת כלפי צדדים שלישיים שנפגעו כתוצאה ממעורבתו במערכת יחסים.

אני סבור שיתקיימו מצבים בהן ניתן יהיה להשית אחריות מושגית - כלומר היתה חובה למאהב\ת לצפות את הנזקים -

לשיטת אחרים המאהב\ת תמיד פטורים ... אז נחיה ונראה ... 

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 14:00:06

הגענו ללב המחלוקת בין הצדדים לדיון כאן - האחריות המושגית של המאהב ת כלפי צדדים שלישיים שנפגעו כתוצאה ממעורבתו במערכת יחסים.

    

אני סבור שיתקיימו מצבים בהן ניתן יהיה להשית אחריות מושגית - כלומר היתה חובה למאהבת לצפות את הנזקים -

    

לשיטת אחרים המאהבת תמיד פטורים ... אז נחיה ונראה ... 

    

לאמיר,

ליבת המחלוקת לדעתי, בדוגמא הפותחת, היתה האם הרכוש שהעביר הבעל המאוהב לצד ג' [במקרה ההוא המאהבת], הוא בגדר הרכוש המשותף והאם האשה יכולה לתבוע את החלק שלה שהוברח מהמשפחה החוצה.

אם תהפוך כל מי שהילדים יחשבו שגרם להם נזק, למזיק פוטנציאלי- הילדים יצטרכו לתבוע את מקום העבודה של אבא, וכנראה גם של אמא, שגזל מהם תשומת לב הורית, בשעה שהיו זקוקים לה; את המפרסמים לסוגיהם, שתקעו להורים בראש שבלי המכונית הזאת / הבית ההוא / הגאדג'טים ההם, חייהם אינם שווים, וצריך וכדאי להשקיע עוד ועוד ברכישתם ובהשגת הכסף לשם כך.

איפה הגבול? 

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 05:04:25

אורי שלום,

   

החלטת לעשות בדיחה מדיני נזיקין - זה בסדר גמור.

   

לידיעתך, ובזאת נסיים את הדיון הצדדי, ניזוק יכול להיפרע מכל גורמי הנזק.

   

לכן, אם צד ג' (המאהבת או המאהב) הכניס את עצמו ביודעין למערכת יחסים של אחרים, וכתוצאה מן האמור נגרמו נזקים ... יכול והוא יהיה חשוף לתוצאות מעשיו, וזאת בלי קשר להתנהגות של אחרים.

   

זו המשמעות של דיני נזיקין, אפשרות לפצות את הניזווק על נזקיו מכל מי שהיה מעורב וגרם נזק.

 

מומלץ לקרוא על דיני נזיקין והפילוסופיה העומדת בבסיסם, על עוולת רשלנות וכו' כדי שתבין את הנושא לעומק.

אמיר שלום לך ,

אתה יודע כמה אנשים שלצורך הענין נקרא להם צד ג' , רוצים להכניס עצמם ביודעין למערכת יחסים של אחרים , אבל כדי שהדבר יצא לפועל מן הסתם צריך מישהו לשתף פעולה איתם ? אם כן , לנזק הנזיקין אני מטילה את האחריות בראש ובראשונה , לאדם שהושיט את ידו לכך ...

הבאת דוגמא של שבירת חלון ...... והנה עוד דוגמא שאתן לך כדי להבין את הפילוסופיה שאין בה ממש עיסוק עם הצד השלישי , למעט התוצאה הסופית - תיק הגירושין .

כשמערכת זוגית ניזוקה מהתמכרות של הימורים , האם יש מקום לתבוע את הקאזינו או את מפעל הפיס ?

יש פתגם יפה שאומר , ואין מקום יותר נכון מאשר לעשות בו שימוש בדיון הנוכחי : "כאשר ברק מכה בעץ רקוב אין זו אשמתו של הברק , אלא בעץ עצמו" .

הפתגם הזה מההיבט שלי , עונה במיישרין על הסוגייה בתביעה שהדיון הזה עוסק  :)))

צטט: pbhba 2009-02-22 14:39:00

לאמיר,

ליבת המחלוקת לדעתי, בדוגמא הפותחת, היתה האם הרכוש שהעביר הבעל המאוהב לצד ג' [במקרה ההוא המאהבת], הוא בגדר הרכוש המשותף והאם האשה יכולה לתבוע את החלק שלה שהוברח מהמשפחה החוצה.

 

אם תהפוך כל מי שהילדים יחשבו שגרם להם נזק, למזיק פוטנציאלי- הילדים יצטרכו לתבוע את מקום העבודה של אבא, וכנראה גם של אמא, שגזל מהם תשומת לב הורית, בשעה שהיו זקוקים לה; את המפרסמים לסוגיהם, שתקעו להורים בראש שבלי המכונית הזאת / הבית ההוא / הגאדג'טים ההם, חייהם אינם שווים, וצריך וכדאי להשקיע עוד ועוד ברכישתם ובהשגת הכסף לשם כך.

איפה הגבול? 

הגבול הוא בין מה שחברה תיראה כחלק ממערכת משפחתית ובין מה שחברה לא תראה.

פרנסה למימון התא המשפחתי אכן יוצר נזק לילדים אך הוא כורח בל יגונה, ומצוי בתחום הלגיטימי של המערכת המשפחתית.

מאידך צד שלישי הנדחף לתוך המערכת המשפחתית וגורם לה נזקים קשים ע"י איונה, וכפועל יוצא מכך נזקים למשתייכים לאותה מערכת לא יכול בבוא היום להיתמם שהוא לא ידע על המשמעות של מעשיו. 

בדוגמא של פתיחת הדיון, אם יתברר כי המאהבת היתה שותפה להברחת נכסים תוך שהינה יודעת כי הנכסים מוענקים חלקם על חשבון הגבר וחלקם על חשבון האשה (וללא הסכמתה) לא יכולה בבוא היום לרחוץ כפיים ולטעון אני לא קשורה לנושא זה הגבר שבחר להעניק לי מתנה ...

יש התנהגות בתום לב, ויש התנהגות שלא ... זו אחת מהן. 

פרי שלום,

הבאת את דוגמת מפעל הפיס ...

הדוגמא שהבאת עוסקת בעניין ריחוק הנזק, ובעניין השאלה האם מפעל הפיס צריך לצפות הרס משפחות כתוצאה ממתן אפשרות להימורים.

אנו שוב חוזרים לסוגיה החברתית - מתי מן הראוי שגורם הנזק יצפה את הנזק ומתי לא.

הפרמטר לטעמי הוא "מידת השידול" (היקף, עוצמה) ... כאשר גורם X דוחף את עצמו לתוך מערכת יחסים בין Y ל-Z, תוך שהינו יודע שכתוצאה מכך תהרס מערכת היחסים ניתן להשית עליו "צפיות מושגית" לנזקים.

בדוגמא שלך, אם יתברר כי מפעל הפיס מאפשר הימורים ללא הגבלה והדבר גורם להתמכרות והרס משפחות, יכול בהחלט שניתן יהיה לטעון שמפעל הפיס התרשל ... ולכן אחראי על הנזקים, גם כאשר הקונה "התמכר מרצון" ...

כל מי שעוסק בפעילות לא שגרתית, שכרוכה בסיכונים לזולת, מן הראוי שיבדוק עצמו שוב ושוב האם הוא נכס לתחום התרשלות, ומה עליו לעשות כדי למנוע את אותה התרשלות, ככך שבבוא היום יהיה מוגן בבית המשפט מתביעה נזיקית. 

צטט: אמיר לירן 2009-02-22 15:27:34

פרי שלום,

  

הבאת את דוגמת מפעל הפיס ...

  

הדוגמא שהבאת עוסקת בעניין ריחוק הנזק, ובעניין השאלה האם מפעל הפיס צריך לצפות הרס משפחות כתוצאה ממתן אפשרות להימורים.

  

אנו שוב חוזרים לסוגיה החברתית - מתי מן הראוי שגורם הנזק יצפה את הנזק ומתי לא.

  

הפרמטר לטעמי הוא "מידת השידול" (היקף, עוצמה) ... כאשר גורם X דוחף את עצמו לתוך מערכת יחסים בין Y ל-Z, תוך שהינו יודע שכתוצאה מכך תהרס מערכת היחסים ניתן להשית עליו "צפיות מושגית" לנזקים.

  

בדוגמא שלך, אם יתברר כי מפעל הפיס מאפשר הימורים ללא הגבלה והדבר גורם להתמכרות והרס משפחות, יכול בהחלט שניתן יהיה לטעון שמפעל הפיס התרשל ... ולכן אחראי על הנזקים, גם כאשר הקונה "התמכר מרצון" ...

  

כל מי שעוסק בפעילות לא שגרתית, שכרוכה בסיכונים לזולת, מן הראוי שיבדוק עצמו שוב ושוב האם הוא נכס לתחום התרשלות, ומה עליו לעשות כדי למנוע את אותה התרשלות, ככך שבבוא היום יהיה מוגן בבית המשפט מתביעה נזיקית. 

אני חולקת על דעתך בגדול ...

כל מה שמכיל את חיינו כרוך ב"סיכונים" .

את חברת "עלית" צריך לתבוע על הסיכון בהתמכרות המתוק שמסכן את חולי הסכרת .
את חברות הסיגריות יש לתבוע על נזק שמראש ידוע הסיכון (לזה כבר היה תקדים משפטי)
את ערוץ הקניות יש לפסול , מכיוון שזה מהווה נזק למכורים בביזבוז (גם אם הם לא זקוקים להיצע שיש שם) ובנשימה אחת אני למשל תוהה , למה לא "להחרים" את הקניונים הגדולים , כאשר אתה נכנס למטרה מסויימת של קנייה , ויוצא עם הוצאה שלא התכוונת אלייה ... ותאמין לי שיש לא מעט מקרים לקריסה כלכלית בשל הנטיות הללו ...

נכון שזה דבילי להוציא לפועל רעיונות מהסוג הזה ?

הדבר המשותף לכולם הוא כלכלי , ההחלטה הנבונה והנכונה תלוייה בפרט .

לכל תענוג יש תשלום , אך לא במחיר של אישפוז . מי שרוצה "להתאשפז" מרצון צריך לשאת באחריות .  

פרי שלום,

עולם המשפט לא רואה עין בעין כמוך את המצב ...

לכן קיימת חובות זהירות, לכן קיימת עוולת רשלנות, גם אם הניזוק "הכניס עצמו מרצון" למצב הבעייתי.

טענותייך על "הסתכנות מרצון" יפים הם כטענת הגנה של "אשם תורם" מצד הניזוק וסביבתו ולא כתחליף למניעת חבות בעוולת רשלנות.

יפה שהבאת את דוגמת הסיגריות ... האם את חושבת כי מהתנדבות גרידא רשום על כל סיגריה האזהרה כי עישון גורם למוות ? או שמא הדבר נועד להראות שיצרן הסיגריות לא התרשל ... ?