כרגע נסחרת בירידה של 8%,

אנליסטים מדוייטשה בנק הגיעו למסקנה דומה לשלי- הם ערכו חישוב שכולל כבר מחיקות צפויות של סיטי, והגיעו למחיר יעד של 3 דולר למניה-

He maintained his "hold" rating on Citigroup shares and has a price target of $3.

החישוב שלי נכון... מבחינת זכויות בהון כמו שכתבתי מינימום 3.76 דולר ליחס 1:1 להון מוחשי

עמית שלום, ואתה לא מחדש ולא כלום.

בכל רחבי ארצות הברית של אמריקה יש חנויות של הכל ב-1 דולאר $.

יש לי שאלה קצרה לאלי.

אני רואה שאתה מגן בחירוף נפש על השקעות ערך בכלל ועל השקעות שבצעת בפרט.

אני מניח שבזמן זה אתה נמצא בהפסד ניכר על חלק מהשקעותיך.

האם יש לך איזו איסטרטגייית השקעה לפיה ישנו מצב שבו תגיד טעיתי ואני יוצא מההשקעה?

או שהאיסטרטגיה שלך היא יקוב הדין את ההר - אם השקעתי לפי הערכת שווי שעשית אז אתה צודק ואתה נשאר בהשקעה וזאת גם אם אתה מופסד מעל ל50 אחוז או שעברו 20 שנה מאז הרכישה שלך ועדיים המניה רחוקה מהערך שהערכת אותה בו.

תודה

אם אני חושב שהמניה שווה לפחות X אז כל עוד המחיר נמוך מזה באופן ניכר אין לי סיבה למכור, לא משנה מה המחיר

אם משהו בהערכה עצמה השתנה (ולא במחיר שבו היא נסחרת) אז X משתנה ואז אני אמכור בהפסד או ברווח זה לא משנה

המחיר שקניתי הוא חסר חשיבות ואני לא משתמש בו כעוגן לקבע את מחיר המכירה שלי. העוגן זה השווי הפנימי שאני מעריך לחברה וזהו

אני לא מגן על ההשקעה שלי בחירוף נפש - אין לי קשר לסיטי, לא אכפת לי מהחברה באופן אישי ובאותה מידה אני יכול להיות מושקע במניה אחרת

אני כן מגן על החישוב שעשיתי. אם אתה מוצא בו משהו לא נכון זה רלוונטי. אם מחיר השוק נפל זה מאוד מאוד מעצבן, אבל לא רלוונטי כל עוד החישוב לא השתנה

חוץ מזה הרווחתי גם אל תשכח- גם על FNM FRE, גם על WFC פעם ראשונה, ועוד נראה מה יהיה איתו

צטט: eli baram 2009-03-02 20:14:34

 

 

אני כן מגן על החישוב שעשיתי. אם אתה מוצא בו משהו לא נכון זה רלוונטי. אם מחיר השוק נפל זה מאוד מאוד מעצבן, אבל לא רלוונטי כל עוד החישוב לא השתנה

 

 

חוץ מזה הרווחתי גם אל תשכח- גם על FNM FRE, גם על WFC פעם ראשונה, ועוד נראה מה יהיה איתו

 

 

יש כאן ערבוב של גישות ופרדוקס מסויים .

מצד אחד ,הגישה שלדעתי נאיבית משהו ,אולי אפילו "רומנטית" של משקיעי הערך שלא מעניין אותם שהמניה יורדת רחוק רחוק מה"שווי" אותה קבעו לעצמם. לא שווי אובייקטיבי אלא יחסי. למעשה מה שאתה אומר הוא שאתה נשאר עם המניה עד שתעלה לשווי הנ"ל.

מה יהיה אם היא לעולם לא תעלה ? תשאר עם "השווי".

מן הצד השני ,הרווחת כי פעלת כסוחר לטווח קצר.

כאן נכנס אלמנט היכולת/ מזל/ תזמון מקרי או לא - מחק את המיותר.

איך בדיוק מתחבר העניין של הרכישה בכובע של "השקעת שווי" ומימוש בכובע של סוחר בר מזל ?

לא מסתדר.

או במלים אחרות. אם רעיון "השווי" לא עובד אז הופכים את זה לטרייד ( אם כמובן המניה עולה )

אם המניה יורדת עוברים למוד של "השקעת שווי".

מעניין...

זה לא בדיוק ככה-

אתה מניח שיש "כוח" מסוים, שזה בעצם היצע וביקוש, שתמיד ימשוך את המחיר בשוק של המניה לכיוון השווי שחישבת (בהנחה והוא נכון כמובן)

אם המחיר בשוק רחוק מהשווי שחישבת כלפי מטה- יש לך סיבה לקנות ולחכות שהמחיר יתקרב חזרה לשווי שחישבת

אם המחיר בשוק בשווי שחישבת או מעליו- אין לך סיבה לקנות, למעשה יש לך סיבה למכור ולקנות מניה אחרת שנמצאת במצב של שוק נמוך מהשווי, כי עכשיו הכוחות היצע וביקוש מתהפכים וימשכו את המחיר שוק למטה- כלפי השווי שחושב

כמובן שזה לא בדיוק עובד ככה... מניה יכולה להיות מתומחרת בחסר שנתיים, ומניה יכולה להיות מתומחרת ביתר ולעלות ולעלות (נגיד בועת הדוט קום).

 אבל בטווחי זמן של 5 שנים סטטיסטית אם תקנה אוסף מניות שמתומחרות בחסר ביחס לשווי תרוויח ולהפך

אלי, ברשותך,  יש לי אחד שאלה.

האם משתלם לאדם פרטי לבצע הערכת שווי מפורטת כשהוא למעשה אדם אחד מול ים ואוקיינוס של מידע?

לו אני הייתי צריך לחקור מניה כגון סיטי או טבע או גדולה אחרת זה היה גוזל ממני ימים שלמים, מה גם שאין לך רגע דל שאין עדכון (מחיקות, הזרמות, פטנטים, תביעות משפטיות כנגד החברה ותביעות של החברה כנגד גופים אחרים ומוניטין)

היכן כאן יתרון הפרט מול מחלקה סופר ממוחשבת של אנליסטים בנניח דויטשה בנק ?

בהצלחה.

צטט: eli baram 2009-03-02 20:14:34

אני לא מגן על ההשקעה שלי בחירוף נפש - אין לי קשר לסיטי, לא אכפת לי מהחברה באופן אישי ובאותה מידה אני יכול להיות מושקע במניה אחרת

 

אני כן מגן על החישוב שעשיתי. אם אתה מוצא בו משהו לא נכון זה רלוונטי. אם מחיר השוק נפל זה מאוד מאוד מעצבן, אבל לא רלוונטי כל עוד החישוב לא השתנה

 

 

חוץ מזה הרווחתי גם אל תשכח- גם על FNM FRE, גם על WFC פעם ראשונה, ועוד נראה מה יהיה איתו

 

 

לא התכוונתי שאתה מגן על השקעה ספציפית כמובן אלא לכך שבהרבה דיונים אני רואה שאתה מתייחס להשקעות שונות לפי השווי כפי שהוערך על ידך.

כפי שכתבת ואני מסכים - מה שחשוב זה לעשות את הדבר המקצועי, והשאר פחות רלוונטי.

הערתי אליך כפי שדן והרבה סוחרים אחרים יגידו היא שאת מלוא הכח אתה מרכז בהערכה מקצועית (אינני מומחה אבל אני מניח שאתה עושה עבודה יפה), ואתה לא משאיר מקום לניהול סיכונים - אין לך איסטרטגייה של לקיחת רווח / כניסה או יציאה מפוזיציה ולקיחת הפסדים.

כפי שאתה יודע גדולים וחכמים בינינו טעו בגדול, ביניהם באפט..

ההבדל הוא שלנו כמשקיעים קטנים המנהלים את כספם ואינם עשירים, אין את הפריבילגיה של לטעות בגדול או להקבר עם השקעה 20 שנה, מה שבאפט יכול לעשות ומה שיכולים אלו המנהלים כספי אחרים.

אין טעם שנעסוק בהתנצחות בין טכני לפונדמנטלי - לשניהם יתרונות וחסרונות.

כל מה שרציתי להבין זה אם אתה לוקח בחשבון אפשרות שאתה טועה בחלק מחישוביך או לא.

שאלה מאוד טובה תאמת.

גראהם התייחס לזה. התשובה היא שאין לך שום יתרון עליהם ולהם יש יתרון עליך, יש להם יותר כוח אדם יותר מיומנות בד"כ יותר משאבים לביצוע הערכת שווי של חברות

אבל, כמו שדי ברור שוק המניות רחוק מלהיות יעיל. המניות נסחרות בכל מיני מחירים שונים ומשונים לא תמיד עם קשר טוב לשווי שלהם. אתה יכול לראות את זה בעצמך נגיד בהערכות אנליסטים שמפורסמות ובמחיר בפועל שהמניה נסחרת.

הנקודה זה שאתה צודק - אין לך את היכולות לבצע הערכות שווי טובות כמו לגופים מוסדיים גדולים, אבל, מה שחשוב זה שהחברות לא נסחרות באמת לפי הערכות שווי שלהם, אלא בכל מיני מחירים.

אז אם אתה לא רוצה לא יכול מעדיף שלא או כל סיבה אחרת לבצע הערכה בעצמך, אתה פשוט יכול להעזר בגוף כזה ולקנות מניות שנסחרות הרבה מתחת לשווי הזה.

אבל- תבחר טוב את ה"יועץ" שלך לשווי כי יש הרבה הערכות שונות של הרבה גופים שונים. אפשרות טובה למשל זה לראות מה באפט קנה ובאיזה מחירים, ואז הוא "מעריך" השווי שלך, ולהשתמש בזה

מעבר לזה, לפעמים מניות נסחרות בחוסר קורלציה כל כך גדול לשווי שאתה יכול בעצמך די בקלות לבצע הערכה בסיסית ולראות שהמניה נסחרת הרבה מתחת לשווי, ככה שאפילו אם אתה טועה בדי הרבה אתה עדיין קונה אותה בהנחה גדולה

אין לי בעיה עם ניתוח טכני- אם סוג מסוים של ניתוח טכני עובד סטטיסטית אז זה עובד וזהו זה מה שחשוב

אבל גם השקעות ערך עובדות סטטיסטית גם למשקיעים קטנים, במקרים היותר ארוכים בטווחי זמן של 4-5 שנים המניה כמעט תמיד תתקרב חזרה לערך פנימי

לגבי ניהול סיכונים- אכן צריך לבצע דבר כזה. בוא נגיד שאני לא הבן אדם הכי שמרני בעניין

 

 

צטט: מוסא דאג 2009-03-02 21:01:49

צטט: eli baram 2009-03-02 20:14:34

אני לא מגן על ההשקעה שלי בחירוף נפש - אין לי קשר לסיטי, לא אכפת לי מהחברה באופן אישי ובאותה מידה אני יכול להיות מושקע במניה אחרת

 

אני כן מגן על החישוב שעשיתי. אם אתה מוצא בו משהו לא נכון זה רלוונטי. אם מחיר השוק נפל זה מאוד מאוד מעצבן, אבל לא רלוונטי כל עוד החישוב לא השתנה

 

 

חוץ מזה הרווחתי גם אל תשכח- גם על FNM FRE, גם על WFC פעם ראשונה, ועוד נראה מה יהיה איתו

 

 

 

לא התכוונתי שאתה מגן על השקעה ספציפית כמובן אלא לכך שבהרבה דיונים אני רואה שאתה מתייחס להשקעות שונות לפי השווי כפי שהוערך על ידך.

 

כפי שכתבת ואני מסכים - מה שחשוב זה לעשות את הדבר המקצועי, והשאר פחות רלוונטי.

 

הערתי אליך כפי שדן והרבה סוחרים אחרים יגידו היא שאת מלוא הכח אתה מרכז בהערכה מקצועית (אינני מומחה אבל אני מניח שאתה עושה עבודה יפה), ואתה לא משאיר מקום לניהול סיכונים - אין לך איסטרטגייה של לקיחת רווח / כניסה או יציאה מפוזיציה ולקיחת הפסדים.

 

כפי שאתה יודע גדולים וחכמים בינינו טעו בגדול, ביניהם באפט..

 

ההבדל הוא שלנו כמשקיעים קטנים המנהלים את כספם ואינם עשירים, אין את הפריבילגיה של לטעות בגדול או להקבר עם השקעה 20 שנה, מה שבאפט יכול לעשות ומה שיכולים אלו המנהלים כספי אחרים.

 

אין טעם שנעסוק בהתנצחות בין טכני לפונדמנטלי - לשניהם יתרונות וחסרונות.

 

כל מה שרציתי להבין זה אם אתה לוקח בחשבון אפשרות שאתה טועה בחלק מחישוביך או לא.

צטט: eli baram 2009-03-02 21:06:37

........מעבר לזה, לפעמים מניות נסחרות בחוסר קורלציה כל כך גדול לשווי שאתה יכול בעצמך די בקלות לבצע הערכה בסיסית ולראות שהמניה נסחרת הרבה מתחת לשווי, ככה שאפילו אם אתה טועה בדי הרבה אתה עדיין קונה אותה בהנחה גדולה

את מה שסימנתי משלך בצבע חום אפשר לבצע על מניות ברורות כגון...... למשל עשות אצלנו בתל-אביב יתר מניות והמירים שקיבלה הזמנה של 80M$ פרוס ל-10 שנים.

הערכה בסיסית קשה לתת למניה כמו Cיטי כי לפרט רב הניסתר על הגלוי.

אם השוק היה חושב ש-Cיטי שווה 3$ הוא היה מתמחר אותה ממש עכשיו גם ב 3.15$ ולראייה סתכל על טבע היא מתומחרת פיקס (פלוס מינוס משהו) כל 50 מליון דולאר רווח שנתי צפוי, מיד מוכפל במכפיל.

וכרגיל חשוב עתוי הכניסה. וגם תפילה לימים טובים לא תזיק.

איפה הימים שCיטי היתה שווה 80 או 90$. מי היה מאמין.