צטט: אלי דינר 2009-03-10 17:42:10

 

למשל: SARAMAGO הוא סופר נפלא. הוא גם ביטא עמדות אנטיישראליות קיצוניות ביותר, על גבול אנטישמיות, שמאוד עצבנו אותי (אני מבהיר: במונחים ישראלים אני נחשב לשמאל די קיצוני). אז החלטתי שמפני שאני לא מספיק לקרוא את כול הספרים של כול הסופרים שאהובים עלי אז השיקול הזה הוא רלוונטי בשביל לווטר ע סרמגו. יצירתו לא גרועה יותר, אבל עמדותיו השפיעו על סדר העדיפויות שלי.

 

אבל זו עמדה פרטית שלי עליו כאדם, לא כסופר.

 

 

 אני יכול להבין את זה..

מה לגבי התייחסות לאמנות של בלונדיונות בגלל שאתה אוהב בלונד (בעיקר אם הוא מעורטל)...?

אני מנצל את ההזדמנות להמליץ לך בחום על הספר האחרון שקראתי של סראמגו - "מוות לסירוגין" - מבט לסיפור יוצאת נקודת השקפה מאוד מעניינת של הסופר (שנוגעת בקיצוניות חברתית כלפי כל החברה הקאפיטלסטית באשר היא => זה עדיין לא אומר שהוא קומוניסט, נכון?), הרלוונטית לכל החברה המערבית.

דרך אגב,

אם ניקח את הדיון הזה על המוסר של האמנים (כי לשם הוא הולך..) ולא לאמנות עצמה, אז אני כמעט בטוח שכל אמן כמעט יפול על איזה חטא מוסרי כזה או אחר..

אחד שתיין, שני נואף, שלישי בועט, רביעי מכה, חמישי עם פה גדול, שישי עם תאוות בלתי נשלטות, שביעי שרלטן, שמיני נרקומן... 

לדעתי מבקשים מהאמנים קצת יותר מדי. אמן הוא קודם כל אמן.

אם היה גם מנהיג, אפשר לבקש גם אמות מידה מוסריות שכן גורלינו עלול להיות בידיו.

בכל מקרה אחר, זכותו של אמן לחשוב ולהגיד את דבריו. מי שבעקבות דבריו של מאן דהו מחליט לא ללכת לראות תערוכה שלו/לצאת מאולם הקנצרטים/לא לרכוש מפרי עמלו - זכותו.

נתחיל בזה שמוסר זה עניין מאוד גיאוגרפי.

ומה שמוסרי אצלינו, יכול להיות מ-א-ו-ד לא מוסרי מעבר לגבול הקרוב ביותר, ובוודאי שבמרחקים ובוודאי שלהפך.

באופן אישי אני ממש לא בטוח שהמוסר המקובל במדינתינו הקטנה והמתגבשת, הוא אור לגויים...

עכשיו לגבי אמנים: הם נבחנים, על אמנותם. יכול להיות צייר מעולה שנטיותיו לא עומדות בקנה אחד עם אמות המוסר במדינה, ולהפך, יכול להיות זמר/מלחין/מבצע מעולה שיביע את דעתו כנגד קבוצה כזו או אחרת. הוא עדיין יחשב אמן/יוצר גדול משום שיש צורך להפריד בין הדברים.

אם לא תהיה הפרדה, הרי נהיה נדונים לצנזורה אינסופית שתדלדל את המעינות התרבותיים שלנו.

עדן

מוסר זה ערך וערכים זה לא דבר אבסולוטי, לכל אחד הערכים שלו.

אותו הובקוק שקשר את הכלב הנטוש בגלריה לפני שנתיים ונתן לו לגסוס למוות,

עשה זאת בשם המוסר. בשבילו המטרה מקדשת את האמצעים.

זה מזכיר לי במקצת את האמהות שמאחלות לבנים שלהן להיות שאהידים,

בשבילן זה כבוד וזה מוסרי.

על ערכים, לדעתי, אי אפשר להתווכח.

עמילי,

אני מזכיר לך את הד"ש שקבלתי מהאמן הספרדי...

הוא החליט שכל היהודים רוצחים, וכיוון שאני הוא היחיד  שפגש, הלביש עלי את התיק.

אלי,

היצירה של גרינווי, הכוללת, אלימות, חטא, פשע, סטיות ומה לא.... היא מקובלת באמנות מאז ומתמיד.

אחרת היצירות היו נראות פחות או יותר כך...

האמנים הנערצים של כאן, הם זבל שם ולהפך...

כבר תיארתי את הסיפור עם המודל שהבאתי לכתה, ותיארתי לכול סטודנט "היסטוריה" אחרת שלו, מרוצח משוחרר ועד ל"אימא טרזה"...

הציורים היו בהתאם...

לא מסכימה עם הקביעה שמוסר הוא לא אבסולוטי. הוא כן. זה שתרבויות שונות מאמצות לעצמן מנהגים שונים וחוקים שונים - זה עדיין לא מצדיק, למשל, שבתרבות מסוימת האישה היא רכושו של הגבר והוא רשאי לשאת אישה אחרת על פניה, או להרוג אותה בחשד לאי-נאמנות.

מוסר הוא לא חוק אנושי אלא צו אלוהי והוא עומד מעל לתרבות. 

באשר לדיון הזה - כמובן שהאמן אינו יכול להיות נעלה על אחרים מבחינה מוסרית. הוא בן אדם ככל בני האדם. גם אם הוא אמן מעולה עדיין יש לו אגו וגאווה ומזה כבר נובעות כל התכונות הרעות האחרות. אמן צריך לשאוף עם זאת להיות מוסרי בדבר אחד בלבד, באמנות שלו. אם הוא מזייף במקום הזה - אין לו מחילה.

מאז "מות האלוהים" של ניטשה, "מות המקור(סימולקרה)"של  בודריאר, ו"מות המחבר (אמן)" של בארט, נשארת היצירה נטו, ללא קשר לאמן ספציפי שנוכל להצביע עליו, איזה ציווי אלוהי מוחלט, או קודקס מדעי קבוע, או אמת או צדק עליונים

לכן היצירה הופרדה מכול הנ"ל... כל צופה משליך על היצירה את "עולמו" הפרטי, האמן ודעותיו אינו קיים או רלוונטי למעשה.

עכשיו לגבי אמנים: הם נבחנים, על אמנותם. יכול להיות צייר מעולה שנטיותיו לא עומדות בקנה אחד עם אמות המוסר במדינה, ולהפך, יכול להיות זמר/מלחין/מבצע מעולה שיביע את דעתו כנגד קבוצה כזו או אחרת. הוא עדיין יחשב אמן/יוצר גדול משום שיש צורך להפריד בין הדברים."  עדן

רונתי להיות מוסרי באמנות שלו,...........אם הוא מזייף במקום הזה - אין לו מחילה.  " רונתי

עדן כותב בצורה החלטית מאוד שצריך להפריד בין הדברים ..............מוסר לחוד אמנות לחוד ,  האומנם , איך אפשר ?

רונתי בצורה מאוד החלטית כותבת שאין מחילה לאמן ללא מוסריות .

 איך מפרידים בין "זיוף" , "מוסריות"   "מוסריות באמנות " 

איך מפרידים ?  למה התכוונתם ?

אני מבקש לחדד את השאלה מה קורא כשיש סתירה בין האתי לאסתטי בתוך יצירה?"דינר

אני חושבת שאי מוסר קשור , לשיכנוע , להוביל אדם לחשיבה הרסנית  .

החברה דוחה זאת  , יש לה את המנגנונים שדוחה הרס עצמי . למרות שבשטח כלבי השמירה כבר אינם .

.

שאמן מתייחס לנושא אישי לעיתים טראומתי ,דרך עיבוד יצירתי אסתטי , זאת האמנות לשם כך היא קיימת. לא?

הי אבי ,

קצת נבהלתי שרק עכשיו הופעת, הזכרת יצירה של גרינווי תוסיף שנבין על מה מדובר.

צטט: a#mili 2009-03-10 20:11:53

אני מבקש לחדד את השאלה מה קורא כשיש סתירה בין האתי לאסתטי בתוך יצירה?"דינר

---

אני חושבת שאי מוסר קשור , לשיכנוע , להוביל אדם לחשיבה הרסנית  .

החברה דוחה זאת  , יש לה את המנגנונים שדוחה הרס עצמי . למרות שבשטח כלבי השמירה כבר אינם .

.

שאמן מתייחס לנושא אישי לעיתים טראומתי ,דרך עיבוד יצירתי אסתטי , זאת האמנות לשם כך היא קיימת. לא?

---

הי אבי ,

קצת נבהלתי שרק עכשיו הופעת, הזכרת יצירה של גרינווי תוסיף שנבין על מה מדובר.

  

 

עמילי, ראי: 

כל סוגי האלימות והפשע ועד לקניבליזם, הכול באסתטיקה משופרת...

האם לראות או לא לראות?

מי שנותר הוא צרכן האמנות, ועל זה כבר הדיינו

צטט: עדן אוריון 2009-03-10 18:30:56

לדעתי מבקשים מהאמנים קצת יותר מדי. אמן הוא קודם כל אמן.

אם היה גם מנהיג, אפשר לבקש גם אמות מידה מוסריות שכן גורלינו עלול להיות בידיו.

בכל מקרה אחר, זכותו של אמן לחשוב ולהגיד את דבריו. מי שבעקבות דבריו של מאן דהו מחליט לא ללכת לראות תערוכה שלו/לצאת מאולם הקנצרטים/לא לרכוש מפרי עמלו - זכותו.

 

נתחיל בזה שמוסר זה עניין מאוד גיאוגרפי.

ומה שמוסרי אצלינו, יכול להיות מ-א-ו-ד לא מוסרי מעבר לגבול הקרוב ביותר, ובוודאי שבמרחקים ובוודאי שלהפך.

 

באופן אישי אני ממש לא בטוח שהמוסר המקובל במדינתינו הקטנה והמתגבשת, הוא אור לגויים...

 

עכשיו לגבי אמנים: הם נבחנים, על אמנותם. יכול להיות צייר מעולה שנטיותיו לא עומדות בקנה אחד עם אמות המוסר במדינה, ולהפך, יכול להיות זמר/מלחין/מבצע מעולה שיביע את דעתו כנגד קבוצה כזו או אחרת. הוא עדיין יחשב אמן/יוצר גדול משום שיש צורך להפריד בין הדברים.

 

אם לא תהיה הפרדה, הרי נהיה נדונים לצנזורה אינסופית שתדלדל את המעינות התרבותיים שלנו.

 

עדן

 

 

נו, אני ממש שמחה שישנם מתדיינים כאן שמסכימים איתי, למרות שהארגומנט שלי קצת שונה משלך, עדן. (ראה דברי בדיון הקודם, שמשום מה נפסק).

לי חשוב שקנה המידה לגבי טיב היצירה יהיה רמתה. הרי לא נוכל לבדוק את מוסריותם של כל היוצרים לאורך ההיסטוריה, כולל מצריים העתיקה, יוון ורומי.

רות

צטט: רונתי 2009-03-10 19:25:16

 

מוסר הוא לא חוק אנושי אלא צו אלוהי והוא עומד מעל לתרבות. 

 

 

אני חושבת שצו האל (לתפיסתו של האדם המאמין) הוא ללכת בדרכי המוסר, אבל אין חובה לקבל את המוסר הזה,

ולאנשים שונים יש אלוהים שונים.

וגם אם מסכימים על אותו צו אלוהי, עדיין יש לו פרשנויות שונות.

האם לפנות התנחלויות זה מוסרי או לא?

האם להציב פסל עירום ברחובות ירושלים זה מוסרי או לא?